Wird Europa in der weiteren Entwicklung der Technik noch wenigstens eine geringe Rolle spielen oder ganz verschwinden? Kosten und Materialversorgung sind am Tiefpunkt, wenn man so sagen will. Ein Freund, der seine Entwicklung in Shenzhen aufgebaut hat, schüttelt über deutsche Verhältnisse nur noch den Kopf. Wenn der einen Prototypen baut, dann kostet ihn das z.B. 100€. Die gleiche Liste an Material würde in Deutschland mehr als 3000€ kosten. Die Arbeitskosten, Auflagen, Berichtspflichten, IHK, Versicherungen und Lohnkosten sind da noch gar nicht mit drin.
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> Wird Europa in der weiteren Entwicklung der Technik noch wenigstens eine > geringe Rolle spielen oder ganz verschwinden? Gäääääääääääääääääääähn. Alter, warum zettelst Du in einem Technik-Forum einen Polit-Laber-Thread an, wenn Dir die Europäer zu wenig drauf haben in Sachen Elektronikentwicklung ?!
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Ralf S. schrieb: > Ein Freund, der seine Entwicklung in Shenzhen aufgebaut hat, schüttelt > über deutsche Verhältnisse nur noch den Kopf. So ist es. Es geht nicht mal darum, dass Chinesen billiger wären. Die Top Leute verdienen dort mehr als hier (und das ist für einen vergleichbaren Lebensstandard auch nötig). Es geht einfach darum dass die pragmatischer, zielorientierter, klüger arbeiten. Während hier nur überlegt wird wie man möglichst lange für Nichts brauchen kann und 50 Sesselfurzer mit 1 Produktiven durchfüttern kann. Es macht 100 x mehr Spass mit einer Entwicklertruppe in China zusammenzuarbeiten als mit einer in Deutschland.
Ralf S. schrieb: > Wird Europa in der weiteren Entwicklung der Technik noch wenigstens eine > geringe Rolle spielen oder ganz verschwinden? Europa hatte doch in Sachen (Mikro-)Elektronik noch nie eine besonders bedeutende Rolle. Da waren von Anfang an die USA führend. Und, wenn die es dann dank eines gewissen Schweins mit Perücke irgendwann geschafft haben, alle High Potentials mit dem Know-How nach Oversea zu vertreiben, übernimmt die Führungsrolle dann vielleicht China, wer weiß …
Ralf S. schrieb: > Rolle spielen oder ganz verschwinden? Die Toten zucken noch ein bißchen, aber bald ist es vorbei.
Wäre es von Vorteil für die USA, wenn iPhones und sämtliche Komponenten in den USA selbst hergestellt werden, zu den dabei erwartbaren Kosten? Was hieße das für Wohlstand und Kaufkraft der Bürger, wenn man dieses Prinzip auf alle Produkte anwendet? Wäre es von Vorteil für die USA, wenn iPhones in den USA zu den gleichen Kosten wie in Vietnam hergestellt werden? Was hieße das für Wohlstand und Kaufkraft der Bürger? Sind jene Staaten Europas, deren Bürger zu den wohlhabensten oder zufriedensten gerechnet werden, auch jene, die die meisten Produkte und Komponenten selbst herstellen?
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(prx) A. K. schrieb: > Wäre es von Vorteil für die USA, wenn iPhones und sämtliche Komponenten > in den USA selbst hergestellt werden, zu den dabei erwartbaren Kosten? > Was hieße das für Wohlstand und Kaufkraft der Bürger, wenn man dieses > Prinzip auf alle Produkte anwendet? Ich kenne eine prominente Person mit knapp über 50% Followern unter den Amerikanern, der von dieser Iddee sehr überzeugt ist.
Zumindest ist er davon überzeugt, dass es für ihn und seine Familie besser ist. Und ist gut darin, andere davon zu überzeugen, ihre Zukunft in seine Hände zu legen. Ich hatte jedoch eher in der Breite wirksame gesamtgesellschaftliche und volkswirtschaftliche Aspekte im Auge.
