Guten Morgen! Ich habe mich hier angemeldet, weil ich eine kleine Platine "re-engineeren" möchte. Sie besteht aus einem 14-poligen IC, ein paar Kondensatoren, ein paar Widerstände, ein Transistor und noch etwas Hühnerfutter. Ich möchte gerne den Schaltplan erstellen, aber irgendwie habe ich jedesmal nach ein paar Stellen einen "Knoten im Kopf", wenn ich mir die Platine anschaue. Jetzt kann ich ja unter Debian-Linux problemlos Fritzing nutzen, ich habe dann stattdessen einen anderen Weg gewählt und das Layout auf ein Blatt Papier gezeichnet (ohne verwirrend weiter die Bauteile einzuzeichnen) - kann ich dieses gezeichnete Layout irgendwie auch in Fritzing erstellen, dann die Bauteile dazwischen "pfriemeln" und Fritzing erstellt mir daraus einen Schaltplan? Ich habe natürlich schon nach entsprechenden Anleitungen gesucht, aber alle Anleitungen, die ich gefunden habe, gehen von einem selbst bestückten Steckbrett in Fritzing als Ausgangspunkt aus - das habe ich aber ja gerade nicht. Eine denkbare Alternative wäre in meinen Augen, dass ich vom IC ausgehend einzelne Bauteile in den Arbeitsbereich ziehe, diese jeweils mit den Kontakten verbinde und dann untereinander verbinde, und dann layoutet Fritzing mir das nach jedem Arbeitsschritt neu. Oder hat jemand eine besser geeignete Vorgehensweise? Kann da jemand mit einem hilfreichen Tipp unterstützen, z.B. kurz stichwortartig als step-by-step?! Würde mir sehr weiter helfen! Erschwernis-Zulage: ich habe Fritzing noch nie vorher angewendet. LG Dirk
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Dirk schrieb: > Oder hat jemand eine besser geeignete Vorgehensweise? Du selber hast die richtige Alternative genannt: > den Schaltplan erstellen Und das macht offenbar Probleme: > aber irgendwie habe ich jedesmal nach ein paar Stellen einen "Knoten im > Kopf", wenn ich mir die Platine anschaue. Dann fang einfach nochmal und ggfs. nochmal an und löse einen Knoten nach dem anderen. Das muss nich in einer halben Stunde fertig sein und es kann auch gut sein, dass du den Schaltplan noch ein paar mal umzeichnen musst... > Oder hat jemand eine besser geeignete Vorgehensweise? Zeig doch mal Fotos von der Platine. Bisher wissen wir noch nicht mal, ob die ein- oder mehrlagig ist. Einlagige Platinen lassen sich gut mit einem Bild von oben und unten und einem Zeichenprogramm nachvollziehen. Bei zweilagigen Platinen kann es nötig sein, die Bauteile herunterzulöten. Bei Platinen mit merh Langen wirds dann langsam spannend. > weil ich eine kleine Platine "re-engineeren" möchte. Sie besteht aus ... Die Platine an sich besteht aus Epoxy und Kupfer und Lack.
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Dirk schrieb: > Ich habe mich hier angemeldet, weil ich eine kleine Platine > "re-engineeren" möchte. Sie besteht aus einem 14-poligen IC, ein paar > Kondensatoren, ein paar Widerstände, ein Transistor und noch etwas > Hühnerfutter. Gut. Machen! > Jetzt kann ich ja unter Debian-Linux problemlos Fritzing nutzen Vergiß Fritzing! Mit Fritzing zeichnet man keine Schaltpläne, sondern irgendwelche Hybride aus Schaltplan und Layout. Bei der Handvoll Bauteile reichen Papier und Bleistift. Und zumindest für den Anfang wird auch ein Radiergummi nötig sein. > hat jemand eine besser geeignete Vorgehensweise? 1. Schaltpläne orientieren sich nicht der physischen Erscheinung des Bauteils, sondern an der Funktion. Wenn dein 14-poliges IC eine Logikschaltung ist, dann wohl mit 2 oder 4 oder gar 6 gleichartigen Elementen. Ein 74LS04 z.B. enthält 6 Inverter. Für den Schaltplan ist nur ausschlaggebend, daß ein Inverter z.B. mit seinen Ausgang den Transistor antreibt. Welche Pin-Nummern dieser Inverter verwendet ist vollkommen egal (für den Schaltplan). Das erste wäre also, den Typ des IC zu bestimmen und die entsprechenden internen Komponenten auf das Papier zu malen. 2. Versorgungspannungen werden typisch als durchgehende waagerechte Linie gezeichnet. Plus ist dabei oben, bei mehreren Spannungen sind entsprechend viele Linien mit der höchsten Spannung ganz oben. Für die Nullinie (GND) verwendet man auch gern das entsprechende Symbol. Aber für den Anfang ist das nicht so wichtig. 3. Ein- und Ausgänge werden üblicherweise links (Eingänge) und rechts (Ausgänge) angeordnet. Der Signalfluß ist also im wesentlichen von links nach rechts. 4. Und jetzt jedes Bauteil auf der Platine durch das Symbol darstellen und die Verbindungen anhand der Leiterbahnen einzeichen. Es ist oft hilfreich, bei GND oder einer Versorgungsspannung anzufangen. Wenn die grundsätzliche Schaltung aufgenommen ist, wird man meist noch etwas umgruppieren müssen. Z.B. um der Maxime "Signalfluß von links nach rechts" zu genügen. Erst zum Schluß kann man den Schaltplan in einem Schaltplaneditor zeichen. Das kann auch ein beliebiges Vektor-Zeichenprogramm sein. Ich verwende unter Linux gern xfig oder xcircuit.
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Mhmm ok. Dann doch manuell. Es handelt sich um die Minutenzeittakt-Platine einer Klappzahlen-Wanduhr. Die Schaltung ist um ein ICM7213IPD herum gebaut und hat am 11. Mai einfach aufgehört zu funktionieren. Uh. Ich bin schon lange in Foren unterwegs, aber sowas habe ich auch noch nie gesehen. Jetzt ein Foto versehentlich zweimal veröffentlich, finde nichts zum Löschen, tut mir leid.
