Ich habe nun schon den 2. Tag viel Google und min. 4 Fehlversuche hinter mir und erhoffe mir nun von der Community hier "den Durchbruch bei der Lösung meines Problems" Ich habe seit einigen Jahren eine Schuberth / Sena SC10UA Sprechanlage im Helm. Seit letztem Herbst knisterte und knackte die Kommunikation immer mehr und seit letzter Woche geht nun gar nix mehr. Das Mikro ist eine 4 mm x 1,8 mm Elektretmikrofonkapsel, an der ich 2,3 Volt messen kann und wenn ich die Ablöte kann ich 1,485 kOhm an den Anschlüssen messen. Hier hatte ich noch ein China Taschendiktiergerät mit einer ähnlichen Kapsel drin. Die hat aber 250 Ohm, wenn ich an den Anschlüssen messe. Ich habe die zum Testen eingebaut und es funktioniert so weit. Wenn ich flüstere, dann ist die Sprachverständigung klar aber wenn ich normal spreche, dann klingt Alles übersteuert. Beim Fahren habe ich es noch nicht versucht, weil ja eindeutig da der Impedanzwert (Heißt das so?) nicht passt. Was passiert eigentlich im Vorverstärker, wenn ich eine Mikrofonkapsel mit falschem Widerstand einbaue ? Hat jemand vielleicht eine Quelle wo ich eine Kapsel 4mm Durchmesser 1,8 - 2mm Dicke und eine Impedanz (wenn das der richtige Begriff ist) von ca. 1,5 kOhm herbekomme ? Mein Google zeigt von Amazon bis AliExpress immer wieder Kapseln mit passenden Maßen, aber ohne Impedanzwerte oder Kapseln mit richtigen Maßen aber Impedanzen zwischen 75 Ohm und 350 Ohm.
Eine Widerstandsmessung ist da nicht sinnvoll, es handelt sich ja um den Kanal eines JFET.
H. H. schrieb: > Eine Widerstandsmessung ist da nicht sinnvoll, es handelt sich ja um den > Kanal eines JFET. Das heißt dann Was für mich, wenn ich keinen Typaufdruck auf der Mikrofonkapsel habe ? So lange alle Kapseln durchtesten, die ich finden kann oder wie gehe ich da weiter vor. Der Hersteller verkauft keine Ersatzteile dieser Art. Nur das komplette Intercom oder eben die Schaumstoffteile auf dem Mikro oder den Lautsprechern. Eine Reparatur kostet fast so viel wie ein neues Intercom und wenn ich die Sache auf eine defekte Mikrofonkapsel eingrenzen kann, dann ist ja sinnfrei das Intercom in den e-Waste zu packen.
Jürgen schrieb: > Das heißt dann Was für mich, wenn ich keinen Typaufdruck auf der > Mikrofonkapsel habe ? Miss den Lastwiderstand, also Leerlaufspannung ohne Kapsel und den Kurzschlussstrom. Dann dazu passende Kapsel kaufen.
Die Impedanz ist relativ nebensächlich (weil alle ähnlich) aber die Verstärkung innerhalb der Elektretkapsel ist in deinem Fall viel zu hoch. Diese Kapseln enthalten immer einen JFET Verstärker der aber in der Produktion auf ganz unterschiedliche Verstärkungen eingestellt sein kann. Suche nach Kapseln mit Empfindlichkeitsangabe und nimm davon eine unempfindlichere.
Irgendein altes Handy schlachten, da sind gleichgroße drin. So groß sind die Unterschiede bei den Minikapseln nicht, sind ja keine selektierten HiFi-Produkte. Und beim Handy wird auch laut gesprochen; manche brüllen sogar hinein.
