PE ist viel zu dünn

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Immer wenn man denkt man hat schon allen Pfusch gesehen...
Ich habe die Stripax mehrfach nachgestellt weil ich dachte die hat die 
Adern abgerissen.
Tiefbrunnenpumpe aus China, sollte ich heute bei einem Bekannten 
anschliessen.
Schon die 0,5qmm finde ich zu knapp, aber die paar Fitzelchen für PE 
sind nochmal ne andere Nummer. Original 30m Kabel mit Schukostecker.

[Joachim B. (hoppereiter)]

Unglaublich. Bitte melden ... und weigere dich, den Müll anzuschließen.

Gefähr­liche Produkte online melden: 
https://www.test.de/ICSMS-Gefaehrliche-Produkte-online-melden-4308111-0/

[Harald W. (wilhelms)]

H.Joachim S. schrieb:

> Schon die 0,5qmm finde ich zu knapp,

Welche Nennleistung in Watt hat denn Deine Pumpe?

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Drauf steht 250W, tatsächlich sind es aber 800W.

[Gerald B. (gerald_b)]

Wenn man dann irgendwo noch keinen FI, sondern klassische Nullung hat, 
wird es im Fehlerfall "interessant" :D

[Joachim B. (hoppereiter)]

H.Joachim S. schrieb:
> Drauf steht 250W, tatsächlich sind es aber 800W.

Nach meiner Rechnung bleiben da 7W in der 30m-Leitung hängen. :-/

[Gerald B. (gerald_b)]

H.Joachim S. schrieb:
> Drauf steht 250W, tatsächlich sind es aber 800W.

Das ist die Heizleitung gegen das Einfrieren im Winter duck und weg

[Andreas M. (elektronenbremser)]

H.Joachim S. schrieb:
> Schon die 0,5qmm finde ich zu knapp, aber die paar Fitzelchen für PE
> sind nochmal ne andere Nummer.

Reicht doch, durch den PE fließt doch im Normalfall kein Strom.

[Marcel V. (mavin)]

Andreas M. schrieb:
> Reicht doch, durch den PE fließt doch im Normalfall kein Strom.

...und wenn doch, dann nur für kurze Zeit (max. 200ms). Egal ob 30mA 
Fehlerstrom oder PE-Schluss.

Das größere Problem ist die mechanische Stabilität. Dünne Litze reißen 
schnell mal aus und dann gibt's keine Sicherheit mehr!

[Gerald B. (gerald_b)]

Andreas M. schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Schon die 0,5qmm finde ich zu knapp, aber die paar Fitzelchen für PE
>> sind nochmal ne andere Nummer.
>
> Reicht doch, durch den PE fließt doch im Normalfall kein Strom.

Gerald B. schrieb:
> Wenn man dann irgendwo noch keinen FI, sondern klassische Nullung hat,
> wird es im Fehlerfall "interessant" :D

Wie ich bereits oben anmerkte, wenn kein FI verbaut ist, dann muß im 
Fehlerfall der gesamte Strom, der durch eine Ader fließt, durch den PE 
wieder zurück, und das nicht nur für Millisekunden, sondern bis die 
normale Absicherung des Stromkreises anspricht.

[Gunnar F. (gufi36)]

Andreas M. schrieb:
> Reicht doch, durch den PE fließt doch im Normalfall kein Strom.

Vielleicht ist da in Chinesien jemand genau deiner Meinung.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Unter 16qmm gibt es KEINE Ausnahme der VDE 0100-540, Punkt.
Nein, ich habe es nicht angeschlossen. Solange man nur den Stecker 
reinsteckt weiss man nichts von dem Mangel. Aber weiss man es erstmal 
sollte man handeln.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Joachim B. schrieb:
> Unglaublich.

Nein, nicht unglaublich, sondern seit Jahren Standard bei diesen Pumpen! 
Habe schon etliche Brunnen gebaut, fast jedes Mal besteht PE nur aus ein 
paar winzigen Drähtchen.
Bei einer Pumpe gab es sogar mal im Neuzustand einen Körperschluss, was 
den Automaten auslöste. Diese 0,1mm² oder was das da sind, hielten sogar 
stand.
Ob das auch noch bei alten Diazed/Neozed gilt, darf bezweifelt werden...

[Gunnar F. (gufi36)]

Uwe S. schrieb:
> Nein, nicht unglaublich, sondern seit Jahren Standard bei diesen Pumpen!

Aber steht nicht in unseren Normen, dass der PE mindestens so dick sein 
muss, wie die anderen Adern? Ich bin ja kein Elektriker, aber...