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Dann solltest du als erstes mal schauen, ob es das 30 Jahre alte IC noch gibt, falls es defekt ist. Sonst nützt dir eine neue Platine gar nichts. Ich würde eher auf ein defektes Bauteil tippen. Entweder einer der beiden Elkos oder einer der drei grünen Kondis. Hast du ein Multimeter oder einen Oszi zumm Messen?
Dirk schrieb: > peweta_platine-front.jpg Dirk schrieb: > und noch etwas Hühnerfutter Nö. Gruss Chregu
Helmut -. schrieb: > Dann solltest du als erstes mal schauen, ob es das 30 Jahre alte IC noch > gibt, falls es defekt ist. Sonst nützt dir eine neue Platine gar nichts. Gibt es wohl als China-Nachbau oder angeblich bei Digikeys für 60€ > Ich würde eher auf ein defektes Bauteil tippen. Entweder einer der > beiden Elkos oder einer der drei grünen Kondis. Hast du ein Multimeter > oder einen Oszi zumm Messen? Multimeter steht sofort zur Verfügung, Oszi bei meinen Eltern. Ich hoffe, dass weder das IC noch der Transistor defekt sind. Das IC dürfte schwierig bis unmöglich zu beschaffen sein, den Transistor B561 gibt es nicht mehr. Und ansonsten stimme ich zu, meiner Meinung nach können sonst höchstens die Kondensatoren defekt sein, dass einer der Widerstände defekt ist, kann ich mir nicht vorstellen. Die Schaltung lief einfach nicht mehr. Vorher hat die LED ca. 2x/s geblinkt und jede Minute wurde der Motor gestartet; jetzt passiert überhaupt nichts mehr. Spannungsquelle sind normalerweise zwei Monozellen in Reihe, also 3V. Ich habe mal abgeschrieben, was für Bauteile drauf sind. Selbst wenn ich alle, die es gibt (bis auf das IC), kaufen würde, liege ich bei deutlich unter 5€. Vielleicht kann mir ja jemand schreiben, was die unbekannten Bauteile sind? - 1x Timebase-Generator-IC ICM7213 IPD - 1x Transistor B561 (B 4F 2 steht auch noch drauf) - 1x Quartz 4,194304 - 3x 2A473K (Grün, Kondensatoren?) - 2x Elko 100µF, 10V - 1x 27 (Braun, rund - Kondensator?) - 1x 10 (Braun, rund - Kondensator?) - 1x Widerstand Orange - Weiß - Rot - Gold (3,9k 5%) - 1x Widerstand Braun - Rot - Braun - Gold (120 Ohm 5%) - 1x Widerstand Orange - Orange - Gelb - Gold (330k 5%) - 1x Widerstand Braun - Schwarz - Braun - Gold (100 Ohm 5%) - 1x Diode, unbekannt, vielleicht 1N4148? - 1x Trimmer, unbekannt - 1x LED, Rot Ich hätte die meisten Bauteile auch schon bestellt, aber mir fehlen halt die Werte in Gesichert, und ich bin mir unsicher, welche Widerstände (Baugröß) und welche Kondensatoren ich dann nehmen kann. Reichelt? Oder woanders?
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Dirk schrieb: > - 1x Transistor B561 (B 4F 2 steht auch noch drauf) 2SB561. Kann man auch einen BC327 verwenden. > - 3x 2A473K (Grün, Kondensatoren?) 47nF Folienkondensatoren. > - 1x 27 (Braun, rund - Kondensator?) > - 1x 10 (Braun, rund - Kondensator?) Keramikkondensatoren, Werte in pF. Ich würde den ICM7213 durch einen µC ersetzen.
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Danke für die Auskünfte! Ich werde mich heute Abend mal auf die Suche begeben und bestellen. Reichelt oder woanders, was wird empfohlen? Zur Sache mit dem Mikrocontroller: Ja, wenn man da einen Ersatz bauen kann, dann ist das ja super. Ich hätte da am liebsten DCF-Korrektur für die Minuten-Impulse, aber keine(!) automatische Einstellung, weil die Motoren dabei vermutlich zu sehr belastet würden. Aber das wird wohl ein Traum bleiben. Das übersteigt auch eindeutig meine derzeitigen Fähigkeiten - und meine freie Zeit, die ich benötigte, um mich darin einzuarbeiten. Ich muss immer noch den Schaltplan nachmalen, denn aus dem Getriebe am Minuten-Motor kommen noch zwei zusätzliche Litze. Ob das ein Schließer/Öffner oder was ganz anderes ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe überhaupt keinen Plan, wofür die in der Schaltung benötigt werden. Das sind auf dem Foto die zwei grünen Leitungen rechts, auf der Lötseite sind es die beiden Lötpunkte rechts außen zwischen C6 und R3.
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Dirk schrieb: > Zur Sache mit dem Mikrocontroller Wenn die Uhr ein Schmuckstück ist und man sie unbedingt wieder zum laufen bekommen möchte, dann könnte man auch ohne zu Programmieren, den 1-Minuten-Impulsgenerator aus den CMOS Bausteinen CD4060, CD4020, CD4518 und CD4584 bzw. CD40106 aufbauen. Die Bausteine CD4017, CD4071 und CD4081 entfallen.
Datenblatt des ICM7213 hast du? Hier werden zwei Ausgänge benutzt. Der Minutenausgang (Pin 14) geht auf den 100 Ohm Widerstand und der Sekundenausgang (Pin 2) geht über die Drahtbrücke Richtung Elko C2 und dann an den LED Anschluss, wenn ich das richtig sehe. Ausserdem ist da noch der 3,9k Pullup gegen 3V dran. Der Elko soll wohl fürs Blitzen der LED sorgen.