Jürgen schrieb: > Hier hatte ich noch ein China Taschendiktiergerät mit einer ähnlichen > Kapsel drin. > Die hat aber 250 Ohm, wenn ich an den Anschlüssen messe. > Ich habe die zum Testen eingebaut und es funktioniert so weit. > Wenn ich flüstere, dann ist die Sprachverständigung klar aber wenn ich > normal spreche, dann klingt Alles übersteuert Die Impedanz ist also weniger wichtig als die Empfindlichkeit, wird mit Werten wie "-52dB" oder "-36dB" (empfindlicher) in der Beschreibung angegeben. Die Spannung nach Einbau sollte bei der Hälfte der Phantomspannung (gemessene Spanning wenn Mikrophon abgelötet) liegen für beste Empfindlichkeit und Rauschverhalten. Wobei du ja an bester Empfindlichkeit gar nicht interessiert bist..
Jürgen schrieb: > Wenn ich flüstere, dann ist die Sprachverständigung klar aber wenn ich > normal spreche, dann klingt Alles übersteuert. Dann sollte es reichen, einen Spannungsteiler dahinter zu setzen.
Jürgen schrieb: > Die hat aber 250 Ohm, wenn ich an den Anschlüssen messe. 250 Ohm könnte auch eine dynamische Kapsel sein.
Wolf17 schrieb: > 250 Ohm könnte auch eine dynamische Kapsel sein. Mit 4mm Durchmesser und 1,8mm Dicke?
Hallo an Alle und Vielen Dank für alle die lehrreichen Beiträge bis hierher. Es war schönes Wetter und mit dem Motorrad kann man auch ohne Intercom fahren ... Daher sind ein paar Tage ohne Aufenthalt am Basteltisch vergangen. Ausserdem wollte die CBR600F (PC25 von 1993) den alten Sprit aus dem Tank raus haben .... Ich habe mal die "Hausaufgaben" aus den Antworten weiter oben gemacht: Der Strom durch die Kapsel beträgt 0.17 mA bis 0.29 mA, je nach Multimeter. Das Elavi16 misst den höchsten Strom, das Uni-T UT70D den niedrigsten. Ich vermute mal, das Uni-T hat einen höheren Innenwiderstand auf der mA Strecke. Die Leerlaufspannung ohne Kapsel ist 2.6V (Elavi 16) bzw. 2.65V (Uni-T). Da müsste ich aber die 2. Nachkommastelle dazuphantasieren bei dem Zeigerinstrument. Also 2.6V Alte Handy oder so habe ich hier nicht herumliegen. Aus Kindertagen und Steckbrettbaukästen habe ich mal die Mikrofonkapseln zusammengesucht. Ich habe insgesamt 4 Stück gefunden. Bei Allen habe ich mal kurz die Schaltung bestromt und die Spannung mit und ohne Kapsel an den Leitungen zum Mikro gemessen. Die 2, bei denen die Spannung mit Kapsel bei 1.4V lag und ohne Kapsel bei etwa 3V habe ich ausprobiert. Beide sind wohl zu empfindlich, weil die nicht einstellbare Geräuschunterdrückung schon beim Bewegen des Drehstuhl auf dem Fliesenboden aufgeht und dann jedes noch so kleine Geräusch überträgt. Die beiden anderen Kapseln kommen aus Schaltungen mit 6V ohne und 2V mit Kapsel angelötet und ich muss schon die Kapsel auf den Schreibtisch klopfen, damit überhaupt mal für ein paar Sekunden sehr lautes Sprechen übertragen wird. Ich habe mal für ein paar Cent / Kapsel beim Chinesen und bei Amaz*n verschiedene Kapseln mit den richtigen Maßen bestellt, die laut den Angaben da um die -45dB Empfindlichkeit haben sollen und zwischen "LowImpedance" und "2 kihloom" (Beim Chinesen im Shop so beschrieben) haben. Das sind dann 5 verschiedene Modelle und ich hoffe, Eines davon wird wohl halbwegs funktionieren.
Du könntest einen Widerstand zwischen Kapsel und Funke schalten. Am besten mit einem Einstellregler von ca. 10 kOhm probieren. Der bildet dann mit dem Eingangswiderstand den gewünschten Spannungsteiler. Wird die Sprache zu dumpf, den Widerstand mit einem Kondensator von ca. 10 nF überbrücken. Das hebt die Höhen an.
