Hallo zusammen, ich bin durch das Forum vor einiger Zeit auf eine Idee gestoßen die ich interessant fand. MC Tonabnehmer für Plattenspieler geben oft sehr kleine Spannungen aus, üblich sind ~100uV bis 500uV. Ziel ist es das Signal möglichst Rauscharm zu verstärken, die Innenwiderstände dieser Tonabnehmer liegen meistens unter 10 Ohm, ich will schon lange einen Vorverstärker bauen der vergleichbar wenig rauscht wie der Innenwiderstand meines TAs. Jetzt gibt es aber auch Tonabnehmer mit relativ hochohmigen Spulen die trotzdem nur im Bereich von 300uV liegen, diese müssen mit >1kOhm abgeschlossen werden, deshalb sind Übertrager nicht unbedingt die beste Wahl. Die Idee ist jetzt ~20 Low Noise OPVs parallel zu schalten, natürlich bekommt jeder ein eigenes GK Netzwerk und das Rauschen wird minimiert. Der ADA4898-2 würde sich anbieten, nicht billig aber das gibt die Bastelkasse her. :-) Im Worst case fall würden bei 20 parallelen OPVs ca. 8uA Biasstrom durch den Tonabnehmer fließen. Ich denke nicht das er dadurch beschädigt oder Vormagnetisiert wird, super ist das aber nicht. Die Idee ist jetzt hochohmige Widerstände >100kOhm zwischen die Versorgungspins des OPVs zu legen, mit einem Trimmer in der Mitte könnte man den Biasstrom auf theoretische 0 kompensieren, siehe Anhang. (Versorgung +-5V) Es gibt einen Temperaturabhängigen Offsetstrom, der ist aber nicht sonderlich kritisch weil er im Bereich von xnA/K liegt. Was ich nicht abschätzen kann, ändert sich der Biasstrom wesentlich über Alterung? Ich wüsste nicht warum, dazu müssten ja die Transistoren im Differenzverstärker ihren hfe deutlich ändern. Aber sicher bin ich mir da nicht. Danke & Gruß, Jan
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Jan K. schrieb: > Im Worst case fall würden bei 20 parallelen OPVs ca. 8uA Biasstrom durch > den Tonabnehmer fließen. Ich denke nicht das er dadurch beschädigt oder > Vormagnetisiert wird, super ist das aber nicht. Schädlich werden die 8µA nicht sein. Mit einem C zur DC-Abtrennung wären es aber 0µA durch den TA. > Was ich nicht abschätzen kann, ändert sich der Biasstrom wesentlich über > Alterung? Ich wüsste nicht warum, dazu müssten ja die Transistoren im > Differenzverstärker ihren hfe deutlich ändern. Aber sicher bin ich mir > da nicht. Nicht wesentlich. Ist schließlich keine Präzisionsanwendung ...
Danke! >Schädlich werden die 8µA nicht sein. >Mit einem C zur DC-Abtrennung wären es aber 0µA durch den TA. Das Problem ist das der C wegen Rauschen zu tiefen Frequenzen möglichst groß sein müsste, geschätzt >100uF, sonst wird die Schaltung zu hochohmig bei 20Hz. Das geht nur mit Elkos, keine Ahnung ob die bei uV irgendwelche Schmutzeffekte mitbringen, oder mit MLCCs, die sind aber keine tolle Wahl bei Audio. Folien sind riesig und würden eher Störungen einkoppeln, >Nicht wesentlich. Ist schließlich keine Präzisionsanwendung ... Also kann ich davon ausgehen das meine ~8uA nach 20 Jahren nicht irgendwann 30uA sind? Gruß, Jan
Jan K. schrieb: > ändert sich der Biasstrom wesentlich über Alterung? Wesentlich nicht, ein bisschen schon. Jan K. schrieb: > Die Idee ist jetzt ~20 Low Noise OPVs parallel zu schalten, Unsinn, nimm lieber EINEN guten (ausgemessen gut). "Die Parallelschaltung von Transistoren wird oft als Methode zur Reduzierung des Rauschens genannt. Allerdings schwanken die Rauschwerte der Transistoren erheblich, wenige sind gut, viele mittel, manche schlecht. Und wenn man unselektierte parallel schaltet, wird das Ergebnis vom Schlechten bestimmt, es wäre besser gewesen, wenn man nur den Guten als einzelnen verwendet hätte. Parallelschaltung macht also nur bei selektiert Guten Sinn." Moving Coil ist eigentlich seit 50 Jahren gelöst, Vorverstärker sind so gut, daß die Rille der limitierende Faktor wird. https://www.hagtech.com/pdf/bugle2.pdf
Nein, davon kannst Du leider nicht ausgehen. Die Langzeitdrift von Offsetstrom wie -spannung ist nicht vorhersagbar. Und je nach Einzelexemplar auch grundverschieden in Polarität und Betrag.