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Matthias S. schrieb: > Datenblatt des ICM7213 hast du? Hier werden zwei Ausgänge benutzt. > Der Minutenausgang (Pin 14) geht auf den 100 Ohm Widerstand und der > Sekundenausgang (Pin 2) geht über die Drahtbrücke Richtung Elko C2 und > dann an den LED Anschluss, wenn ich das richtig sehe. Ausserdem ist da > noch der 3,9k Pullup gegen 3V dran. Der Elko soll wohl fürs Blitzen der > LED sorgen. Neben deinen hilfreichen Ausführungen kann der TO auch mal die Versorgungsspannung am IC messen, zwischen PIN 4 (-) und PIN 10 (+). Dafür reicht das Multimeter. Ich habe die Leiterbahnseite mal gespiegelt und neben die Bauteileseite gelegt. Man schaut so durch die Platine auf die Leiterbahnen. Vielleicht ist das hilfreich. Einen Schaltplan zu erstellen ist vermutlich nicht erforderlich, dafür sind es zu wenige Bauteile. Datenblatt vom ICM7213IPD: https://www.mikrocontroller.net/attachment/669828/ICM7213.pdf Link zu einem Anbieter: https://shop.darisusgmbh.de/Aktive-Bauteile/Integrierte-Schaltungen/ICs-alphabetisch/ICM/ICM7213IPD-EINS-SEC-MIN-TIMEBASE-DIP14::25092.html
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Dirk schrieb: > Ich möchte gerne den Schaltplan erstellen, aber irgendwie habe ich > jedesmal nach ein paar Stellen einen "Knoten im Kopf", wenn ich mir die > Platine anschaue. Fang einfach an. - Bauteile in den Schaltplan legen, - Zuordnung anhand der Grundschaltung im Datenblatt vornehmen, soweit möglich. - Bauteile auf dem Platinenlayout plazieren. - Luftlinien entsprechend der vorliegenden Platine routen - fehlende Leiterbahnen Bauteilen zuordnen, im Schaltplan einzeichnen und Luftlinien wieder routen. Das machst du so lange, bis dein Layout genauso wie die Platine aussieht und dann denkst du noch einmal über den Schaltplan nach und ordnest die Bauteile für eine übersichtliche Darstellung. Jörg R. schrieb: > Neben deinen hilfreichen Ausführungen kann der TO auch mal die > Versorgungsspannung am IC messen, zwischen PIN 4 (-) und PIN 10 (+). Zum "re-engineeren" die Versorgung zu messen, bringt relativ wenig. Ohne kann das IC nicht arbeiten. Mindestens genauso wichtig wie die Versorgungsspannung ist ein schwingender Quarz (Pin 5 vom IC).
Danke für eure hilfreichen Antworten! Ich weiß zwar nicht, wie Du, Jörg, das IC gefunden hast, aber sei es drum - der Anbieter hat sogar den Transistor. Ich habe dort jetzt alles in den Warenkorb gelegt, ich hoffe mal, dass die Teileauswahl soweit korrekt ist? Dass die Widerstände im Warenkorb 1% sind, dürfte ja eher besser als schlechter sein. Einzig der Trimmer fehlt mir noch, weil ich nicht weiß, was der für einen Wert haben könnte. Jemand eine Idee, was das sein könnte?!?: >aus dem Getriebe am Minuten-Motor kommen noch zwei zusätzliche Litze. Ob das ein Schließer/Öffner oder was ganz anderes ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe überhaupt keinen Plan, wofür die in der Schaltung benötigt werden. Das sind auf dem Foto die zwei grünen Leitungen rechts, auf der Lötseite sind es die beiden Lötpunkte rechts außen zwischen C6 und R3. https://shop.darisusgmbh.de/Aktive-Bauteile/Integrierte-Schaltungen/ICs-alphabetisch/ICM/ICM7213IPD-EINS-SEC-MIN-TIMEBASE-DIP14::25092.html https://shop.darisusgmbh.de/Aktive-Bauteile/Diskrete-Halbleiter/Transistoren/Alphabetisch/2SB/2SB561-Transistor-PNP-25V-0-7A-0-5W-TO92::31025.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Quarze-u-ae/Quarze/HC-49-U/QM004-194-Quarz-4-194-304Hz-HC-49-U::3655.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Kondensatoren/Keramische-Kondensatoren/Vielschicht-Z5U-RM5-08/C315C473M5U5TA-Keramik-Kondensator-MLCC-47nF-63V-Z5U-RM5-08::11196.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Kondensatoren/Panasonic/Polymer/OS-CON-Aluminium/SEP/16SEPC100MW-OS-CON-SEPC-Polymer-Kondensator-100uF-16V-6-3x9mm-RM2-5::61884.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Kondensatoren/Keramische-Kondensatoren/Scheiben-RM2-54/KEPF027-2-5-Keramischer-Kondensator-27pF-100V-RM2-54-5-NPO::7861.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Kondensatoren/Keramische-Kondensatoren/Scheiben-RM2-54/KEPF010-2-5-Keramischer-Kondensator-10pF-100V-RM2-54-5-NPO::11228.html https://shop.darisusgmbh.de/Aktive-Bauteile/Diskrete-Halbleiter/Dioden/Gleichrichterdioden/Hyper-Fast/1N4150-50V-300mA::73043.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Widerstaende/Metallschicht/0207-0-6-Watt-1/100-820-Ohm/SMA207E100-Metallschicht-Widerstand-0207-0-6W-1-100R-Gurt::2557.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Widerstaende/Metallschicht/0207-0-6-Watt-1/1K-82-KOhm/SMA207K003-9-Metallschicht-Widerstand-0207-0-6W-1-3-9K-Gurt::2576.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Widerstaende/Metallschicht/0207-0-6-Watt-1/100-820-Ohm/SMA207E120-Metallschicht-Widerstand-0207-0-6W-1-120R-Gurt::2558.html https://shop.darisusgmbh.de/Passive-Bauteile/Widerstaende/Metallschicht/0207-0-6-Watt-1/100K-10MOhm/SMA207K330-Metallschicht-Widerstand-0207-0-6W-1-330K-Gurt::2599.html
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So. Schaltplan hoffentlich richtig erstellt. Die roten Quadrate sind Anschlussfahnen. Es gibt keine Anschlussfahne für Minus in der Zeichnung. Der fragliche Kontakt (oder was auch immer das ist) geht an die Anschlussfahne an C6 (ganz links im Bild) und C1 (oben rechts im Bild). Vielleicht kann ja jemand daraus Schlüsse ziehen.
