Hat jemand vielleicht ein Schaltbild oder Schema für eine B6-Brücke mit Relais, speziell zur Erwärmung eines 3-phasigen Stators? Ich möchte den Stator gezielt erwärmen (ohne Rotorlauf), indem ich zwei Wicklungen gleichzeitig mit Plus und Minus bestrome – basierend auf Blockkommutierung (six-step). Die Umsetzung soll mit 6 Relaismodulen,und arduino uno erfolgen (je zwei pro Phase). Leider finde ich kaum Beispiele, wie man so eine Schaltung konkret mit Relais aufbaut – nur Varianten mit MOSFETs oder IGBTs. Falls jemand ein Schema, eine Zeichnung oder einfach Erfahrungen mit so einem Aufbau hat, würde ich mich sehr freuen! Vielen Dank im Voraus!
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Lukas P. schrieb: > Leider finde ich kaum Beispiele, wie man so eine Schaltung konkret mit > Relais aufbaut – nur Varianten mit MOSFETs oder IGBTs. Was hälst Du davon, dass der Arduino erstmal Transistoren ansteuert, Und diese wiederum steuern Deine Relais an. Es gibt auch z.B. ULN2803 oder TBD, die besser sind wie die ULN's. Das sind Mehrfachtreiber.
Hallo Thomas, Ich verstehe den Ansatz mit den Transistoren bzw. Treiber-ICs wie dem ULN2803. Allerdings verfolge ich mit meinem Aufbau ein etwas anderes Ziel: Ich möchte ein rechteckiges Ausgangssignal (idealerweise mit klaren Ein/Aus-Zuständen) erhalten – also wirklich hart geschaltet, ohne das typische „weiche“ Verhalten von Transistoren oder PWM-Ansteuerung. Genau deshalb setze ich auf mechanische Relais, trotz der langsameren Schaltzeiten. Mir geht es primär um eine einfache Blockkommutierung, bei der ich den Stator gezielt heizen kann, ohne Modulation oder variable Duty-Cycles. Ich denke, dass Relais hier – trotz Einschränkungen – besser zum gewünschten Schaltbild passen als Transistoren. Falls du dazu noch Ideen hast oder ein Schaltschema kennst, wäre ich sehr dankbar! Viele Grüße Lukas
Lukas P. schrieb: > Ich möchte ein rechteckiges Ausgangssignal (idealerweise mit klaren > Ein/Aus-Zuständen) erhalten Mit welcher Frequenz?
Mit Relais ist Quatsch, kannst genauso gut Transistoren hart in Sättigung schalten.
Lukas P. schrieb: > Ich denke, dass Relais hier – trotz Einschränkungen – besser zum > gewünschten Schaltbild passen als Transistoren. Auf welchem Wissensstand basieren diese Gedanken? > also wirklich hart geschaltet, ohne das typische „weiche“ Verhalten von > Transistoren oder PWM-Ansteuerung. 1. Wenn du da sowieso nur Wärme erzeugen willst, warum willst du dann "möglichst hart" schalten? 2. Dir ist bekannt, dass mechanische Kontakte prellen? Das ist von "hart und definiert schalten" so weit weg wie möglich. 3. Mit Transistoren kann man viel "definierter und härter" Schalten als mit Relais. Deshalb haben sie sich in dieser Anwendung auch klar signifikant durchgesetzt. > speziell zur Erwärmung eines 3-phasigen Stators? Wieviele Anschlüsse hat dieser unbekannte Motor? > Falls du dazu noch Ideen hast oder ein Schaltschema kennst, wäre ich > sehr dankbar! Wie wäre es, wenn du einfach irgendeinen Schemaplan für eine 3-phasige H-Brücke nimmst und die Halkbleiterschalter einfach durch die von dir gewünschten Relais ersetzt? Thomas S. schrieb: > Mit welcher Frequenz? Und welcher Leistung?
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Hallo zusammen, mein Ansatz basiert auf dem mechanischen Kommutierungsverfahren, wie man es z. B. von klassischen Gleichstrommotoren kennt. Daher kam auch die Idee, mit Relais zu schalten – also wirklich hart, mechanisch und sichtbar, ohne "weichere" Übergänge wie bei Transistoren oder PWM. Mir ist natürlich bewusst, dass Relais prellen und nicht ideal für hohe Schaltfrequenzen sind. In meinem Fall geht es jedoch nicht um eine PWM-Regelung, sondern um das gezielte Aufheizen eines Stators im Stillstand, durch Umschaltung der Gleichspannung zwischen den Wicklungen. Dabei schalte ich nur im Bereich weniger Sekunden – keine Dauerumschaltung. Ziel ist es, Verluste gezielt zu erzeugen (ohmsche Erwärmung). Wenn jemand Ideen oder ein einfaches Schaltschema kennt (z. B. eine B6-Brücke mit Relais), würde ich mich sehr freuen! Viele Grüße Lukas
Lukas P. schrieb: > also wirklich hart, mechanisch und > sichtbar, ohne "weichere" Übergänge wie bei Transistoren oder PWM. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, auch wenn’s völliger Blödsinn ist. Aber was ist denn jetzt nun dein Problem mit den Relais? Mal dir halt die Schaltung auf, und fertig. Oliver
Thomas S. schrieb: > Lukas P. schrieb: >> Ich möchte ein rechteckiges Ausgangssignal (idealerweise mit klaren >> Ein/Aus-Zuständen) erhalten Macht ein Transistor genauso. und zu bedenken ist noch, dass die Relais-Kontakte den Abriss auf Dauer nicht überleben.