>Unsinn, nimm lieber EINEN guten (ausgemessen gut). Die mitteln sich aus, das Prinzip ist seit Röhrenzeiten erprobt. IM DB stehen ja noch worst case Angaben. >Nein, davon kannst Du leider nicht ausgehen. Die Langzeitdrift von >Offsetstrom wie -spannung ist nicht vorhersagbar. Und je nach >Einzelexemplar auch grundverschieden in Polarität und Betrag. Ok, Mist. Lässt sich sagen ob die worst case Angabe im DB das mit einbezieht?
Jan K. schrieb: > Die mitteln sich aus LIEST du eigentlich was man schreibt oder geht es dir am Arsch vorbei ?
Michael B. schrieb: > LIEST du eigentlich was man schreibt oder geht es dir am Arsch vorbei ? Der Holzweg ist gefestigt.
Michael B. schrieb: > LIEST du eigentlich was man schreibt oder geht es dir am Arsch vorbei ? Und du? Ich habe dir oben etwas dazu geschrieben. Sowieso kein Grund die guten Manieren zu verlieren, selbst hätte ich deinen Beitrag überlesen. Also nochmal: Das sind auf niedriges Rauschen getrimmte OPVs, wie die im Normalfall performen steht im DB. Es ist völlig egal ob manche ein wenig mehr Rauschen, bei 20 Stück mittelt sich das aus, auch bei diskreten Halbleitern. Wenn es dich interessiert schau dir die Schaltpläne von Großseriengeräten an die das so machen: Revox B252 Accuphase C-27 Yamaha HX-10000 Mit Sicherheit wird da nichts weiter selektiert bei der Fertigung. Deine verlinkte Schaltung ist alleine durch die 100 Ohm am Eingang limitiert, ohne ins DB des verwendeten OPV zu sehen. Gehen tut das aber natürlich auch, es rauscht halt ein wenig mehr.
Jan K. schrieb: > mit einem Trimmer auch der driftet, entweder läßt die Kontaktfeder nach bricht oder oxidiert, vor allem neuere 10-gang Spindeltrimmer sind nicht besonders langlebig.
Jan K. schrieb: > Das Problem ist das der C wegen Rauschen zu tiefen Frequenzen möglichst > groß sein müsste, geschätzt >100uF, sonst wird die Schaltung zu > hochohmig bei 20Hz. Das geht nur mit Elkos, keine Ahnung ob die bei uV > irgendwelche Schmutzeffekte mitbringen, oder mit MLCCs, die sind aber > keine tolle Wahl bei Audio. Folien sind riesig und würden eher Störungen > einkoppeln, 1. Man könnte eine aktive Korrektur einbauen. Also etwas, was die Eingangsspannung auf 0V treibt. Allerdings muss man auch hier aufpassen, dass man sich hier keine zusätzlichen Störungen einfängt. Evtl. ein GIC 2. Würde ich mal überlegen, ob der Gewinn von SNR (im Verhältnis zu einem der OPVs) -gerade bei Schallplatte- gegenüber den Problemen und Verschlechterungen an anderer Stelle, ein sinnvoller Schritt ist. Im blödesten Fall holst Du Dir mit Spezialschaltungen mehr Verschlechterung rein, als Du mit den parallel geschalteten OPVs überhaupt gewinnen kannst. 3. Bei 20Hz nimmt die Wahrnehmung sowohl durch Ohr, als auch durch die Technik bereits stark ab. Ein erhöhtes Rauschen dürfte hier, gerade im Gegensatz zum Rumpeln der Platte, kaum ein Problem darstellen. 4. Ob Du Dir mit Folienkondensatoren Störungen einhandelst, hängt von Deinem Aufbau ab. Außerdem musst Du ja nicht die 1500V Exemplare benutzen. Die wesentlich kleineren 63V Teile kannst Du auch nehmen. Ob 100µF reichen, rechne ich jetzt aber nicht nach. BTW: WIMA streicht gerade eine ganze Menge Kondensatoren aus seinem Programm. Ich würde es einfach halten und nur einen dieser besonders rauscharmen OPVs einsetzen. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Bei 20Hz nimmt die Wahrnehmung sowohl durch Ohr, als auch durch die > Technik bereits stark ab. Schon wenn ich mit dem Sinusgenerator mal wieder die 35 Hz-Resonanzfrequenz meiner Bassreflexlautsprecher nachempfinden möchte, muß ich mir schon Mühe geben, diese überhaupt wahr zu nehmen, wenn ich die Membanbewegung unter etwa 3 mm ss halten möchte. Hörbar werden derartig tiefe Frequenzen meistens erst, wenn zusätzlich eine Raumresonanz angeregt wird. mfg