Rainer W. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Neben deinen hilfreichen Ausführungen kann der TO auch mal die >> Versorgungsspannung am IC messen, zwischen PIN 4 (-) und PIN 10 (+). > > Zum "re-engineeren" die Versorgung zu messen, bringt relativ wenig. Die Spannung zwischen Pin 4 und Pin 10 zu messen dient der Fehlersuche, das hat nichts mit Reengineering zu tun. > Ohne kann das IC nicht arbeiten. Eben. Deshalb soll der TO messen ob überhaupt eine Versorgungsspannung vorhanden ist.
Dirk schrieb: > Einzig der Trimmer fehlt mir noch, weil ich nicht weiß, was der für > einen Wert haben könnte. Der wird vermutlich im Bereich von ca. 5pf bis 30pf einstellbar sein. Damit kannst du die Oszillatorfrequenz etwas ziehen. Um das zu messen brauchst du allerdings einen Frequenzzähler, ein Oszi taugt dafür nicht. > Jemand eine Idee, was das sein könnte?!?: > aus dem Getriebe am Minuten-Motor kommen noch zwei zusätzliche Litze. > Ob das ein Schließer/Öffner oder was ganz anderes ist, entzieht sich > meiner Kenntnis. Ich habe überhaupt keinen Plan, wofür die in der > Schaltung benötigt werden. Ein grüner Draht geht an die Versorgungsspannung, also wird die wohl geschaltet. Ob der Kontakt (wenn es einer ist) dahinter hängt NO oder NC ist lässt sich so nicht erkennen. Ich würde übrigens nicht einfach blind alles tauschen. Die Widerstände werden nicht defekt sein. Transistor und Diode kannst du testen, die Kondensatoren eigentlich auch. Du schreibst ja das du Zugriff auf ein Oszilloskop hast. Dann kannst du an dem Chip messen.
Lothar M. schrieb: > Einlagige Platinen lassen sich gut mit einem Bild von oben und unten und > einem Zeichenprogramm nachvollziehen. In TARGET 3001! kann man die Bilder hinterlegen, Bauteile platzieren und die Leiterbahnen abpauschen. Das Programm generiert den Schaltplan. https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index.php/Reverse_Engineering
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Alexander schrieb: > > In TARGET 3001! kann man die Bilder hinterlegen, Bauteile platzieren und > die Leiterbahnen abpauschen. Das Programm generiert den Schaltplan. Das kann allenfalls einen Verdrahtungsplan erstellen.
Dirk schrieb: > Einzig der Trimmer fehlt mir noch, weil ich nicht weiß, was der für > einen Wert haben könnte. Der ist erstmal egal. Was ist denn nun das Ziel deiner Aktion? Funktioniert deine vorhandene Platine nicht und du möchtest sie reparieren? Oder geht es darum, die Schaltung nachzubauen und eine komplette Dokumentation dafür zu erstellen? Oder machst du eine Fingerübung, um Fritzing zu lernen?
Dirk schrieb: > Es handelt sich um die Minutenzeittakt-Platine einer > Klappzahlen-Wanduhr. Die Schaltung ist um ein ICM7213IPD herum gebaut > und hat am 11. Mai einfach aufgehört zu funktionieren. Dann geht es nicht um das re-engineering, sondern um eine Reparatur. Wenn es irgend ein Bauteil auf der Platine erwischt hätte, dann könnte man es einfach auslöten und ein neues einlöten. Auch wenn man eine neue Platine bräuchte, könnte man einfach eine neuzeichnen ohne den Stromlaufplan aufzunehmen. Aber so weit sind wir noch lange nicht. Tips kamen ja schon. Zuerst mal gründlich inspizieren. Alle Lötstellen nachlöten. Platine auf Haarrisse prüfen. Drähte und eventuelle Taster/Schalter prüfen. In der Uhr eingebaut die Betriebsspannung am IC messen. Prüfen ob der Quarz schwingt; dazu am besten TEST (Pin 11) auf H legen und an OUT3 (Pin 2) die 2kHz prüfen. Details im Datenblatt. Aber es ist relativ unwahrscheinlich, daß es das IC oder den Transistor erwischt hat. Auch nicht den Quarz. Runtergefallen ist die Uhr ja nicht.
Guten Morgen! @rawi: Stimmt, das geht aus meinem Start-Posting überhaupt nicht hervor. Die Uhr ist mir sehr wichtig! Das Ziel meiner Aktion war bzw. ist, dass die Schaltung und damit die Uhr wieder funktioniert. Ich hatte gedacht, dass ich vielleicht mit Hilfe des Schaltplan eher verstehe, was diese Schaltung überhaupt macht. Als Kind und Jugendlicher habe ich viel mit den Fischer-Technik Elektronikbaukästen gemacht, aber das ist offensichtlich zu lange her, ich merke, dass mein Wissen extrem eingerostet ist. Mit anderen Worten: Ich benötige Hilfe, um die Schaltung wieder an's Laufen zu bekommen! Zur Info: Vorhanden ist ein Netzteil, welches 3V liefern kann (um die Schaltung zu bestromen), diverse Multimeter, selbstverständlich Lötkolben. Frequenzzähler, uraltes Oszi und noch einige andere Meßgeräte wären bei meinem Papa verfügbar. @a-za-z0-9 Stimmt, runtergefallen ist da nichts. Wenn Du schon schreibst, dass es unwahrscheinlich ist, dass IC, Quartz oder Transistor defekt sind (letzteres glaube ich sowieso nicht, denn so wie ich das verstehe, hat der Transistor ja nichts mit der LED zu tun) - was ist denn Deine Vermutung? P.S.: was heißt >TEST (Pin 11) auf H legen und an OUT3 (Pin 2) die 2kHz prüfen. Wenn das etwas ausführlicher ginge, würde ich mich freuen! Einige Abkürzungen sind mir nicht mehr geläufig, ich bewege mich nicht täglich in diesem Umfeld, und ich habe Sorge, dass ich, weil ich etwas falsch verstehe, mehr kaputt mache. Ich vermute, ich soll an Pin 11 3V anlegen und dann an Pin 2 mit einem Frequenzzähler messen, ob dort 2kHz herauskommen? LG
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Oh, und noch eine wichtige Info als Nachtrag: Es kann IMHO nur ein Defekt auf der Steuerplatine vorliegen, denn der Minutentakt-Motor, der zusammen mit diesem Getriebe-Kontakt und der LED als einzig externe Teile an die Platine angeschlossen werden, läuft, sobald man ihm 3V gibt.