Oliver, genau deshalb nehme ich ja Relais – schön hart, schön mechanisch, schön sichtbar. Kein weichgespülter PWM-Kram. Und ja, ich mal mir die Schaltung schon selbst auf. Wird ein Kunstwerk. Gruß Lukas
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Falls es Umschalt-Relais sein dürfen, ist das einfach: - Drei Relais K1, K2, K3. - Alle normally-Closed (NC) - Anschlüsse an Minus der Versorgung. - Alle normally-open (NO) - Anschlüsse an Plus der Versorgung. - Die drei common-Anschlüsse der Relais sind die drei Phasen des Motors. - Die drei Relais-Spulen steuern nach dem Schema 1 0 0 1 1 0 0 1 0 0 1 1 0 0 1 1 0 1 Ach so, sorry, gerade gesehen dass es sechs Relais sein sollen. Dann wirds mehr Verdrahtung.
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Lukas P. schrieb: > ein einfaches Schaltschema Zum Anfang? Man sollte Rauch vermeiden durch sinnvolle Schaltung und Pausen.
Hallo Zussamnen Das mit den Umschalt-Relais (NC auf Minus, NO auf Plus, COM an die Motorphasen) klingt echt nachvollziehbar – jetzt ist mir die Logik dahinter klar geworden. Ich nutze aktuell sechs Relais, weil ich Plus und Minus getrennt schalten will – also quasi pro Phase zwei Relais. Ist natürlich mehr Verdrahtung, wie du schon sagst... Danke auch für eure Kommentare Jungs! Grüße aus Salzburg Lukas
Lothar M. schrieb: > 2. Dir ist bekannt, dass mechanische Kontakte prellen? Das ist von "hart > und definiert schalten" so weit weg wie möglich. Wie habe ich es nur geschafft, hunderte von Relais zu verbauen, ohne jemals über deren Prellen nachzudenken? Wieviele Produktionsmaschinen laufen mit böse prellenden Schützen und Relaisgräbern? Ich halte das nach wie vor für ein theoretisches Problem. "hart und definiert schalten" ist Lukas' Anforderung, die er nicht wirklich begründen kann. Lu schrieb: > Zum Anfang? Man sollte Rauch vermeiden durch sinnvolle Schaltung und > Pausen. Dazu trägt Dein Briefmarkenbildchen absolut garnichts bei. Lukas hat sich darauf versteift, Relais nutzen zu wollen. Da ist es mit einer geschickten Kombination Öffner und Schließer ziemlich einfach, unzulässige Schaltzustände zu verhindern. Das ist garantiert kindersicherer als mit Halbleitern. Ich gebe zu, auf neudeutsch "ich oute mich", dass ich Freund von Relais bin. Es gibt Ecken, wo Halbleiter sinnvoller sind, aber nicht mit Gewalt weil Relais böse oder unmodern sind.
Manfred P. schrieb: > Lukas hat sich darauf versteift, Relais nutzen zu wollen. Er will einfach den Klang.
Manfred P. schrieb: > mit einer geschickten Kombination Öffner und Schließer ziemlich einfach... Wennn ich Lukas richtig verstanden habe, möchte er jedoch nicht kombinieren, sondern einzeln die Relais über seinen Arduino ansteuern. Bei einem SW-Fehler kann da recht viel magischer Rauch entstehen, wenn alle anziehen. Diesen Gedankenanstoß sollte eigentlich mein Briefmarkenbild geben.