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Gunnar F. schrieb:
> Aber steht nicht in unseren Normen

Ob es in China überhaupt ein Wort für "Norm" gibt?! ;-)

[Gunnar F. (gufi36)]

Uwe S. schrieb:
> Ob es in China überhaupt ein Wort für "Norm" gibt?! ;-)

Langnasen-Spinnerei!

[Harald W. (wilhelms)]

Uwe S. schrieb:

> Ob es in China überhaupt ein Wort für "Norm" gibt?! ;-)

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Das ist die Heizleitung gegen das Einfrieren im Winter
Dann muss es bei Dir aber verdammt kalt sein
wenn der Strom nicht mehr durch das Kabel möchte.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Joachim B. schrieb:
> Nach meiner Rechnung bleiben da 7W in der 30m-Leitung hängen. :-/

Ich komme auf 1R pro Ader, 2R gesamt. Incl. Blindstrom 4A -> 32W 
Verlustleistung.

[Joachim B. (hoppereiter)]

Ich habe Zweifel, dass sich die Leitung H07RN-F nennen darf, wenn die 
Leiter unterschiedlichen Querschnitt haben.
Aber welchen Chinesen juckt das?

[Michael B. (laberkopp)]

H.Joachim S. schrieb:
> Tiefbrunnenpumpe aus China. Original 30m Kabel mit Schukostecker

Vermutlich sogar legal, also CE konform: das Kabel ist fest montiert, 
gehört also zum Gerät, unterliegt nicht der VDE Anforderung an 
Zuleitungen, sondern nur der DGUV Prüfung auf Schutzleiterwiderstand für 
das ganze Gerät, und der könnte erfüllt sein

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Evtl. haben sich die Chinesen auch gegenseitig verarscht wenn der 
Kabelfertiger die einzelnen Adern irgendwo eingekauft hat. Wobei ich 
eigentlich der Meinung bin, daß man das merkt, wenn die Rolle mit dem 
Schutzleiter deutlich weniger wiegt als die für Phase und Nullleiter.

[Mani W. (e-doc)]

Die haben sich vielleicht gedacht, für einen 30mA FI reichts...

[Marci W. (marci_w)]

Hallo Joachim,

wie andere bereits geschrieben haben: melde das Problem bitte an 
möglichst viele öffentliche/offizielle Stellen (z.B. produktwarnung.eu). 
Du tust damit allen einen großen Gefallen!

ciao

Marci

[Rene K. (xdraconix)]

Marci W. schrieb:
> Du tust damit allen einen großen Gefallen!

Was soll sich denn dann ändern? Wenn es gemeldet ist?

[Carsten S. (dg3ycs)]

Rene K. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> Du tust damit allen einen großen Gefallen!
>
> Was soll sich denn dann ändern? Wenn es gemeldet ist?

Wenn direkt aus China selbst importiert (via Post):
Das Produkt kommt auf die „schwarze Liste“ beim Zoll, und es wird ein 
gewisser Prozentsatz (aber vermutlich <<100 %) der entsprechenden Pumpen 
vom Zoll direkt abgefangen und zurückgeschickt oder vernichtet – bis der 
Hersteller daraus ein anderes Produkt macht (mit deutlich anderem Karton 
und anderer Bezeichnung).

Gegebenenfalls wird aber auch – wie bei anderen Produkten schon passiert 
– besonders auf die gesamte Produktgruppe geachtet, und bereits bei 
kleinen formalen Abweichungen (z. B. in der Dokumentation, der 
Bedienungsanleitung oder der Aufschrift – also bei allem, was der Zoll 
leicht ohne technische Prüfungen erkennen kann) wird dann grundsätzlich 
an der Grenze geblockt.
Damit wird aus <<100 % dann <100 % dessen, was abgefangen wird.

Möglicherweise passiert aber auch gar nichts.
Aber definitiv haben Meldungen auch schon zu deutlichen Reaktionen 
geführt.

Wenn nicht selbst importiert, sondern in der EU gekauft:
Der Importeur wird ausfindig gemacht (falls nicht klar ersichtlich, 
erfolgt die Rückverfolgung über die Lieferkette – angefangen bei dem 
Händler, bei dem der Privatkunde das Produkt erworben hat; dieser muss 
dann seinen Lieferanten benennen usw.). Danach bekommt der Importeur 
einen Rückrufbescheid mit Festsetzung von Zwangsmitteln bei 
Nichtbefolgung.

Gruß
Carsten

[Al. K. (alterknacker)]

Es gibt ein Produkthaftungsgesetz......
Den letzten beißen die Hunde wenn was passiert....