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Nehmen wir einfach zwei Datenangaben von Reichelt: https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/elektret-kondensator-mikrofonkapsel-11357 Datenblatt: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/I210/EMY-9765P-46.pdf "Sensitivity (0dB=1V/Pa 1kHz) -46dB +/-3" https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/elektret-kondensator-mikrofonkapsel_1_5-10_v-35461 Datenblatt: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/E600/MCE101~IMP.PDF Empfindlichkeit "5,6mV/Pa/1kHz" Also für zwei Produkte unterschiedliche Messwertangaben, zum Vergleich muss man erst umrechnen. 40dB entspricht einem Spannungsunterschied von 100, 6dB nochmal die Hälfte, also (1/200)V = 5mV, fast gleich den 5,6mV der anderen Kapsel. Beides bei einem Schalldruck von 1 Pascal und 1kHz Messfrequenz. Mit anderen Worten, die beiden sollten sich praktisch identisch verhalten. Die Innenschaltung zeigt den schon genannten Feldeffekttransistor, auch da sind die sehr ähnlich. Ein Vorwiderstand von 2,2 kOhm sind auch ein üblicher Wert.
Jürgen schrieb: > Der Strom durch die Kapsel beträgt 0.17 mA bis 0.29 mA, je nach > Multimeter. Du hättest den Kurzschlussstrom messen sollen!
Die angegebene "Impedanz" besteht vermutlich vor allem aus den 2,2kOhm Arbeitswiderstand. Größere Unterschiede der Empfindlichkeit würde ich vor allem für größere Membranen erwarten, also einfach die äußeren Abmessungen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Größere Unterschiede der Empfindlichkeit würde ich vor allem für größere > Membranen erwarten, also einfach die äußeren Abmessungen. Ach wo, da gibts ganz große Unterschiede bei gleicher Baugröße.
>ganz große Unterschiede Wie mir scheint vor allem für die Messbedingungen. https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/2176.pdf 65dB bezogen auf µbar statt Pascal, wieder umrechnen. https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/2034.pdf gleiche Bezeichnung, "-56 dB bis -72 dB" ganz ohne Messbedingungen https://www.hinkel-elektronik.de/cgi-bin/1.cgi?obj=www&_cgi=disp_html_art&nr=210 hier wieder Pascal: 5,6mV/Pa/1kHz wie bei Reichelt https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/2244.pdf -42 dB f=1KHz Pin=1Pa https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/2175.pdf -42±2dB 1KHz 0dB=1V/Pa https://microfono.rocks/de/der-vollstaendige-leitfaden-fuer-elektret-kondensatormikrofone/ Eine reich bebilderte Erklärung zu Elektretmikrofonen, leider nicht sehr tiefschürfend.
Christoph db1uq K. schrieb: >>ganz große Unterschiede > Wie mir scheint vor allem für die Messbedingungen. > > https://www.hinkel-elektronik.de/pdf_art/2176.pdf Einfach mal nicht bei Bastelbude schauen.
Ich denke, wir sind uns einig, dass HiFi-Technik weitgehend eine Pseudowissenschaft ist. Natürlich gibt es auch die ingenieursmäßige Elektroakustik. Aber im Hobbybedarf darf man kaum ernsthafte technische Daten erwarten. Irgendwelche dB-Zahlen sind wie man sieht sehr zweifelhaft.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ich denke, wir sind uns einig, dass HiFi-Technik weitgehend eine > Pseudowissenschaft ist. Unsinn! DIN 45500 bzw EN 61305 sind kein Goldohrengeschwätz.
Jürgen schrieb: > Beide sind wohl zu empfindlich, weil die nicht einstellbare > Geräuschunterdrückung schon beim Bewegen des Drehstuhl auf dem > Fliesenboden aufgeht und dann jedes noch so kleine Geräusch überträgt. Dann würde ich ganz einfach den Arbeitswiderstand entsprechend verringern. Der interne Transistor ist ein FET, also eine Stromquelle, da sollte sich die Empfindlichkeit mit dem Arbeitswiderstand einregeln lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity Naja schon ziemlich alt. Das werden die meisten Geräte leicht übertreffen. Jürgen schreibt jedenfalls von irgendwelchen Elektretmikrofonkapseln, die er irgendwo gefunden oder ausgebaut hat. Das kann zufällig besser als Bastelbedarf sein, kann aber ebenso wie meine Fundstellen ziemlich undefiniert sein. Jedenfalls ist die Impedanz eine ziemlich unwichtige Größe, die Empfindlichkeitsangabe in dB kann irgendwoher stammen, die muss man auch nicht ernst nehmen. Deshalb mein Tipp mit der Membranfläche als Kriterium.