Manfred P. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Dir ist bekannt, dass mechanische Kontakte prellen? Das ist von "hart >> und definiert schalten" so weit weg wie möglich. > Wie habe ich es nur geschafft, hunderte von Relais zu verbauen, ohne > jemals über deren Prellen nachzudenken? Wenn du mal viele tausend Relais verbaut hast, dann kommt dir sicher auch mal so ein Effekt unter, der von solchen prellenden Kontakten kommt. Ich hätte da den Beitrag "Re: LM8705 gegen Rückspannung absichern", wo solch ein einschaltprellender Kontakt den nachfolgenden Spannungsregler ins Verderben reißt. Wenn einem sowas mal passiert, dann fängt man an, über das Prellen nachzudenken. Und vor allem: meine Anmerkung mit dem prellenden Kontakt war als Kontra für den Gedanken gedacht, dass so ein Relais "härter und klarer" schaltet als ein Halbleiter: Lukas P. schrieb: >>> Ich möchte ein rechteckiges Ausgangssignal (idealerweise mit klaren >>> Ein/Aus-Zuständen) erhalten – also wirklich hart geschaltet, ohne das >>> typische „weiche“ Verhalten von Transistoren Und auch zum Ausschalten von Relais hätte ich da noch eine Anmerkung: wenn man die übliche Freilaufdiode am Relais vorsieht, dann schaltet das Relais langsam ab, weil die Kraft des Ankermagentfelds langsam abnimmt. Das sorgt dann zusammen mit der Motorinduktivität für einen netten Löschfunken. Dass zudem Relais recht undefinierte Schaltzeiten haben (ich habe hier eines im Kuriositäten-Schrank, das braucht fast 1 Sekunde, weil bei der Fertigung Fett auf den Anker gekommen ist), das steht dann auf dem nächsten Blatt.
Ich nutze Relais nicht aus Überzeugung – ich folge einfach den Anweisungen meines Betreuers. Das Ganze basiert auf einem mechanischen Kommutierungsverfahren für PMSM, dazu gibt’s sogar eine Dissertation: https://www.yumpu.com/de/document/view/52395132/mechanisches-kommutierungsverfahren-zum-betrieb-von-
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Lu schrieb: > Manfred P. schrieb: >> mit einer geschickten Kombination Öffner und Schließer ziemlich einfach... > > Wennn ich Lukas richtig verstanden habe, möchte er jedoch nicht > kombinieren, sondern einzeln die Relais über seinen Arduino ansteuern. > Bei einem SW-Fehler kann da recht viel magischer Rauch entstehen, wenn > alle anziehen. Diesen Gedankenanstoß sollte eigentlich mein > Briefmarkenbild geben. Du hast meine Aussage vorsichthalber nicht vollständig gequotet: Manfred P. schrieb: > Da ist es mit > einer geschickten Kombination Öffner und Schließer ziemlich einfach, > unzulässige Schaltzustände zu verhindern. Man kann Relaisketten so schalten, dass "Bei einem SW-Fehler" keine gefährlichen Zustände auftreten.
Manfred P. schrieb: > Man kann Relaisketten so schalten, dass "Bei einem SW-Fehler" keine > gefährlichen Zustände auftreten. Genau das ist der wunde Punkt! Allerdings habe ich keine Lust, für den TO Lukas Hausaufgaben zu machen. Jeder weitere Kontakt ist auch eine neue Fehlerquelle.
Manfred P. schrieb: > Man kann Relaisketten so schalten, dass "Bei einem SW-Fehler" keine > gefährlichen Zustände auftreten. Das funktioniert aber richtig zuverlässing nur bei zwangsgeführten Kontakten. Lukas P. schrieb: > Das Ganze basiert auf einem mechanischen Kommutierungsverfahren für > PMSM, dazu gibt’s sogar eine Dissertation Dort wird aber kein Relais verwendet, sondern ein schleifendes Kontaktgabeverfahren. Das ist "im Prinzip" die selbe Kommutierungsart wie bei jedem billigen gebürsteten Gleichstrommotor. > dazu gibt’s sogar eine Dissertation In der Dissertation wird diese Kommutierung aber nicht zum Beheizen der Statorspulen verwendet. Lukas P. schrieb: > ich folge einfach den Anweisungen meines Betreuers Du könntest auch gleich zu Beginn sagen, dass das eine Schulaufgabe ist. Und dann hättest du gleich die eigentliche Fragestellung/Aufgabenstellung posten können. Ich weiß immer noch nicht, was das Ganze soll. Soll da was gedreht werden oder soll da die Statorwicklung "gebacken" werden?