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Moin, In den Service Handbüchern von HP standen früher Seiten mit Hersteller Code Nummern. Interessant an dem war, daß zumindest bis in die actziger Jahre praktisch 100% amerikanische Herstellerfirmen drinstanden. Ich habe einen uralten L.A. Varahs Katalog mit schätzungsweise über 2K Seiten. Praktisch alle Hersteller dort waren auch amerikanischer Herkunft. Amerikas Flug zum Mond gelang höchstwahrscheinlich mit Komponenten und Bausteinen die in Amerika gefertigt wurden. Offensichtlich hat es da "seismische" Erschütterungen gegeben. Nun ist die Herstellung elektronischer Komponenten und das Know-How international. Die damalige Expertise und das Wissen ist mit der Globalisierung in voelen Ländern verloren gegangen. Sollte aus irgendeinem Grund die zwingende Notwendigkeit bestehen, wieder domestisch herstellen zu müssen, worden wir alle von D bis nach den US schön blöd da stehen. Ich glaube, sogar die Russen haben da noch mehr Wissen im Lande. Wie dem auch sei, die Pferde sind aus dem Coral geflüchtet und in alle Welt gesprengt. Da müssen wir uns auch damit ziemlich abfinden. Vielleicht liegt in dieser Tatsache auch eine gewisse Gerechtigkeit, daß auch die früheren ""Entwicklungsländer" nun etwas vom Kuchen abschneiden dürfen, ob es uns globalpolitisch gefällt oder nicht. Wenn wir ehrlich sind, was waren wir alle im Westen für arrogante Ar***löcher. Uns konnte es alle nichtgut genug gehen. Wisst ihr, wir haben vielleicht, wie der Esel, zu lange auf dem Eis getanzt und mittlerweile zeigten sich erschreckende Sprünge im Eis. Und wir tanzen fast immer noch sorglos weiter. Vielleicht müssen wir uns auch damitabfinden, daß es in der Geschichte der Menschheit noch nie ein Land oder Volk gab, das dauerhaft seine Dominanz behaupten konnte. Sieger kommen und gehen, das liegt in der Natur der Sache. Könige und Kaiser gab es auch nur zeitweise. Der Klügere und Fleissigere wird mit etwas Glück und Ausdauer zeitweise auch zu etwas bringen. Was DE betrifft, ist es in vielen Bereichen, wie auch die US, nicht mehr wirklich kompetitiv. Sicher, es gibt hervorragende Leistungen, aberallgemein gesehen hilft das nicht mehr viel. Die hohen Löhne können nur noch wirklich herausstehende hervorragende Spezialisten und Köpfe beanspruchen. Für den Rest gilt, mit dem zu überleben, was noch abfällt. Die Wirtschaftswunderzeit nach dem WK ist unwiederbringlich vorbei. Jetzt hilft nur noch besonderer Fleiss, Beharrlichkeit, einen gescheiten Kopf zu haben, Ausdauer, und eine gehörige Prise Glück. Für die Mehrheit ist das aber kein gutes Pflaster. Sozialpolitisch gesehen sind die meisten westlichen Länder alle eine "Mess". Das zeigt sich auch in den politischen Ansichten weiter Teile der Bevölkerung. Es gärt überall, in DE, in Kanada, in der USA, halt überall, weil "Noblesse obliege" von den Reichen mitleidig ignoriert wird und das Wettrennen der Milliardäre immer drastischere Formen auf Kosten aller anderer angenommen hat. Man glaubt den Lügen und Versprechungen der Populisten, die das alles "fixen" glauben zu wollen. Die sozialen Medien und extremen Webpräsenzen überbieten sich mit ihrer Rhetorik. Um im UK Klub der Reichen mitgelistet zu werden, muss man jetzt 18000 mal das Median Einkommen haben. Früher genügte 6000x. Das ist ziemlich erschütternd. Ich glaube, daß wir im Westen so ziemlich auf dem Abstellgleis hingeschoben werden. Hingeschoben, weil wir die warnenden Symptome zu lange ignoriert haben. Wir sind nun schon einige Zeit im Bereich der untergehenden Sonne... Duck und weg, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Um im UK Klub der Reichen > mitgelistet zu werden, muss man jetzt 18000 mal das Median Einkommen > haben. Früher genügte 6000x. Das ist ziemlich erschütternd. Ja. Allerdings liegt der Grad von Ungleichheit in der VR-China oder Vietnam(!) demgemäß deutlich über Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung
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Gerhard O. schrieb: > Sollte aus irgendeinem Grund die zwingende Notwendigkeit bestehen, > wieder domestisch herstellen zu müssen, worden wir alle von D bis nach > den US schön blöd da stehen. Siehe EV Akkufertigung in Europa. NorthVolt braucht nur Kapital, dann kaufen ein paar koksnasige BWL Hengste in China ausgemusterte Maschinen und versuchen damit in Europa Akkus herzustellen. Autsch. So einfach war es dann doch nicht, nur Ausschuss. Man muss halt auch wissen wie es geht. Das weiss keiner mehr, auch Varta steht mit leeren Händen da, nachdem man alles bis auf die Pensionskasse eingestampft hat. Aber: die leistungsfähigen Anlagen zur Halbleiterproduktion kommen von Zeiss und ASML. Das kann man in China noch nicht. Und auch manche anderen Nieschen.