Christoph db1uq K. schrieb: > Deshalb mein Tipp mit der Membranfläche als > Kriterium. Ist aber Unsinn.
Ich würde mal probieren das Signal der Diktiergerätekapsel klein zu prügeln. Einfach eine Reihenschaltung 220Ω und 1000µF parallel zum Mikro. Gruß Jobst
Jürgen schrieb: > Wenn ich flüstere, dann ist die Sprachverständigung klar aber wenn ich > normal spreche, dann klingt Alles übersteuert. Lösung: Polarisationsspannung erniedrigen. Wie?: Jens G. schrieb: > Dann würde ich ganz einfach den Arbeitswiderstand entsprechend > verringern. Der interne Transistor ist ein FET, also eine Stromquelle, > da sollte sich die Empfindlichkeit mit dem Arbeitswiderstand einregeln > lassen. ciao gustav
Sicher? Bei Abmessungen von 4x1,8mm? Würde da eher auf MEMS tippen.
Mark S. schrieb: > Sicher? Bei Abmessungen von 4x1,8mm? Ist doch nichts besonderes, die Elektret gibts noch kleiner.
H. H. schrieb: > Jürgen schrieb: >> Der Strom durch die Kapsel beträgt 0.17 mA bis 0.29 mA, je nach >> Multimeter. > > Du hättest den Kurzschlussstrom messen sollen! Entschuldigung. Das hatte ich falsch verstanden. Kann ich aber gerne nachholen. Für ALle: Ich werde die Tage noch einmal das Intercom auf den Tisch holen und auch mal ein Foto von den engen Verhältnissen da machen. Einen SMD Widerstand und einen Kondensator in 0402 oder kleiner in Reihe und / oder Parallel kann ich da zwar unter dem Mikroskop einlöten. Aber ob ich in dem Teil, der das Mikro im Helm fixiert noch diese beiden Bauteile unterkriege wage ich zu bezweifeln. Ich habe auf jeden Fall viel gelernt zum Thema Elektretmikrofon. Was es mit der Empfindlichkeit auf sich hat und wie man die Spannung / den Strom mit dem das Mikrofon arbeitet ermittelt durch Messen. Wenn die bestellten Kapseln in den nächsten Tagen / Wochen da sind, dann werde mal berichten.
Hallo, heute kamen die ersten Kapseln von Amaz*n an. Ich erspare euch den langen Link zu dem Artikel hier. Die ASIN lautet: B00OK60HCQ und es wird leider noch ein wenig mehr angezeigt, aber die 10 Kapseln sind die, die heute im Kasten lagen. Ich habe eine Kapsel gemessen: Wenn man die Spitzen vom Multimeter richtig gepolt an der Kapsel misst, dann zeigt das Uni-T 1.867 kOhm an. Wenn ich die Polarität der Messstrippen tausche, dann nur noch O.L. Angelötet, an die kurzen Strippen des Intercom fließen 0.3 mA und die Spannung liegt bei 1.23 Volt. Aus Neugier habe ich dann mal die Spannung gemessen, während ich so 2-3 cm von der Kapsel entfernt normal laut gesprochen habe. Die Schwankung ist wild, aber die Min/Max Funktion sagt: 1.82 - 1.25V. Auch wenn Das nun wohl nix sagt zum Thema "So hat der Planer die Schaltung ausgelegt", kann ich euch aber sagen dass das Intercom wieder (fast) normal funktioniert. Wenn ich fahre und die Windgeräusche beim Abbiegen oder überholen (also wenn ich den Kopf nach links oder rechts drehe um ausser in den Spiegel noch nach Hinten zu schauen) etwas lauter werden, dann geht der Intercom gleich "auf" und es rauscht für ein paar Sekunden. Das liegt wohl an der etwas anderen Empfindlichkeit der Kapsel. Das ist aber nicht schlimm. Die 2 sec. wird wohl jeder in der Gruppe verschmerzen. Lautes Husten oder tief Luft holen von den Anderen wird ja auch immer kurz übertragen. Ich werde so mal fahren und bis die anderen Kapseln aus China vom "Schnellen Ali" da sind, werde ich mich entschieden haben ob ich noch weitere Versuche starte oder einfach die Kapseln für insgesamt 2,78 Euro einfach in die Schublade lege. Vielen Dank an Alle die mir mit fachlichen Erklärungen hier geholfen haben, die Funktionsweise und die Zusammenhänge bei der Nutzung eines Elektretmikrofons zu verstehen. Vor Allem, wie man so ein Mikro an einen Verstärker koppelt und Was die einzelnen Messwerte / Angaben zur Empfindlichkeit wirklich bedeuten.