Danke für deine Rückmeldung – aber ganz ehrlich, der Ton war unnötig herablassend. Ein einfaches „Worum geht’s genau?“ hätte gereicht. Nur zur Einordnung: Es handelt sich hier um eine wissenschaftliche Arbeit auf Dissertationsebene, die sich mit der experimentellen thermischen Charakterisierung von PMSM-Statorwicklungen unter getakteten Lastzyklen beschäftigt. Ziel ist es, durch relaisbasierte Phasenkommutierung eine kontrollierte, hardware-nahe Wärmezufuhr zu realisieren – ohne den Einsatz aktiver Leistungselektronik – um reproduzierbare Übertemperaturverläufe unter realen Betriebsbedingungen zu analysieren. Oder, ganz pragmatisch gesagt: Ich bring den Stator zum Schwitzen, aber mit System. Der Einsatz von Relais ist dabei keine Notlösung, sondern integraler Bestandteil der methodischen Versuchsanordnung – robust, transparent und messtechnisch sauber umsetzbar. Wenn du etwas Substanzielles beitragen möchtest – sehr gern. Aber bitte keine Mutmaßungen über das Niveau oder den Zweck der Arbeit, solange die Fakten nicht klar sind. Das bringt niemanden weiter. Lukas
Lukas P. schrieb: > Ein einfaches „Worum geht’s genau?“ hätte gereicht. Du hast in diesem Thread 4 Posts geschrieben, in denen du die Möglichkeit hattest, die Informationen zu geben, die im 5. Post kam. > der Ton war unnötig herablassend. Manchmal ist offenbar das der nötige Trigger. Und: arbeite an deiner Kritiktoleranz. > Der Einsatz von Relais ist dabei keine Notlösung, sondern integraler > Bestandteil der methodischen Versuchsanordnung – robust, transparent und > messtechnisch sauber umsetzbar. Zigmillionen Statoren, die über Halbleiter angesteuert werden, funktionieren also unzuverlässig, undurchsichtig und nur mit irgendwelchen Tricks? > Wenn du etwas Substanzielles beitragen möchtest Ich finde, dass ich in diesem Thread die meisten Beiträge mit substanzielle Informationen zu Relais verfasst habe. Aber bau die Schaltung doch einfach mit den Relais auf. Du wirst dann selber das herausfinden, was ich schon geschrieben habe: Relais sind komplexe Bauteile und bergen Überraschungen.
Lukas P. schrieb: > Es handelt sich hier um eine wissenschaftliche Arbeit auf > Dissertationsebene, die sich mit der experimentellen thermischen > Charakterisierung von PMSM-Statorwicklungen unter getakteten Lastzyklen > beschäftigt. Und was genau hast du damit zu tun? Oliver
Lukas P. schrieb: > Hallo Zussamnen > > Das mit den Umschalt-Relais (NC auf Minus, NO auf Plus, COM an die > Motorphasen) klingt echt nachvollziehbar – jetzt ist mir die Logik > dahinter klar geworden. > > Ich nutze aktuell sechs Relais, weil ich Plus und Minus getrennt > schalten will – also quasi pro Phase zwei Relais. Ist natürlich mehr > Verdrahtung, wie du schon sagst... > > Danke auch für eure Kommentare Jungs! > > Grüße aus Salzburg > Lukas Ich würde mir mal Gedanken darüber machen wieviel sinnvolle Zustände du überhaupt hast, nämlich 3, Verbindung zu plus, Verbindung zu minus und offen. Die vierte Möglichkeit Kurzschluss von Plus nach Minus sollte man vermeiden. Wie kann man jetzt zwei Wechsler so verschalten das man diese 3 Zustände abbilden kann und den vierten Zustand vermeidet, ist ohne mechanische Zwangsführung der Kontakte möglich und nicht besonders schwierig. Es gibt mehrere Lösungen, welche man wählt hängt davon ab welchen Zustand man im Stromlosen Zustand der Relais haben möchte. Das Prinzip man geht mit dem Wechsler Ausgang auf den Eingang des andere Wechsler, was man an normally open oder normally close jeweils anschließt bestimmt das verhalten wenn es stromlos ist
Lukas P. schrieb: > mit der experimentellen > thermischen Charakterisierung von PMSM-Statorwicklungen unter getakteten > Lastzyklen beschäftigt. Klingt sehr spannend. Ich glaub auch zu verstehen, warum Relais in der Tat für den Zweck "besser" sind als Halbleiter: Man muss kein Elektroniker sein, um die anzuwenden. Eine Dreiphasen-Brücke mit FETs/IGBTs ist nicht mal schnell im Baumarkt gekauft und entwickelt. Relais (Schütze) schon. Und die Relais sind im Gegensatz zu IGBTs niederohmig wenn geschlossen, so dass man den Wicklungswiderstand messen kann (nach Abschalten der Versorgung), also quasi auch den Widerstandsmesser kommutieren kann. Damit dann die Temperatur und deren Verlauf messen. Wenn man Relais mit Umschaltern hat, kann man die Kombinieren, wie oben schon erwähnt, so dass es keinen Kurzschluss gibt. Wenn man nur Relais mit Schließer hat, wird man sich während der Entwicklung eine paar Sicherungen mehr hinlegen (und gelegentlich brauchen), ggf auch verschweißte Relais wechseln müssen, bis alle Bugs draußen sind.