Gerhard O. schrieb: > Nun ist > die Herstellung elektronischer Komponenten und das Know-How > international. > > Die damalige Expertise und das Wissen ist mit der Globalisierung in > voelen Ländern verloren gegangen. Naja, was die "Masse" an Komponenten und Konsumgütern betrifft, mag das zwar stimmen. Aber das Know-How der High-End-Technologie ist doch immer noch in den USA angesiedelt. Beispiel CPUs, die kommen immer noch aus Silicon Valley; sowohl für PCs (Intel, AMD) als auch im Embedded-/Smartphone-Bereich (Broadcom, Qualcomm). Die werden selbst in den chinesischen Billig-PCs und Routern etc. eingebaut. Da gibt es aus China einfach noch nichts vergleichbares. Was den Analog-Bereich angeht, das gleiche. Die Spitzen-ICs kommen immer noch von Analog Devices und TI etc., denen können die Chinesen noch lange nicht das Wasser reichen.
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Im Verlauf der Entwicklung der Zivilisation(en) gehen immer Fähigkeiten verloren. Sei es, weil komplett obsolet. Sei es, weil aufgrund Spezialisierung an andere delegiert. Das ist normal. Vor zigtausend Jahren konnte jeder ein Schwein zerlegen, ein dafür nötiges Werkzeug herstellen. Das war damals lebenswichtig, lernte jeder. Heute machen das Spezialisten. Die Folge: Unsereiner hat ohne Spezialisten ziemliche Probleme allein in der Natur, ist nicht mehr autark. Nun dehnt dieses Prinzip von der Gruppe über regionale Zivilisationen auf die Erde aus. Auch dabei verteilen sich Rollen auf Spezialisten. Auf Länder, die bestimmte Produkte herstellen. Ohne Zugriff auf diese geht die Autarkie der Staaten früherer Zeiten verloren. Bereits das antike Rom war nicht mehr autark, war von weiträumigem Handel völlig abhängig. Die Utopie der Globalisierung besteht in der Vorstellung, dass eine Einsicht darin verbindet. Dass es klüger ist, zu kooperieren. Statt dessen kramen wir den Wolf in uns aus und gehen uns gegenseitig mal wieder an die Gurgel, selbst wenn wir wissen (könnten), dass wir dabei nicht wirklich gewinnen. Dass lediglich der Andere vielleicht mehr verliert als wir. Da ist fehlende Autarkie natürlich ein Problem.
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(prx) A. K. schrieb: > Die Folge: Unsereiner hat ohne Spezialisten ziemliche Probleme allein in > der Natur, ist nicht mehr autark. Ein paar wenige können das noch. Bild: Minimalistisches "Get Home Kit", reicht für Feuer (kleiner Feuerstahl, Brennglas, Zunder), Wasser (Wasserreinigungstabletten, 3L täglich für fünf und nicht nur drei tage), Fallen/Fischen (0,30 Schnur, Haken, Blei) und Navigation (Kompass), Nadel und Faden sind auch drin.
Johannes F. schrieb: > Naja, was die "Masse" an Komponenten und Konsumgütern betrifft, mag das > zwar stimmen. Aber das Know-How der High-End-Technologie ist doch immer > noch in den USA angesiedelt. Was ist denn jetzt daran eigentlich falsch? Oder warum sind meine Antworten in diesem Thread so negativ bewertet?
Johannes F. schrieb: > Was ist denn jetzt daran eigentlich falsch? Nicht unbedingt falsch und ich hab's auch nicht bewertet. Allerdings: Warum ärgert sich das Trampeltier darüber, dass die Amis deutsche Autos fahren, die Deutschen aber keine aus seinem ach so großartigen Land?
Rainer Z. schrieb: > Warum ärgert sich das Trampeltier darüber, dass die Amis > deutsche Autos fahren, die Deutschen aber keine aus seinem ach so > großartigen Land? Weil Trump nur Produkte wahrnimmt, die man sich am Fliessband gefertigt vorstellen kann, physisch in die Hand nehmen kann. Bei iPhones etwa sieht er nur das Handgerät aus China/Vietnam, nicht den viel bedeutenderen Teil, die Software aus den USA (*). Er ist halt ein alter Immobilien-Mensch, der sich zwar reale Häuser aus Beton vorstellen kann, aber an virtuellen Welten scheitert. Damit ist er freilich nicht allein. Die Welt wird immer abstrakter, entfernt sich damit von jenem Teil der Menschheit, der an Abstraktion scheitert. Und das ist durch Bildung nur begrenzt kompensierbar, so sie überhaupt ausreichend stattfindet. *: Die zugrundeliegende Hardware ist im Prinzip austauschbar. Würde Apple das iOS auf ein für Android gebautes Gerät portieren, wäre es für die Anwender ein typisches Apple-Gerät. Es ist also nicht wirklich wichtig, wer den GPS-Empfänger oder den Luftdruck-Sensor fertigt.
