Forum: Haus & Smart Home Klimanlagen: Effizienzkurve (SEER) gesucht


von Hans H. (wen_h)


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Hallo,

im aktuellen Test der Stiftung Warentest werden Splitgeräte getestet. In 
den technischen Daten finde ich die Stromaufnahme beim Kühlen und die 
Leistungszahl SEER als konstante Größe.

Bei meinen weiteren Recherchen finde ich den Hinweis, dass die maximale 
Außentemperatur für das Außengerät 45°C beträgt. Das ist schon ziemlich 
nahe an den 40°C, die wir in den letzten Jahren immer mal wieder gesehen 
haben.

Wie verhält sich das, schalten die Geräte bei über 45°C ab?

Dann wird es wohl so sein, dass bei höheren Außentemperatur die 
Effizienz beim Kühlen abnimmt, weil das Außengerät immer schlechter 
gekühlt wird. Dazu würden mich mal paar Diagramme interessieren. Leider 
konnte ich dazu keine Kurven finden, kann jemand helfen?

Hans

von Rainer W. (rawi)


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Hans H. schrieb:
> Wie verhält sich das, schalten die Geräte bei über 45°C ab?

Auch Klimaanlagen sind an physikalische Gesetze gebunden.
Der Wärmeaustausch erfolgt über eine Änderung des Aggregatzustandes vom 
Kühlmittel. Das Kühlmittel muss im Kondensor kondensieren. Damit das 
funktionieren kann muss die Temperatur ausreichend niedrig sein.

Es wäre zumindest sinnvoll, wenn die Geräte abschalten, falls das auf 
Grund der Temperatur nicht mehr funktioniert.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hans H. schrieb:
> Wie verhält sich das, schalten die Geräte bei über 45°C ab?

Bei einigen Geräten liegt die Heißseite irgendwo zwischen 50 bis 60 
Grad. Wenn der Temperaturunterschied unter ein bestimmtes Maß fällt, das 
können 10...15 Grad Temperaturdifferenz sein, bekommt die Anlage die 
Abwärme nicht mehr ganz weg.
Es kann sein, dass der Thermostat nie mehr die eingestellte 
Raumtemperatur erreicht. Dann läuft die Anlage weiter, bis eine andere 
Schutzschaltung zuschlägt oder die Anlage kaputt ist.

von Hans H. (wen_h)


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Rainer W. schrieb:
> Es wäre zumindest sinnvoll, wenn die Geräte abschalten, falls das auf
> Grund der Temperatur nicht mehr funktioniert.

War da nicht mal was bei einem neuen ICE, wo sich bei Sonne und hohen 
Außentemperaturen die Klimaanlage im ganzen Zug abgeschaltet hat und in 
der Folge die Temperaturen in den Abteilen auf 65°C angestiegen ist? 
Wenn ich mich richtig erinnere, war ein Nothalt auf freie Stecke 
erforderlich und eine Menge Leute durften direkt in die bereit stehenden 
Notarztwägen umsteigen.

Ich lese, dass diese Kennzahl SEER eine "saisonale Energieeffizienz" 
darstellt, berücksichtigt also die Energieeffizienz über das ganze Jahr. 
Interessiert mich aber eher weniger, da ich nicht vor habe, Wohnung oder 
Haus im Winter zu kühlen. Mich würde die Effizienz im Grenzbereich 
interessieren, also bei Außentemperaturen um 30°C und um 40°C. Und was 
passiert, wenn die vorgeschriebene max. Außentemperatur überschritten 
wird.

Interessant im Test ist eine auffällige Differenz des SEER-Wertes 
zwischen den Angaben der Hersteller und den im Test ermittelten Werten. 
Z.B. 9,5 als Angabe des Herstellers und 5,6 im Test. Die anderen Geräte 
haben eine ähnlich hohe prozentuale Abweichung.

von Rainer W. (rawi)


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Hans H. schrieb:
> Z.B. 9,5 als Angabe des Herstellers und 5,6 im Test. Die anderen Geräte
> haben eine ähnlich hohe prozentuale Abweichung.

"Schönreden" in Prozent auszudrücken, ist nicht wirklich sinnvoll.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Dürfte am Kältemittel liegen, ich sah eine Splitklima mit R290(Propan) 
die bis 50 Grad angegeben war.

von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

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Übliche Kältemittel funktionierten ohne Probleme bis ca. 80°C sonst 
würde die Autoklima schon längst ihren Dienst quittiert haben. Ist 
natürlich kein schöner Wirkungsgrad mehr aber wen interessiert das bei 
solchen Temperaturen (49°C Soak Test) schon?

Und falls der Kondensator zu heiß werden sollte hilft das Besprühen mit 
einfachem Leitungswasser (aber nicht zu lange sonst gibt das unschöne 
Kalkablagerungen). Beispielbild unserer alten Gebäudeklima aus 2002: hat 
hervorragend geholfen die ganz heißen Tage zu überbrücken.

Je nach Auslegung schaltet der Hochdruckschalter sonst bei 20 bis 26 bar 
ab:

Beim "alten" R134a reichten die 26 bar bis 80°C.
Das neuere R1234yf geht auch bis 80°C.
Bei dem "modernen" R32 hat man die 26 bar schon bei 42°C erreicht 
(weshalb das meist nur bei Wärmepumpen verwendet wird).
Das umweltfreundliche R290 macht für 26 bar bis 70°C mit.

Wer also tropische Sommer erwartet sollte für die Klimaanlage R290 
wählen.