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@Lothar Du hast in diesem Thread mehrfach betont, wie komplex Relais doch seien und dass ich „es schon selbst herausfinden werde“. Ganz ehrlich: Genau solche Aussagen zeigen den Unterschied zwischen fachlicher Kompetenz und bloßem Besserwissen. Wissenschaftliche Arbeit bedeutet, methodisch sauber und reproduzierbar zu arbeiten — nicht, pauschal zu behaupten, dass ein Ansatz „Überraschungen“ birgt, ohne dies konkret zu belegen. Der Einsatz von Relais ist hier bewusst gewählt und technisch fundiert begründet. Deine Art der Kritik wirkt eher wie Stammtisch-Kommentare als wie ein Beitrag zu einer technischen Fachdiskussion. Wenn du konkrete technische Argumente hast, bin ich der Letzte, der sich einer sachlichen Diskussion verschließt — aber bitte auf einem Niveau, das einer wissenschaftlich-technischen Auseinandersetzung auch gerecht wird. Lukas
@Oliver Was ich damit zu tun habe? Eigentlich nichts — außer dass ich genau an dieser Thematik forsche, die Messaufbauten entwickle, die Versuchsdurchführung plane, die Daten erhebe und auswerte. Also wirklich nur der völlig irrelevante Teil. Aber danke für den Hinweis, ich werde beim nächsten Experiment sicherheitshalber nochmal prüfen, ob meine Berechtigung dafür auch offiziell bestätigt ist. Man weiß ja nie. 😉
Sehr gut zusammengefasst — genau in diese Richtung geht mein Ansatz. Es geht mir bei dem Aufbau eben nicht um eine Frage von „moderner oder veralteter Technik“, sondern schlicht um die messtechnische Praxistauglichkeit: Einfache, niederohmige Zustände im stromlosen Schaltzustand, unkomplizierte Zugriffsmöglichkeit auf den Wicklungswiderstand, keine komplexen Entkopplungsschaltungen nötig. Und ja — für eine präzise thermische Charakterisierung ist diese Art von pragmatischem, aber gezieltem Messaufbau aktuell schlicht die sauberste Lösung. Danke dir für deinen sehr treffenden Beitrag
Lukas P. schrieb: > Nur zur Einordnung: Es handelt sich hier um eine wissenschaftliche > Arbeit auf Dissertationsebene, die sich mit der experimentellen > thermischen Charakterisierung von PMSM-Statorwicklungen unter getakteten > Lastzyklen beschäftigt. Ziel ist es, durch relaisbasierte > Phasenkommutierung eine kontrollierte, hardware-nahe Wärmezufuhr zu > realisieren – ohne den Einsatz aktiver Leistungselektronik – um > reproduzierbare Übertemperaturverläufe unter realen Betriebsbedingungen > zu analysieren. Du bist aber weit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht und die "reproduzierbare Übertemperaturverläufe" werden spannend. Welche Leistung mit welchen Frequenzen willst Du denn in Deinem Stator verheizen? Das Ding wird ja warm (so hatte ich es verstanden, Du machst den Stator heiss): Wie willst Du denn den Waerme wieder abfuehren? Sonst hast du ja gerade keine reproduzierbare Messanordnung. Oder soll die Spule (und nicht der Stator) warm werden? z.b. 10s bestromen -> Messen -> naechste 10s bestromen? Hast Du entsprechend verteilte Thermometer in Deinem Stator? > realisieren – ohne den Einsatz aktiver Leistungselektronik – um Die Leistung, die in Deiner Spule verheizt wird, wuerde ich als "sehr aktive Leistungselektronik" sehen. Bonne Chance Th.
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Servus Thomas, Danke für dein Kommentar. Aktuell schalte ich mit ca. 0,5 bis 2 Hz, also recht gemächlich. Die Relais schalten dabei etwa 8 A pro Vorgang, was bei rund 0,3 Ω Wicklungswiderstand einer Heizleistung von ca. 20 Watt entspricht. Damit bleibe ich gut im sicheren Bereich, sowohl für die Wicklungen als auch für die Relais selbst. du hast absolut recht: der Begriff "Thermodynamisches Gleichgewicht" passt hier eigentlich nicht exakt. Es ist ja kein echtes Gleichgewicht, sondern eher ein periodischer instationärer Zustand und ja ich befinde mich bewusst nicht im stationären Gleichgewicht. Vielmehr untersuche ich gezielt den instationären Temperaturverlauf, der sich bei den periodischen Lastzyklen durch abwechselndes Erwärmen und Abkühlen ergibt. Gerade diese transienten Temperaturverläufe sind für reale Anwendungen mit Lastwechseln technisch besonders relevant, da sie häufig den praktischen Betriebszustand besser abbilden als ein rein stationärer Zustand. Parallel arbeite ich am dynamischen Verhalten der Relais selbst, konkret an der Sprungantwort und der Schaltcharakteristik. Ziel ist es, das Prellverhalten und die Anstiegszeiten besser zu modellieren, um die Schaltvorgänge so weit wie möglich an das Verhalten von MOSFETs anzugleichen....zumindest innerhalb der mechanischen Grenzen. Mit optimierter Treiberansteuerung und Dämpfungsmaßnahmen kann man die Relais durchaus noch sauberer schalten. LG Lukas
Thomas W. schrieb: > Hast Du entsprechend > verteilte Thermometer in Deinem Stator? Braucht er nicht, er misst einfach den Wicklungswiderstand, denn dieser ist von der Temperatur abhängig. Er muß nur wissen wie die Wicklung aufgebaut ist, also die Länge Drahtes und den Durchmesser kennen. Falls das nicht bekannt ist stellt er den Motor in einen KLimaschrank und misst an 2 Temperaturpunkten. Dazu muß er nur die Temperatur im Klimaschrank kennen und den Motor ausreichend lange im Klimaschrank temperieren, damit dieser auch die Temperatur des Klimaschrankes vollständig annimmt. @Lukas Ich denke der Vorschlag von Uwe mit den 3 Relais mit Wechsler wird Dich weiter bringen. Du mußt Dir halt überlegen welche Schaltzustände für Dein Vorhaben sinnvoll sind.