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Jörg R. schrieb: > Man schaut so durch die Platine auf die Leiterbahnen. Vielleicht ist > das hilfreich. Wenn man sich die Mühe macht und schöne rechtwinklige und viereckige Fots macht, dann hilft das durchaus, denn dann kann man die Platine "durchsichtig" übereinander legen. Das gelingt hier wegen der schrägen Fotos nur "so ungefähr". Alexander schrieb: > In TARGET 3001! kann man die Bilder hinterlegen Aber auch dort sollte die Leiterplatte nicht schräg fotografiert sein. Old P. schrieb: > Das kann allenfalls einen Verdrahtungsplan erstellen. Ja, die Bauteile sinnvoll sorteiren muss man dann natürlich trotzdem.
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Ich habe mal zwei aktuelle und hoffentlich besser geeignete Fotos beigefügt, welche ich im ausgebauten Zustand gemacht habe. Die anderen waren etwas schief, weil die Platine da noch an den Leitungen hing. Hilft das, das noch besser zu generieren? Bitte die Fotos mit Unterstrich im Namen verwenden, da habe ich die Leiterbahnsicht schon gespiegelt und den Haken bei "Bild automatisch verkleinern, falls nötig" weggenommen.
Dirk schrieb: > Wenn Du schon schreibst, dass es > unwahrscheinlich ist, dass IC, Quartz oder Transistor defekt sind > (letzteres glaube ich sowieso nicht, denn so wie ich das verstehe, hat > der Transistor ja nichts mit der LED zu tun) - was ist denn Deine > Vermutung? Schrieb ich doch: >> Zuerst mal gründlich inspizieren. >> Alle Lötstellen nachlöten. Platine auf Haarrisse >> prüfen. Drähte und eventuelle Taster/Schalter prüfen. In der Uhr >> eingebaut die Betriebsspannung am IC messen. Das wahrscheinlichste ist ein Wackler oder eine Unterbrechung. Kontakte verschmutzen oder brechen im Alter. Elkos altern zwar, werden hier aber nur zur Abblockung der Versorgung verwendet. Kerkos und Trimmer (am Quarz) können auch einen Kurzschluß haben. Auslöten und mit Widerstandmessung im höchsten Meßbereich prüfen. > P.S.: was heißt >>TEST (Pin 11) auf H legen und an OUT3 (Pin 2) die 2kHz prüfen. > > Wenn das etwas ausführlicher ginge, würde ich mich freuen! Einige > Abkürzungen sind mir nicht mehr geläufig, ich bewege mich nicht täglich > in diesem Umfeld, und ich habe Sorge, dass ich, weil ich etwas falsch > verstehe, mehr kaputt mache. Ich vermute, ich soll an Pin 11 3V anlegen > und dann an Pin 2 mit einem Frequenzzähler messen, ob dort 2kHz > herauskommen? Genau. An Pin 2 (aka OUT3) kommen im Normalbetrieb kurze (7.8ms) Pulse im Sekundentakt raus. Das geht schlecht zu messen. Deshalb hat das IC den TEST Anschluß (an Pin 11). Wenn man den mit der Betriebsspannung verbindet (H Pegel) dann werden intern ein paar Teilerstufen übersprungen und es sollten dann genau 2048Hz an Pin 2 nachweisbar sein. Wenn nicht, ist entweder das IC hin oder der Quarz oder einer der beteiligten Kondesatoren hat einen Schluß. Mit TEST=H kann man die Uhr mit einem Frequenzzähler auch abgleichen (wenn man einen neuen Quarz eigebaut hat z.B.). Einfach so lange am Trimmer nachstellen, bis man 2048Hz mißt.
Lothar M. schrieb: > Wenn man sich die Mühe macht und schöne rechtwinklige und viereckige > Fots macht Heutzutage verfügt jedes Smartphone über die Möglichkeit, ein Photo auch nachträglich noch perspektivisch zu entzerren.
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Ok. Wenn ich Bauteile wie Kondensatoren zur Prüfung sowieso auslöten muss, dann kann ich sie auch gleich austauschen. Das ganze Zeug kostet ja nicht die Welt, und bei ca. 40 Jahre alten Kondensatoren dürfte das nicht die schlechteste Idee sein, zumal es sich hier um eine sehr übersichtliche Menge handelt. Sind die Teile, die ich oben verlinkt habe, für diese Anwendung korrekt?
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Rainer W. schrieb: > Heutzutage verfügt jedes Smartphone über die Möglichkeit, ein Photo auch > nachträglich noch perspektivisch zu entzerren. Es "dreht" dann aber nicht noch die schräg fotografierten Bauteile senkrecht... Sag ichs mal so: die Perspektive gleich von vorn herein richtig zu wählen macht auch nicht mehr Aufwand.
Ich war mir nicht bewusst, dass das notwendig ist bzw. das jemand auf die Idee kommt, so eine Überlagerung zu erstellen. Deshalb ja jetzt zwei neue Fotos, mit Stativ und "richtigem" Licht aufgenommen.
Axel S. schrieb: >>> Alle Lötstellen nachlöten. Platine auf Haarrisse prüfen. Dirk schrieb: > Wenn ich Bauteile wie Kondensatoren zur Prüfung sowieso auslöten > muss, dann kann ich sie auch gleich austauschen. Was spricht gegen systematische Vorgehensweise, statt wild auf der Platine rumzubraten, zumal so eine Pertinaxplatine sowieso nicht die unverwüstlichste ist. Sooh schlimm ist es doch nun wirklich nicht, bei den paar Bauteilen, den Schaltplan aufzunehmen, die Versorgungsspannung (auch) mit dem Oszi anzugucken und sich dann systematisch vom Quarz zum Ausgang vorzuarbeiten. Axel S. schrieb: > An Pin 2 (aka OUT3) kommen im Normalbetrieb kurze (7.8ms) Pulse > im Sekundentakt raus. Um es genau zu sagen, kommen dort gar nicht raus. Der Out3 ist einen Open-Drain Ausgang, d.h. um dort irgendeine Spannung messen zu können, muss der mit einem Pull-Up beschaltet sein. Ob dort so einer vorhanden ist, kann man im Schaltplan nachsehen und die Funktion mit einem Multimeter verifizieren. Bevor man am Testpin irgendetwas anlegt (und evtl. noch mehr kaputt macht), ist auch hier der Blick in den Schaltplan gefragt.