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Jobst M. schrieb: > 1. Man könnte eine aktive Korrektur einbauen. Also etwas, was die > Eingangsspannung auf 0V treibt. Allerdings muss man auch hier aufpassen, > dass man sich hier keine zusätzlichen Störungen einfängt. Evtl. ein GIC Danke für den Tipp! Ich glaube das hier eine einfache Lösung eher zum Ziel führt, meine Version mit hochohmigen Widerständen ist auch nicht optimal. (weil sie je nach Quellwiderstand Störungen von der Versorgung einkoppelt) Die OPVs sollen an +-5V, ich habe jetzt ~4V Referenzen (LM4030-4.096) eingeplant die eine saubere Stör und Rauscharme Spannung bereitstellen für den Bias canceling Spannungsteiler. Im Anhang mal ein Schaltplanausschnitt der Accuphase C-7, ohne den Trimmer würden sogar ~50-100uA durch den Tonabnehmer fließen. Die Idee ist ähnlich wie bei mir. Jobst M. schrieb: > 2. Würde ich mal überlegen, ob der Gewinn von SNR (im Verhältnis zu > einem der OPVs) -gerade bei Schallplatte- gegenüber den Problemen und > Verschlechterungen an anderer Stelle, ein sinnvoller Schritt ist. Ja das stimmt natürlich, ein einzelner OPV wie der LT1115 ist gut genug auch für Low Output MCs. Ich habe mir aber in den Kopf gesetzt das man auch ohne Nadel in der Rille kein Rauschen hört, ist auch ein bisschen Faszination an der Sache. Christian S. schrieb: > Schon wenn ich mit dem Sinusgenerator mal wieder die 35 > Hz-Resonanzfrequenz meiner Bassreflexlautsprecher nachempfinden möchte, > muß ich mir schon Mühe geben, diese überhaupt wahr zu nehmen, wenn ich > die Membanbewegung unter etwa 3 mm ss halten möchte. > > Hörbar werden derartig tiefe Frequenzen meistens erst, wenn zusätzlich > eine Raumresonanz angeregt wird. Hängt natürlich stark vom Lautsprecher ab, dank großer Membranfläche geht es bei mir bis unter 20Hz, Raummoden gibt es praktisch nicht mehr. (der Raum ist akustisch optimiert worden) Fairerhalber würde ich aber einen Subsonicfilter nutzen, bei Platten kommt unter 20Hz nur noch rumpeln. Gruß, Jan
Jan K. schrieb: > Danke für den Tipp! > Ich glaube das hier eine einfache Lösung eher zum Ziel führt, meine > Version mit hochohmigen Widerständen ist auch nicht optimal. (weil sie > je nach Quellwiderstand Störungen von der Versorgung einkoppelt) > Die OPVs sollen an +-5V, ich habe jetzt ~4V Referenzen (LM4030-4.096) > eingeplant die eine saubere Stör und Rauscharme Spannung bereitstellen > für den Bias canceling Spannungsteiler. Das ist keine einfache Lösung, sondern eine aus dem Internet zusammenkopierte Lösung, von viele Leuten mit wenig Ahnung. Um mit State of the Art MC Vorverstärkern (ca. -141 dBu ungewichtetes Rauschen ohne RIAA oder 3.3 Ohm Quellwiderstand) gleichzuziehen müsstest du ca. 128 NE5532 parallel schalten - und das für Links und Rechts. Das wird ziemlich mühselig und teuer und braucht viel Strom. Die +-5 Volt Versorgung würde ich auf mindestens +-15 Volt raufdrehen - sonst läufst du bei jedem Kratzer ins Clipping. Die 4V Referenz könnte dir das Rauschen zusammenhauen - ohne das ich es jetzt nachgerechnet habe. Den Eingangskoppelkondensator (ca. 100-300uF) willst du auf jeden Fall haben, der schützt dir auch deine Eingangsstufe und den Tonabnehmer.
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