> @Lukas > Ich denke der Vorschlag von Uwe mit den 3 Relais mit Wechsler wird Dich > weiter bringen. Du mußt Dir halt überlegen welche Schaltzustände für > Dein Vorhaben sinnvoll sind. Meinert Meinung nach eher nicht, mit 3 Relais mit wechsler kann man zwar den Strom aus schalten wenn alle 3 auf dem gleichen Potential liegen, also alle an Masse oder alle an Plus, aber den Wicklungswiderstand kann man so nicht messen. Da misst man dann nämlich nur den Kurzschluss der Ansteuerung. Da wäre es besser wenn man den 3. Zustand, alle offen auch realisieren kann
Lutz schrieb: > aber den Wicklungswiderstand kann man so nicht messen. Du kannst jederzeit die Spannung und den Strom messen und darausden aktuellen Widerstand berechnen. Zur Widerstandsmassung muss ja sowieso ein (Mess-)Strom fließen. Lukas P. schrieb: > Aktuell schalte ich mit ca. 0,5 bis 2 Hz, also recht gemächlich. Die > Relais schalten dabei etwa 8 A pro Vorgang, Mit welchen Relais? Lukas P. schrieb: > Ganz ehrlich: Genau solche Aussagen zeigen den Unterschied zwischen > fachlicher Kompetenz und bloßem Besserwissen. Offenbar unterschätzt du meine fachliche Kompetenz.
Lothar M. schrieb: > Lutz schrieb: >> aber den Wicklungswiderstand kann man so nicht messen. > Du kannst jederzeit die Spannung und den Strom messen und darausden > aktuellen Widerstand berechnen. Zur Widerstandsmassung muss ja sowieso > ein (Mess-)Strom fließen. man kann vieles, aber nicht alles was man kann ist sinnvoll, wenn ich die Temperatur kontinuierlich messen will. Das ist ja der Grund Relais zu verwenden, Strom und Spannung geht auch wenn man MOSFET nimmt, aber ob es sinnvoll ist, das Amperemeter für den Betriebsstrom auch für die Strommessung für präzise Widerstandbestimmung zu verwenden sei dahingestellt, z.B. wegen Eigenerwärmung des Shunts usw. Offenbar scheinst du deine fachliche Kompetenz im Vergleich zu den Anderen zu überschätzen, "jederzeit" extra fett deutet darauf hin
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Lutz schrieb: > "jederzeit" extra fett deutet darauf hin Zu welchem Zeitpunkt ist das Ohmsche Gesetz ungültig? Wie auch immer: ich wünsche dir viel Glück. Du brauchst es.
Lothar M. schrieb: > Lutz schrieb: >> "jederzeit" extra fett deutet darauf hin > Zu welchem Zeitpunkt ist das Ohmsche Gesetz ungültig? > > Wie auch immer: ich wünsche dir viel Glück. Du brauchst es. Du brauchst es mehr als ich, Halbwissen vorhanden, aber wie geschrieben, für eine präzise Widerstandsmessung ist es wenig sinnvoll Amperemeter die mit dem Betriebsstrom beaufschlagt werden zu verwenden wegen Eigenerwärmung. Ich denke auf dem Gebiet bist du nicht ganz so fit, aber das macht nichts. Natürlich, das ohmsche Gesetz gilt, aber einfache Theorie ist nicht alles
Lutz schrieb: > präzise Widerstandsmessung Spielt bei einer Motorwicklung keine Rolle. Die Hotspots der Wicklung kann man damit ja nicht sehen.