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Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Ich kenne eine prominente Person mit knapp über 50% Followern unter den > Amerikanern, der von dieser Iddee sehr überzeugt ist. daran sieht man aber wie kurz die denken, warum wurden Jobs ausgelagert? damit die AG so mehr verdient, also Aktionäre & somit das Kapital weil die Löhne niedriger sind. Würde diese Person es schaffen würde sie enden wie JFK auf Sprüchen von Präsidenten konnte man eh nie was geben Obama Guantanamo auflösen Bush Atomwaffen im Irak
Joachim B. schrieb: > warum wurden Jobs ausgelagert? > damit die AG so mehr verdient, ... das ist jetzt zu sehr vereinfacht, weil der eigentliche Grund war und ist immer, günstiger als die Konkurrenz zu sein. Es gibt hier genügend Threads, wo viele immer mehr IGM-Gehälter verlangen, aber nicht bereit sind die dadurch entstandenen Kosten für das Produkt zu zahlen und empfehlen (eher drängen) viel günstiger Fernost einzukaufen. Statt sich aber auf den Hosenboden zu setzen, wird zum Beispiel statt MINT immer mehr "politischer" Kram in die Schullehrpläne gepackt. Es wird sogar eine Differenzierungabschaffung gefordert, d.h. die besseren Schüler sollen nicht mehr auf eine andere Schule. https://www.spiegel.de/panorama/bildung/das-gymnasium-muss-abgeschafft-werden-a-ce85817d-c090-4028-9423-5c5be10e13ca https://www.stern.de/gesellschaft/das-gymnasium-zementiert-ungerechtigkeiten--schafft-es-ab--35545044.html
Dieter D. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> warum wurden Jobs ausgelagert? >> damit die AG so mehr verdient, ... > > das ist jetzt zu sehr vereinfacht, weil der eigentliche Grund war und > ist immer, günstiger als die Konkurrenz zu sein. In vielen Bereichen gibt es Konkurrenz nur in der Theorie. Man nimmt, was der Markt hergibt und macht sich nicht gegenseitig die Preise kaputt. In einem mir vertrauten Bereich sind die Preise sehr hoch und Wettbewerb ist kaum vorhanden. Ursprünglich wurde komplett im eigenen Haus gefertigt, bis die Kaufleute auf die Idee kamen, dass externe Leiterplattenbestückung billiger ist. Zumindest war der Bestücker noch in Deutschland. Der wurde durch einen anderen unterboten, der in Ost-Deutschland fertigt und seine Qualität nur begrenzt beherrscht. Na ja, zumindest Montage und Endprüfung hatte man noch im eigenen Haus. Aber wie das so ist, es geht mehr und nun kommt ein Großteil der Geräte komplett aus China. Da hat nichts mit dem Endpreis zu tun, es geht einzig um die Erhöhung des Gewinns! Wenn ich mal auf meine privaten Käufe schaue, weiß ich nicht, wann ich zuletzt etwas gekauft habe, was nicht aus Fernost kommt. Selbst simple Dinge wie Schuhlöffel oder Gefrierdosen kommen aus China, obwohl beide hoch automatisiert zu fertigen sind und kaum Personalkosten haben. Na immerhin kommt die Milch noch aus Oldenburg, der Quark aus Zeven, das Bier aus Wernigerode und das Toastbrot aus Schleswig-Holstein. Da legt man dann Eiersalat (Penny) aus Polen drauf, der Abbau in Deutschland wird immer schlimmer. Schaut man auf Elektronik / Software: VW bringt nichts auf die Reihe und kooperiert mit Ammis und Chinesen. Bei Assistenzsystemen hat Contitech ordentliches Wissen, aber scheint sich nicht zu rechnen und soll raus aus dem Konzern. Man will sich auf den Kern Reifen fokussieren, na suche mal einen, wo noch Made in Germany draufsteht.
Manfred P. schrieb: > Na immerhin kommt die Milch noch aus Oldenburg China ist der grösste Importeur von Milchprodukten. Ist nicht so, dass wir nur aus China einführen, das geht auch in die andere Richtung.
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> In einem mir vertrauten Bereich sind die Preise sehr hoch und Wettbewerb > ist kaum vorhanden. Ursprünglich wurde komplett im eigenen Haus > gefertigt, bis die Kaufleute auf die Idee kamen, dass externe > Leiterplattenbestückung billiger ist. Zumindest war der Bestücker noch > in Deutschland. Der wurde durch einen anderen unterboten, der in > Ost-Deutschland fertigt und seine Qualität nur begrenzt beherrscht. Na > ja, zumindest Montage und Endprüfung hatte man noch im eigenen Haus. Ja in manchen Firmen haben die "Kaufleute" die Leute von der Qualitätssicherung ausgebootet. "Geiz ist geil" und "Qualität kostet". Hätte es da nicht die gesetzliche Regularion bzgl. Produktsicherheit etc. wäre nur noch Sargtischlerei und Urnentöpferei Industrien mit nennenswerter Verbreitung.
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