Jürgen schrieb: > Ich erspare euch den langen Link zu dem Artikel hier. Mit etwas Verstand sehr sehr überschaubar: https://www.amazon.de/dp/B00OK60HCQ
Hallo, bislang ist mir bei Elektret-Kapseln für Funkgeräte ein wesentlicher Unterschiede bekannt und das ist der Frequenzgang. Es gibt "Noise Cancelling"- Kapseln bei denen der untere Frequenzgang abgesenkt wird. Der Einsatz erfolgt meistens in lauter Umgebung und das wäre ja bei einer Helm-Sprechanlage gegeben. https://www.sameskydevices.com/blog/all-you-need-to-know-about-electret-condenser-microphones?srsltid=AfmBOorZhr-Oqkzf7CKBpwde1io-rLFTWJBT5vGY5RLFOzVojCT9xTIH Viel Erfolg
Ist zwar etwas OT, aber vielleicht ein paar Überlegungen wert. Verschiedene Mikrofone haben unterschiedliche "Empfindlichkeit". Für den Studiobetrieb heißt das, die Einstellungen am Preamp entsprechend einpegeln. Bei Außenaufnahmen erlebt man mit einer solchen Auffassung von "Empfindlichkeit" oft herbe Überraschungen. Bei einer Reportage einer Flugschau war auf der Bandaufnahme beim Überflug eines Düsenjägers nämlich kaum etwas drauf. Es wurde ein teures Sennheiser Kondensatormikrofon mit Supernierencharakteristik eigens für Reportageeinsatz verwendet. Ein anderer Amateur hatte Aufnahmen gemacht mit einem stinknormalen dynamischen Mikrofon. Und da waren die Überfluggeräusche (ca. 110 dB) auch tatsächlich drauf. Ursache: Die Membran des Kondensatormikrofons schlägt bei derart hohem Schalldruck an und schwingt dann nicht mehr sauber zurück. =>Empfindlichkeit zu hoch Allein mit Pegeleinstellung des Mikrofonvorverstärkers oder Einstellung eines Arbeitspunktes ist da nichts mehr zu bewirken. Und genau das ist das Problem hier: Ein Feld-Wald-und-Wiesen-Mikro kann hier nicht verwendet werden. Insofern macht der TO genau das Richtige. ciao gustav
Jürgen schrieb: > Der Strom durch die Kapsel beträgt 0.17 mA bis 0.29 mA, je nach > Multimeter. > Das Elavi16 misst den höchsten Strom, das Uni-T UT70D den niedrigsten. > Ich vermute mal, das Uni-T hat einen höheren Innenwiderstand auf der mA > Strecke. Um deine Messgeräte in den Griff zu bekommen, solltest du sie mal beide in Reihe schalten mit einer Stromquelle (Netzgerät und Widerstand). Beide Messgeräte müssen das gleiche anzeigen, sonst taugen sie nichts.