Lutz schrieb: > z.B. wegen Eigenerwärmung des Shunts > usw. Dann muß man die Eigenerwärmung des Shunts mit einrechnen. Wo ist da das Problem? Man kann den Shunt auch aus einem Material machen dessen spezifischer Widerstand eine geringe Temperaturabhängigkeit aufweist, z.b Konstantan (https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantan). Ich zitiere mal aus dem Link:"Wegen des kleinen Temperaturkoeffizienten des spezifischen Widerstands wird Konstantan für Präzisions- und Messwiderstände verwendet. Auch Schiebe- und Heizwiderstände werden aus Konstantan hergestellt.". Konstantan hat einen deutlich geringeren Temperaturkoeffizienten als Kupfer (Faktor ca. 1000).
Lukas P. schrieb: > Servus Thomas, > > Danke für dein Kommentar. Aktuell schalte ich mit ca. 0,5 bis 2 Hz, also > recht gemächlich. Die Relais schalten dabei etwa 8 A pro Vorgang, was > bei rund 0,3 Ω Wicklungswiderstand einer Heizleistung von ca. 20 Watt > entspricht. Damit bleibe ich gut im sicheren Bereich, sowohl für die > Wicklungen als auch für die Relais selbst. Wenn Deine Relais gluehen, hast Du etwas falsch gemacht (Hint: bistabile Relais, Stromstossrelais, Eltako. Es fliesst nur Strom, wenn das Relais umgeschaltet wird). Wenn ich das jetzt verstehe, willst Du in Deinen Motor 50 - 60W Leistung "verbraten" (und dann gucken, wie das Ding im Laufe der Zeit altert. Wie verhaelt sich der "neue" Motor, der Motor der schon 1000 Heiz-Zyklen durchgemacht hat und am Ende der Motor am Ende seiner Lebensdauer). "Heizstrom" Gleich oder Wechselspannung? [snip] > Vielmehr untersuche ich > gezielt den instationären Temperaturverlauf, der sich bei den > periodischen Lastzyklen durch abwechselndes Erwärmen und Abkühlen > ergibt. Gerade diese transienten Temperaturverläufe sind für reale > Anwendungen mit Lastwechseln technisch besonders relevant, da sie häufig > den praktischen Betriebszustand besser abbilden als ein rein stationärer > Zustand. Das ist nicht trivial: Hast Du eine Klimakammer? Denn die 60W, die Du in den Motor einbringst, musst Du auch (wohldefiniert) wieder abfuehren (Du brauchst eine Waerme-Senke, damit Du dann gleich den naechsten Heiz-Zyklus starten kannst. Sonst hast Du ja eine ganz andere Start-Temperatur fuer die naechste Messung). Bestimmung der Waerme-Kapazitaet bei Real-Life-Geraeten (wie Dein Stator + Spulen) meistens ueber Klimaklammer und wohldefinierter Energieeintrag. Deine Bruecke baut Dir ein Techniker (sechs Relais mit einer kleinen SPS) an einem Tag auf, die Erfassung der Temperaturverlaeufe ist nicht so simpel. Diese Aufgabenstellung bietet Dir fast alles Elend der Physik in einer Packung: Nichtlinear, irreversibel und weiter weg vom thermdynamischen Gleichgewicht. > > Parallel arbeite ich am dynamischen Verhalten der Relais selbst, konkret > an der Sprungantwort und der Schaltcharakteristik. Ziel ist es, das > Prellverhalten und die Anstiegszeiten besser zu modellieren, um die > Schaltvorgänge so weit wie möglich an das Verhalten von MOSFETs > anzugleichen....zumindest innerhalb der mechanischen Grenzen. Mit > optimierter Treiberansteuerung und Dämpfungsmaßnahmen kann man die > Relais durchaus noch sauberer schalten. Warum? Die Entscheidung zum "mechanischen Relais" ist doch getroffen (alea iacta est), wenn Du willst kannst Du sechs mal Spannung und Strom messen, aber "angleichen" ist doch sinnlos, weil -> Entscheidung ist gefallen. Viel Erfolg noch, Th.
Beitrag #7884952 wurde vom Autor gelöscht.
Hans schrieb: > Lutz schrieb: >> z.B. wegen Eigenerwärmung des Shunts >> usw. > Dann muß man die Eigenerwärmung des Shunts mit einrechnen. Wo ist da das > Problem? > Man kann den Shunt auch aus einem Material machen dessen spezifischer > Widerstand eine geringe Temperaturabhängigkeit aufweist, z.b Konstantan > (https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantan). Ich zitiere mal aus dem > Link:"Wegen des kleinen Temperaturkoeffizienten des spezifischen > Widerstands wird Konstantan für Präzisions- und Messwiderstände > verwendet. Auch Schiebe- und Heizwiderstände werden aus Konstantan > hergestellt.". > Konstantan hat einen deutlich geringeren Temperaturkoeffizienten als > Kupfer (Faktor ca. 1000). Schau dir mal an welche Klassen üblichweise die Amperemeter haben mit denen man Betriebströme misst und dann vergleich das mal mit der genaugkeit einer 4-Leiter Widerstandsmessung. Desweiteren orientioert sich der Messstrom der notwendig ist für eine genaue Widerstandsmessung an der Kombination des Wertes den man messen will und die mögliche Auflösung der Spannungsmessung die sich realisieren lässt, das korreliert manchmal mit dem Betriebsstrom, in der Regel aber eher nicht. Deswegen ist für Widerstandsmessungen selten die Betriebsstromanzeige gut geeignet weil sich diese erwärmt und Fehler generiert, da misst man besser mit einem Strom, der der Aufgabe entspricht und dies nicht im Dauerbetrieb
1. Bisher sehe ich noch keinen Messaufbau. 2. Wenn Ihr mich fragt, so ist Kontaktunsicherheit der ganzen klapprigen, verrußten Kontakte bei der Messung eine größere Unsicherheit.