Dirk schrieb: > der Anbieter hat sogar den Transistor. Ich habe dort jetzt alles > in den Warenkorb gelegt, ich hoffe mal, dass die Teileauswahl soweit > korrekt ist? > Dass die Widerstände im Warenkorb 1% sind, dürfte ja eher besser als > schlechter sein. > > Einzig der Trimmer fehlt mir noch, weil ich nicht weiß, was der für > einen Wert haben könnte. Mach mal langsam. Du brauchst definitiv nicht alle Bauteile. Der Trimmer wird nicht kaputt sein - was soll daran kaputt gehen. Der Trimmer selbst hat einige Pikofarad und dient nur zum Ziehen des Quarzoszillators auf die exakte Frequenz. Prüfe mal den Elko C1. Wenn Deine Schaltung stimmt und der Schluß hat wird die Betriebsspannung kurz geschlossen und dann funktioniert natürlich nichts mehr. Am Pin Pin 3 des Ic's (Reseteingang) hängt einer der grünen C's. Hier mal prüfen ob der richtige Pegel anliegt. Wenn ich das Innenleben des IC richtig interpretiere sollte an diesem Pin Low anliegen, intern gibt es im IC einen Pulldown und da gehe ich mal davon aus, daß der IC mit Highpegel zurück gesetzt wird. Notfalls halt mal den Kondensator auslöten, dann ist nur der Pulldown wirksam. Ansonsten gibt es diverse Pins am IC wo man schauen kann obe Impulse kommen.
Lothar M. schrieb: > Es "dreht" dann aber nicht noch die schräg fotografierten Bauteile > senkrecht... Für den Schaltplan ist nur relevant, was in der Platinenebene passiert. Ob ein Kondensator etwas schräg steht (egal ob wegen schräger Montage oder perspektivischer Verzerrung) ist absolut egal. Was wird hier wegen 15 Bauteilen (16 mit der Drahtbrücke) auf einer einseitigen Platine für ein Zauber veranstaltet ...
Rainer W. schrieb: > Dirk schrieb: >> Wenn ich Bauteile wie Kondensatoren zur Prüfung sowieso auslöten >> muss, dann kann ich sie auch gleich austauschen. > Was spricht gegen systematische Vorgehensweise, statt wild auf der > Platine rumzubraten, zumal so eine Pertinaxplatine sowieso nicht die > unverwüstlichste ist. Sooh schlimm ist es doch nun wirklich nicht, bei > den paar Bauteilen, den Schaltplan aufzunehmen, die Versorgungsspannung > (auch) mit dem Oszi anzugucken und sich dann systematisch vom Quarz zum > Ausgang vorzuarbeiten. Nichts. Aber mir wurde ja weiter oben geraten, Bauteile auszulöten und dann durch Messen zu prüfen. Und wenn ich ein uraltes 10ct-Bauteil auslöte, tausche ich es aus. Ich bin sehr für systematisches Vorgehen, aber dazu brauche ich tatsächlich eine mehr oder weniger präzise Anleitung.
Hans schrieb: > Prüfe mal den Elko C1. Wenn Deine Schaltung stimmt und der Schluß hat > wird die Betriebsspannung kurz geschlossen und dann funktioniert > natürlich nichts mehr. Wie? Im eingebauten Zustand einfach Widerstandsmessung zwischen den Beinchen? Oder auslöten? Dann kommt sowieso ein neuer rein. > Am Pin Pin 3 des Ic's (Reseteingang) hängt einer der grünen C's. Hier > mal prüfen ob der richtige Pegel anliegt. Wenn ich das Innenleben des IC > richtig interpretiere sollte an diesem Pin Low anliegen, intern gibt es > im IC einen Pulldown und da gehe ich mal davon aus, daß der IC mit > Highpegel zurück gesetzt wird. Notfalls halt mal den Kondensator > auslöten, dann ist nur der Pulldown wirksam. Low heißt, da müssen gegen Masse 0V anliegen? > Ansonsten gibt es diverse Pins am IC wo man schauen kann obe Impulse > kommen. Rainer W. schrieb: > Was wird hier wegen 15 Bauteilen (16 mit der Drahtbrücke) auf einer > einseitigen Platine für ein Zauber veranstaltet ... Das ist zu einem gewissen Teil sicherlich auch meine "Schuld", weil meine Ursprungsfrage ja eine andere war. Wenn mir jemand eine verständliche Anleitung gibt, wie ich vorgehen soll (das heißt leider etwas ausführlicher als Du es vermutlich gewohnt bist), dann bin ich mir sicher, dass ich das hinbekomme.
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Dirk schrieb: > Ich habe mal zwei aktuelle und hoffentlich besser geeignete Fotos > beigefügt, welche ich im ausgebauten Zustand gemacht habe. Die anderen > waren etwas schief, weil die Platine da noch an den Leitungen hing. > Hilft das, das noch besser zu generieren? Bitte die Fotos mit > Unterstrich im Namen verwenden, da habe ich die Leiterbahnsicht schon > gespiegelt und den Haken bei "Bild automatisch verkleinern, falls nötig" > weggenommen. Also mal ehrlich: In der Zeit, in der Du bei der Handvoll Teile die ganzen Fotos bearbeitet und hier mehrfach eingestellt hast, hättest Du mit Multimeter, Durchklingeln und Lupe längst die Schaltung fehlerfrei abgepinselt. Was hättest Du bei einem solchen Monster gemacht (Foto) Einige Hundert Potis, Schalter und Gedöhns, nur mit Lupe, Multimeter und (zugegeben) ein paar ähnlichen Schaltplänen abgezeichnet. Klatr, das hat gedauert und ja, das habe ich hier schon irgendwo mal gezeigt. Nochmal aber niemals! ;-) (Der eine Schaltplan ist nur ein Beispiel, das waren einige Seiten.) Old-Papa
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Danke für die Blumen. Aber die Fotos sind, bis auf die letzten zwei, "aus der Hüfte" und vollkommen unbearbeitet, das ist insgesamt vielleicht eine Minute gewesen. Mit Vorwürfen komme ich übrigens keinen Schritt weiter.