MfG
ein 80 jähriger alter knacker

[Michael B. (laberkopp)]

Al. K. schrieb:
> Den letzten beißen die Hunde wenn was passiert...

Wenn der Schutzleiterwiderstand am Ende der 15m Leitung unter 0.5 Ohm 
liegt, ist der letzte der Anwender.

Macht euch doch nicht ständig in die Hose als ewige Bedenkenträger. Kein 
Wunder dass im Obrigkeitsstaat BRD niemand mehr was gebacken kriegt. Die 
Nachkriegsgeneration war da robuster als die heutigen Harzer.

[Schorsch M. (schorschm)]

Michael B. schrieb:
> die heutigen Harzer

Meinst du damit Hartzer?

Die gibt es nichtmehr, alles nurnoch Bürger!

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Hätte, wäre, wenn...
Und nein, ich bin keiner der überall nach 100% Sicherheit sucht und 
verlangt.

Weiss nicht woher du die 0,5R nimmst - ist das der zul. 
Erdungswiderstand? Dann würden ja selbst die 0.5qmm nicht reichen, Kabel 
war 30m lang. Gerade am 10m-Reststück gemessen (ja, das Messgerät kann 
das und ich weiss wie man das macht :-) - 4 Ohm! Also ursprünglich 12R. 
Das ist weniger als 0.1qmm. Laber mal schön weiter.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Und es geht um 100g gespartes Kupfer, also etwa 1$. Es macht doch nicht 
wirklich einen Unterschied ob die Pumpe 59 oder 60 kostet.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

H.Joachim S. schrieb:
> Es macht doch nicht wirklich einen Unterschied ob die Pumpe 59 oder 60
> kostet.

Für uns nicht, aber für die Hersteller.

Das gleiche Problem haben wir auch mit Kleidung. Wenn wir für eine Hose 
2 € mehr zahlen würden, und davon 50 Ct in Pakistan ankommen würden, 
könnten die Arbeiter(-innen) gesund und ohne finanzielle Sorgen leben.

Wer jetzt denkt, man solle daher besser teure Markenware statt Kik 
kaufen, der irrt. Denn die Arbeit für Markenware wird nicht besser 
bezahlt. Esprit und co sind diesbezüglich keinen Fitzel besser, als 
Janina.

[Base64 U. (6964fcd710b8d77)]

Ob es für 30mA für den FI reicht ist nicht relevant.
Einerseits; In AT brauchst du für fest angeschlossene 
ortsunveränderliche Geräte keinen FI (in DE anscheinend schon).

Andererseits;
Der LS fungiert als Backup/Rückfallschutz für den FI, heißt löst der FI 
bei einem satten Kurzschuluss gegen PE nicht aus (z.B. wegen Defekt), 
löst dann der LS aus. Das geht aber nur wenn du den dementsprechenden 
Kurzschlussstrom zusammen bekommst. (B Charakteristik -> Faktor 5 für 
den Magnetischen Auslöser)

Natürlich ned leiwand wenn da ein leiter weniger Querschnitt hat...

[Schorsch M. (schorschm)]

Base64 U. schrieb:
> für fest angeschlossene
> ortsunveränderliche Geräte keinen FI (in DE anscheinend schon).

Nein, auch in Dschland brauchen fest angeschlossene, ortsunveränderliche 
Geräte keinen FI!

[Al. K. (alterknacker)]

Michael B. schrieb:
> Wenn der Schutzleiterwiderstand am Ende der 15m Leitung unter 0.5 Ohm
> liegt, ist der letzte der Anwender.


Der letzte welcher von einen Mangelhaften Zustand Einsicht erhält
muss etwas unternehmen, denn er kann durch das Produkthaftungsgesetz
zur Verantwortung herangezogen werden.

MfG
ein 80 jähriger alter knacker

[Carsten S. (dg3ycs)]

Al. K. schrieb:
> Der letzte welcher von einen Mangelhaften Zustand Einsicht erhält
> muss etwas unternehmen, denn er kann durch das Produkthaftungsgesetz
> zur Verantwortung herangezogen werden.

Öhh NÖ!
Du hast da etwas ganz und gar nicht verstanden...
Zitat ProdHaftG
> Gesetz über die Haftung für fehlerhafte Produkte (Produkthaftungsgesetz - 
ProdHaftG)
>§ 1 Haftung
>(1) Wird durch den Fehler eines Produkts jemand getötet, sein Körper oder
> seine Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so ist der
> Hersteller des Produkts verpflichtet, dem Geschädigten den daraus
> entstehenden Schaden zu ersetzen. [...]