Thomas W. schrieb: > Wenn Deine Relais gluehen, ... Du erzählst Unfug. Um die (Ansteuerung der) Relais geht es hier nicht. Er möchte wissen wie er am zweckmäßigsten die Statorwicklung für sein Vorhaben mit Relais ansteuern kann. Thomas W. schrieb: > (Hint: bistabile > Relais, Stromstossrelais, Eltako. Die Bauart der Relais steht hier auch nicht zu Debatte. Er wird schon wissen welche Art er da verbauen wird. Bistabile Relais werden es wohl eher nicht werden, wenn er diese mit 2Hz betreiben möchte. Thomas W. schrieb: > Das ist nicht trivial: Hast Du eine Klimakammer? Er wird schon wissen was er tun muß und ob er wirklich eine Klimakammer braucht, wird er selbst wohl besten wissen. Thomas W. schrieb: > Denn die 60W, die Du in > den Motor einbringst, musst Du auch (wohldefiniert) wieder abfuehren ... Müssen muß er erst mal gar nichts. Wieso muß er immer wieder bei der gleichen Starttemperatur beginnen? Im normalen Betrieb des Motors gibt es auch keine Wärme wirkliche Wärmesenke, da kann er auch nur die Wärmemenge abführen, wie es seine Konstruktion und die Umgebungsbedingungen zulassen. Wenn er wirklich wieder an einem definierten Startpunkt starten möchte wartet er halt einfach bis die Wicklung wieder die Starttemperatur hat und beginnt erst dann mit einer neuen Messung. Ich denke mal er wird, wenn diese Untersuchung das Thema einer Dissertation ist, schon wissen wie er die Messreihe zu gestalten hat, um zu einem Ergebnis zu kommen. Ihm war lediglich unklar wie er die Ansteuerung mit Relais umsetzt. Mehr wollte er nicht wissen. Thomas W. schrieb: > Sonst hast Du ja eine ganz andere > Start-Temperatur fuer die naechste Messung Ja und? Im realen Betrieb ist die "Starttemperatur" auch immer eine andere, weil sich der Motor erwärmt. Du weist doch, im Gegensatz zu ihm, gar nicht was er herausfinden will. Lutz schrieb: > Schau dir mal an welche Klassen üblichweise die Amperemeter haben mit > denen man Betriebströme misst und dann vergleich das mal mit der > genaugkeit einer 4-Leiter Widerstandsmessung. Du kennst seine Messanordnung? Wohl eher nicht. Wir wissen nicht was er für ein Equipment hat um die Messungen durchzuführen. Im übrigen traue ich jemanden der eine Dissertation schreibt durchaus zu Messequipment und Messverfahren geeignet auszuwählen. Lu schrieb: > 1. Bisher sehe ich noch keinen Messaufbau. Das war hie auch nicht Frage. Zur Erinnerung die Fragestellung war: Lukas P. schrieb: > Hat jemand vielleicht ein Schaltbild oder Schema für eine B6-Brücke mit > Relais, speziell zur Erwärmung eines 3-phasigen Stators? Offenbar wurde dies schon hinreichend beantwortet, da der TO schon seit einem Tag sich verabschiedet hat. Hier wird halt nur noch um des Kaisers Bart diskutiert - wie immer.
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Lothar M. schrieb: > Lutz schrieb: >> "jederzeit" extra fett deutet darauf hin > Zu welchem Zeitpunkt ist das Ohmsche Gesetz ungültig? > > Wie auch immer: ich wünsche dir viel Glück. Du brauchst es. Er braucht kein Glück, da er bereits alles weiß und deswegen diesen Thread zumüllt. Lutz (lutz66) ist nicht der TO, der nennt sich Lukas P. (luka-p)!
Lukas P. schrieb: > Der Einsatz von Relais ist dabei keine Notlösung, sondern integraler > Bestandteil der methodischen Versuchsanordnung – robust, transparent und > messtechnisch sauber umsetzbar. IGBT wäre "robust, transparent und messtechnisch sauber umsetzbar"
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