Dirk schrieb: > Danke für die Blumen. Aber die Fotos sind, bis auf die letzten zwei, > "aus der Hüfte" und vollkommen unbearbeitet, das ist insgesamt > vielleicht eine Minute gewesen. > Mit Vorwürfen komme ich übrigens keinen Schritt weiter. Das sind keine Vorwürfe, dass sollte zum Überlegen anregen und vielleicht auch zeigen "wie groß" Dein Problem ist. ;-) Mir ist noch immer nicht klar, was da nun nicht geht.... Die Widerstände kannst Du durchmessen (eventuell einseitig ablöten) Die Elkos notfalls auch. Die (hellbraunen) Keramiks und (grünen) Folien-Cs gehen sehr, sehr selten defekt, genauso wie der Quarz. Bleiben noch die Diode und der Transistor, das macht auch das Multimeter. Wenn also alles den Werten entspricht, ist es das IC und Du bis im Orkus. Heute würde man mit dem kleinsten µC (z.B. ATTiny 13) und Quarz nebst 4-5 weiteren Teilen einen Sekundentaktgeber aufbauen, Schaltungen dafür findet man zuhauf im Netz. Wenn es Dir aber auf absolute Originalität ankommt (das könnte ich gut verstehen), dann wird die Suche nach dem IC Nerven und/oder Euronen kosten. Old-Papa
Old P. schrieb: > Mir ist noch immer nicht klar, was da nun nicht geht.... Na die Uhr steht. Die LED blitzt nicht mehr, der Motor läuft nicht mehr jede Minute an.
Dirk schrieb: > Old P. schrieb: >> Mir ist noch immer nicht klar, was da nun nicht geht.... > > Na die Uhr steht. Die LED blitzt nicht mehr, der Motor läuft nicht mehr > jede Minute an. Na das kann doch alles sein, nicht nur diese Schaltung. Strom weg, Motor defekt, Kabelbruch und und und. Du hast doch geschrieben, dass Du Zugriff auf einen Oszi hast, dass wäre meine erste Wahl gewesen. - Liegt Spannung überall an? - Kommen Minutenimpulse raus? (Oszi) - Kommen die am Motor/Led an? (Oszi) - Funktioniert der Quarz) (Oszi) - Kommen die Impulse aus Pin14 vom IC raus, an der Basis an und am Kollektor wieder raus (Deine Skizze) (Oszi) - ..... Ich gehe davon aus, dass Du halbwegs mit Oszi und Multimeter klarkommst. Nur eins muss Du machen: Anfangen! Du kannst natürlich 1zu1 alle Bauteile auf der Platine tauschen, aber bitte nur Step by Step, sonst weißt Du nie was wirklich defekt ist. Old-Papa
Old P. schrieb: > Dirk schrieb: >> Na die Uhr steht. Die LED blitzt nicht mehr, der Motor läuft nicht mehr >> jede Minute an. > Na das kann doch alles sein, nicht nur diese Schaltung. Strom weg, Motor > defekt, Kabelbruch und und und. Ich möchte jetzt hier wirklich nicht alles wiederholen, was weiter oben schon ausgewalzt wurde. Alle Möglichkeiten, die Du genannt hast, stehen schon im thread. Strom ging zumindest bis zur Platine, Motor läuft, wenn man Spannung anlegt, somit auch keine Kabelbrüche (wo sollen die so plötzlich herkommen bei einem Teil, was man nie bewegt!?). > Du hast doch geschrieben, dass Du Zugriff auf einen Oszi hast, dass wäre > meine erste Wahl gewesen. Den muss ich erstmal umständlich holen, der steht nicht um die Ecke. Ich werde jetzt erstmal die Teile bestellen, 15€ tun mir nicht weh, das entspricht fast dem Äquivalent "zweimal Oszi holen".
Rainer W. schrieb: > Axel S. schrieb: >> An Pin 2 (aka OUT3) kommen im Normalbetrieb kurze (7.8ms) Pulse >> im Sekundentakt raus. > > Um es genau zu sagen, kommen dort gar nicht raus. Der Out3 ist einen > Open-Drain Ausgang, d.h. um dort irgendeine Spannung messen zu können, > muss der mit einem Pull-Up beschaltet sein. Ob dort so einer vorhanden > ist, kann man im Schaltplan nachsehen und die Funktion mit einem > Multimeter verifizieren. Bevor man am Testpin irgendetwas anlegt (und > evtl. noch mehr kaputt macht), ist auch hier der Blick in den Schaltplan > gefragt. Wenn ich nicht einen ganz groben Fehler gemacht habe, liegt doch an Pin2 (aka OUT3) durch R2 (3,9K) Versorgungsspannung an. Das verwirrt mich gerade, da kommen Pulse im Sekundentakt raus?
Dirk schrieb: > liegt doch an Pin2 (aka OUT3) durch R2 (3,9K) Versorgungsspannung an. Nennt sich Pullup und ist bei einem OpenDrain-Ausgang nicht unüblich. > Das verwirrt mich gerade Du hast den Weg über die danebenliegende Brücke hin zum C2 nicht beachtet.
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Dirk schrieb: > Und wenn ich ein uraltes 10ct-Bauteil > auslöte, tausche ich es aus. Elektronische Bauelemente sind viel zu billig - da wird lieber gleich ausgetauscht als geprüft bzw. gemessen. Dirk schrieb: > Wie? Im eingebauten Zustand einfach Widerstandsmessung zwischen den > Beinchen? oder einfach Versorgungsspannung dierekt am IC messen. Dirk schrieb: > Low heißt, da müssen gegen Masse 0V anliegen? Korrekt, genau <=0,5V. Dirk schrieb: > Wenn ich nicht einen ganz groben Fehler gemacht habe, liegt doch an Pin2 > (aka OUT3) durch R2 (3,9K) Versorgungsspannung an. Wenn Dein Schaltplan korrekt ist, dann wäre der R2 der Pullup für OUT3. Damit könnte man direkt an Out3 mit dem Oszi messen. Ohne Oszi einfach mal einen beliebigen npn-Transistor über einen Widerstand (ca. 1KOhm) ankoppeln. Im Kollektorkreis des Transistors eine LED mit Vorwiderstand. Damit sollte man die Impulse sehen können. Mit einem Analogmultimeter sollte man die Impulse ebenfalls am "Zappeln" des Zeigers sehen können.