Karl B. schrieb: > Ein anderer Amateur hatte Aufnahmen gemacht mit einem stinknormalen > dynamischen Mikrofon. > Und da waren die Überfluggeräusche (ca. 110 dB) auch tatsächlich drauf. F104 Starfighter. Sowas nennt man "Touch and Go". Oder Landung kurz mit Fahrwerk aufsetzen und direkt durchstarten. ciao gustav
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Matthias S. schrieb: > Beide Messgeräte müssen das gleiche anzeigen, sonst taugen sie nichts. Zumindest eines von beiden ...
Karl B. schrieb: > F104 Starfighter. > Sowas nennt man "Touch and Go". > Oder Landung kurz mit Fahrwerk aufsetzen und direkt durchstarten. Schon interessant, wie weit man geistig vom eigentlichen Thema abschweifen kann ...
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Jens G. schrieb: > Schon interessant, wie weit man geistig vom eigentlichen Thema > abschweifen kann ... Sogar ZDF kriegte keine vernünftige Tonaufnahme hin beim Flugtag. So wurden die Fernsehzuschauer bewusst oder unbewusst vom Lärmteppich verschont. Aber das hatte eben mehr tontechnische Gründe: Darauf wollte ich abzielen. Das teuerste Reportermikrofon streikt bei derart hohen Schallpegeln. Das hängt mit der "Empfindlichkeit" zusammen. Wie leicht die Membran aufgehängt ist, wie weit sie überhaupt aus der Halterung heraus schwingen kann, ohne "anzuecken". Fazit: Für den jeweilige Zweck das passende Mikrofon nehmen. Dynamische Mikrofone sind da robuster. Und der TO hatte damit vollkommen recht: Das für seinen Zweck passende Mikrofon musste her. Oder weißt Du, wie man die Membran "bedämpfen" kann, dass sie nicht so weit auslenkt. Beim dynamischen Mikrofon könnte ich mir das durch "Bias" Gleichstrom vorstellen. Aber wie bei den Kondensatormikrofonen, die, obwohl sie sich so nennen, oft dauerpolarisierte Membranen verwenden? https://www.klangdesign.net/Download/PDF/Sennheiser/Mikrofone/Einleitung/Einl_dauerpol_Mikros_D.pdf Und beim Elektretmikrofon erst... ciao gustav
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Jens G. schrieb: > Zumindest eines von beiden ... Je, richtig. Den korrekten Strom berechnet man aus Spannung geteilt durch den Widerstand.
Matthias S. schrieb: > Jürgen schrieb: >> Der Strom durch die Kapsel beträgt 0.17 mA bis 0.29 mA, je nach >> Multimeter. >> Das Elavi16 misst den höchsten Strom, das Uni-T UT70D den niedrigsten. >> Ich vermute mal, das Uni-T hat einen höheren Innenwiderstand auf der mA >> Strecke. > > Um deine Messgeräte in den Griff zu bekommen, solltest du sie mal beide > in Reihe schalten mit einer Stromquelle (Netzgerät und Widerstand). > Beide Messgeräte müssen das gleiche anzeigen, sonst taugen sie nichts. Ich habe vor 40 Jahren Fliesenleger gelernt. Im Moment bin ich "Transporteur im Reifenaufbau" bei einem Reifenhersteller. Die Messgeräte sind mir irgendwann einmal auf einem Flohmarkt für einen sehr kleinen Euro in die Hände gefallen und Löten mache ich mit einem 30 Watt Ersa 230V Lötkolben aus den 70ern. Alles zum Thema Elektronik Elektrotechnik Motorradwartung / etc. lese ich mir bei Bedarf an, oder versuche sinnvolle Fragen in Foren oder bei den Handwerkern in der Firma zu stellen. Der Link von @habnix hat mir endlich mal einen Einblick verschafft, wie so ein Mikro aufgebaut ist. Wenn nochmal richtig Wetter ist, dann werde ich das Intercom mal ausgiebig auch in der Gruppe mit mehreren Leuten testen, ob ich nicht durch dauerndes "Senden wegen Geräuschen" die Anderen Störe.
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