Dem Hersteller gleichgestellt ist der Importeur in die EU oder aber – 
wenn dieser keinen Zulieferer, Importeur oder Hersteller mit Sitz in der 
EU benennen kann – immer der letzte Lieferant (nach oben hin gesehen), 
der keine Auskunft mehr geben kann.
Solange derjenige, der den mangelhaften Zustand erkennt, weder der 
Hersteller, Importeur noch in besonderen Fällen der Lieferant ist, hat 
er nichts, aber wirklich nichts, mit dem Produkthaftungsgesetz am Hut.

Es ist aber tatsächlich so, dass der TO möglicherweise haftbar wäre, 
wenn er die Arbeit ausgeführt hätte und es zu einem Schadensfall 
gekommen wäre. Aber das hat nichts mit dem Produkthaftungsgesetz zu tun.
Je nach Fallkonstellation und Verhältnis zwischen TO und Pumpenbesitzer 
bzw. -verwender kommen verschiedene Möglichkeiten in Betracht 
(Stichwort: Garantenstellung).
Dabei ist es für die grundsätzliche zivilrechtliche Haftungsfrage 
zunächst unerheblich, ob der Ausführende das Fachwissen hatte oder 
nicht. Das spielt erst im Strafrecht eine Rolle, bei der Frage, wie 
schwer die Schuld tatsächlich wiegt.
Dann stellt sich die Frage: Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit oder einfache 
Fahrlässigkeit?
(Wenn das Wissen nicht vorhanden ist, dann ist es fahrlässig, die Arbeit 
auszuführen! In diese Richtung gibt es mehrere Gerichtsurteile. Bei 
besonders gefährlichen Tätigkeiten, bei denen ein Laie erkennen müsste, 
dass fundierte Fachkenntnisse erforderlich sind, kann dies auch grob 
fahrlässig sein.)

Ist das Wissen vorhanden und es wird nicht adäquat gehandelt, liegt das 
je nach Umständen irgendwo zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz.

Bei unbeteiligten Dritten oder normalen Benutzern, die sich im Rahmen 
der Bedienungsanleitung bewegen und kein Fachwissen besitzen, besteht 
keine Haftung – selbst wenn sie das Kabelinnere oder den gefährlichen 
Defekt eines Elektrogeräts sehen, aber nicht erkennen. Sie arbeiten 
nicht daran und haben nicht das Wissen, um die Gefahr einschätzen zu 
können.

Bei unbeteiligten Dritten mit Fachwissen wird es komplexer.
Falls tatsächlich eine konkrete und nicht nur hypothetische Gefahr 
besteht und nichts unternommen wird, könnte man sich der unterlassenen 
Hilfeleistung schuldig machen, wenn man niemanden darüber informiert, 
obwohl man die Gefahrenlage erkannt hat.
Beispiel: Das auf der Erde tanzende Kabel einer abgerissenen Freileitung 
im öffentlichen Raum, an dem man vorbeifährt und niemand sonst zu sehen 
ist. → Keine Meldung an das EVU oder die Polizei könnte für 
Elektrofachkräfte ein Problem darstellen.
Wird ein Anruf gemacht: alles gut – mehr kann man ohne Ausrüstung nicht 
tun. (Okay, wenn gerade kleine Kinder am Ende des Weges auftauchen, kann 
auch verlangt sein, diese fernzuhalten.)

[Nils (nilsener)]

Welche Schutzklasse hat denn die Pumpe? Bei Schutzklasse 2 dachte der 
Chinese vielleicht, dass der Querschnitt des PE als Funktionserde 
ausreicht, da der PE dann keine Schutzfunktion übernehmen muss. Die 
Bezeichnung H07RN-F ist dann aber sicher nicht zulässig.

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Schutzklasse 2 + Potentialausgleich, das wäre die einzige legale 
Möglichkeit. Sollte dann aber draufstehen, Typenschild schweigt sich 
aus.
Ob das konstruktiv möglich ist? 2 solcher Motore habe ich schon mal 
zerlegt, stinknormale Kondensatormotoren, offene Wicklung, Blechpaket 
direkt ins Gehäuse gepresst, dazu der Kondensator, kann auch mal 
platzen. Alles in Paraffinöl.

[Alex (alex_k2)]

Schon die Beschriftung auf der Leitung ist seltsam.
H07RN-F ist ja OK und sagt nichts darüber aus welche Adern verwendet 
werden.
Aber einfach 0.5mm² hinzuschreiben ist zumindest unüblich und wenig 
aussagekräftig. Das würde mich schon stutzig machen.

Richtig wäre 3G0.5mm²
3 für die Aderanzahl und G für Grüngelb.