Dirk schrieb: > peweta-schaltplan.jpg Jetzt kommt der zweite Schritt, aus dem Verdrahtungsplan einen Schaltplan zu zeichnen. Damit das irgendwie verständlich wird, müsstest du dich als nöchstes etwas mit der Funktion des ICs beschäftigen und die Funktionsblöcke aus dem Datenblatt auch im Schaltplan verständlich einbauen, statt aussagelos die IC-Pins darzustellen. Der Schaltplan sollte die Signalverarbeitung von links nach rechts darstellen, die Spannungen von oben nach unten. Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollten die Anschlüsse möglichst sinnvoll am Rand auftauchen und nicht irgendwo in den Plan eingestreut sein.
Rainer W. schrieb: > Dirk schrieb: >> peweta-schaltplan.jpg > > Jetzt kommt der zweite Schritt, aus dem Verdrahtungsplan einen > Schaltplan zu zeichnen. Damit das irgendwie verständlich wird, müsstest > du dich als nöchstes etwas mit der Funktion des ICs beschäftigen und die > Funktionsblöcke aus dem Datenblatt auch im Schaltplan verständlich > einbauen, statt aussagelos die IC-Pins darzustellen. Der Schaltplan > sollte die Signalverarbeitung von links nach rechts darstellen, die > Spannungen von oben nach unten. Aus Gründen der Übersichtlichkeit > sollten die Anschlüsse möglichst sinnvoll am Rand auftauchen und nicht > irgendwo in den Plan eingestreut sein. Naja, wir haben alle mal angefangen. ;-) Die Funktionsblöcke wären schön, doch zunächst würde ein lesbarer Plan mit dem IC als Black-Box in der Mitte schon helfen. Dann noch Betriebsspannung oben und Masseanschlüsse (vermute Minus) als Symbole nach unten. Old-Papa
Axel S. schrieb: > Vergiß Fritzing! Mit Fritzing zeichnet man keine Schaltpläne, sondern > irgendwelche Hybride aus Schaltplan und Layout. Tip: Falls du in Fritzing den Schaltplan sehen möchtest, wechselst du einfach über den Tab "Schaltplan" in die Schaltplanansicht. Old P. schrieb: > Naja, wir haben alle mal angefangen. ;-) Deswegen die Hinweise zur Verbesserung ... > Die Funktionsblöcke wären schön, doch zunächst würde ein lesbarer Plan > mit dem IC als Black-Box in der Mitte schon helfen. Das IC als Black-Box hilft wenig, wenn man die Schaltung verstehen will. Dafür braucht man die Funktionsblöcke. Wenn die nicht im Plan dargestellt sind, muss man zum Lesen immer zwischen Plan und Datenblatt hin und her springen und ist mehr mit Springen als mit Verstehen beschäftigt. Zusätzlich zur Pinnummer trägt die Pinbezeichnung auch noch dazu bei, die Beziehung zur realen Hardware im Schaltplan zu verewigen, so wie es bei jedem vernünftig angelegt Symbol in einem eCAD-Programm gemacht wird.
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Rainer W. schrieb: .... > Das IC als Black-Box hilft wenig, wenn man die Schaltung verstehen will. > Dafür braucht man die Funktionsblöcke. Wenn die nicht im Plan > dargestellt sind, muss man zum Lesen immer zwischen Plan und Datenblatt > hin und her springen und ist mehr mit Springen als mit Verstehen > beschäftigt. Bei diesem einfachst-IC mag das noch gehen, aber hast Du z.B. einen µC (oder anderen hochintegrierten Baustein) in der Schaltung und willst wirklich alle Funktionsblöcke nebst Perepherie aufpinseln, sitzt Du Tage alleine am Zeichen der Blöcke und brauchst sehr viel Papier (falls ausgedruckt) und übersichtlicher wird das auch nicht. > Zusätzlich zur Pinnummer trägt die Pinbezeichnung auch noch > dazu bei, die Beziehung zur realen Hardware im Schaltplan zu verewigen, > so wie es bei jedem vernünftig angelegt Symbol in einem eCAD-Programm > gemacht wird. Da stimme ich zu. Old-Papa
Old P. schrieb: > Bei diesem einfachst-IC mag das noch gehen, aber hast Du z.B. einen µC > ... und übersichtlicher wird das auch nicht. Wegen der Einfachheit dieses ICs hatte ich das vorgeschlagen. Bei einem µC, dessen Pinbelegung in Bezug auf die Funktion letztendlich durch die Initialisierung im Programm festgelegt ist, macht das bei modernen Designs in der Tat keinen Sinn - solange die Pin-Funktion aber fest verdrahtet ist, durchaus. Darum geht es hier aber nicht.
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ich hab mich auch mal an dem Schaltplan versucht. Dirk schrieb: > Ich muss immer noch den Schaltplan nachmalen, denn aus dem Getriebe am > Minuten-Motor kommen noch zwei zusätzliche Litze. Ob das ein > Schließer/Öffner oder was ganz anderes ist, entzieht sich meiner > Kenntnis. Ich habe überhaupt keinen Plan, wofür die in der Schaltung > benötigt werden. das ist wohl ein Kontakt für die Endstellung des Motors. Pin 1 schaltet die Impulslänge zwischen 125ms und 1s um. In der Endstellung ist die Impulslänge auf 125ms. Läuft der Motor los, wird die Impulslänge auf 1s umgeschaltet. Erreicht der Motor wieder die Endstellung, wird wieder auf 125ms umgeschaltet. Da der Motor dann schon über 125ms gelaufen ist, wird er de facto abgeschaltet. Für die Fehlersuche würde ich mal an allen IC-Pins die Spannung messen, solange du kein Oszi hast. Vielleicht ergeben sich da schon Erkenntnisse.
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