: Bearbeitet durch User
von Hans H. (wen_h)


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Thomas R. schrieb:
> Wer also tropische Sommer erwartet sollte für die Klimaanlage R290
> wählen.

Von den 13 getesteten Split-Anlagen sind 12 Anlagen mit R32 
(Difluormethan) befüllt und eine Anlage mit R290 (Propan). Viel Auswahl 
scheint man da nicht zu haben.

von Thomas R. (thomasr)


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R290 ist nichts für den Hobbybastler, jedenfalls nicht bei größeren 
Anlagen. Wenn da eine (schleichende) Undichtigkeit besteht, können über 
ein kg ausgetretenes Propan in einem Innenraum heftige Reaktionen 
bewirken.

Daher verkauft man lieber R32 mit der bekannten Einschränkung daß es nur 
bis ca. 42°C taugt. Mit gutem Zureden vielleicht auch 50°C aber dann ist 
Schluß mit den einfachen Leitungen/Verschraubungen (das entspräche etwa 
31 bar in den Leitungen).

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Propan hat den Vorteil, daß es mit Mineralöl kompatibel ist. Das ist 
beständiger gegen Misshandlung wie eine sehr hohe 
Verdichtungsendtemperatur. Die Drucklage kommt der des guten alten R22 
recht nahe bzw. ist bei hohen Temperaturen sogar noch etwas besser. Man 
kann praktisch mehr oder weniger einfach alte R22-Anlagen mit R290 
betreiben.

80°C oder mehr möchte man mit R32 oder R410a nicht wirklich, dafür 
braucht man über 50 bar und R410a lässt sich bei 80°C gar nicht mehr 
verflüssigen. Da kommt man den Anforderungen an eine CO2-Anlage (R744) 
recht nahe.

von Armin X. (werweiswas)


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Thomas R. schrieb:
> R290 ist nichts für den Hobbybastler, jedenfalls nicht bei größeren
> Anlagen. Wenn da eine (schleichende) Undichtigkeit besteht, können über
> ein kg ausgetretenes Propan in einem Innenraum heftige Reaktionen
> bewirken.

Gerade die schleichenden Undichtigkeiten machen gar nichts aus!
Du hast in den Splitklimas gar nicht die Menge an Gas um in einem großen 
Raum eine komplette zündfähige Atmosphäre zu erzeugen. Dazu müsste die 
gesamte Menge schlagartig in einem kleinen Raum entweichen und mit der 
vorhandenen Raumluft vermischt werden.
Bei einer großen Wärmepumpe kann das bezüglich der Propanmenge natürlich 
anders aussehen. Hier wird sich ausgetretenes Gas jedoch eher in einem 
kleinen wenig begangenem Heizraum sammeln, sofern das Gas überhaupt ins 
Haus geführt werden muss.

: Bearbeitet durch User
von Hans H. (wen_h)


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Thomas R. schrieb:
> Daher verkauft man lieber R32 mit der bekannten Einschränkung daß es nur
> bis ca. 42°C taugt.

Unser Problem wäre, dass das Außengerät auf einem Südbalkon stehen 
würde, der sich im Sommer durch die Sonneneinstrahlung gewaltig 
aufheizt. Zusätzlich würde nachmittags auch noch die Sonne auf das Gerät 
scheinen. Und wie ich lese, belastet der Betrieb im Grenzbereich das 
Gerät gewaltig. Kurven zur Effizienz bei hohen Außentemperaturen 
scheinen von den Herstellern nicht veröffentlicht zu sein und scheinen 
in Tests nicht zu interessieren.

Die Empfehlung, nur eine Temperaturdifferenz von 6 - 8°C einzustellen 
irritiert etwas. Das wären bei einer Außentemperatur von 40°C in der 
Hütte immer noch 32 - 34°C. Echt jetzt?

Beim Kältemittel ist man sich wohl nicht einig, R32 sei für die Umwelt 
nicht gut, bei dem besseren R290 (Propan) sieht man Probleme wegen Brand 
und Explosionsgefahr. Irgendwas ist wohl immer.

Der Vollständigkeit halber:

Verdampfungstemperatur  (°C) R32: -51,7, R290: -42,1
Kondensationstemperatur (°C) R32:  55,0, R290:  36,7

Nachtrag: Verschiedentlich finden sich Hinweise, dass R32 nicht 
zukunftsfähig ist und sich die Klimatechnik eben im Umbruch befindet. 
Also mit der Anschaffung einer Klima eher zuwarten?

: Bearbeitet durch User
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Zusätzlich würde nachmittags auch noch die Sonne auf das Gerät
> scheinen.

Dann bastel doch ein kleines Dach da drueber.

Vanye

von Klaus (feelfree)


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Hans H. schrieb:
> dass R32 nicht zukunftsfähig ist

Das bezieht sich auf Neuanlagen. Eine Bestandsanlage wird davon nicht 
betroffen sein.
Davon abgesehen hast Du heute schon die Wahl.

Deine Überlegungen halte ich für übertrieben. Die Extrembedingungen 
passieren an wenigen Tagen für wenige Stunden. Selbst wenn die Anlage 
da mal runterregeln oder gar abschalten sollte, merkst du das an den 
Innentemperaturen praktisch nicht. Es sei denn, du schaltest immer erst 
ein, wenn innen die 30 Grad überschritten sind und du dann schnell 
runterkühlen wolltest.

von Udo S. (urschmitt)


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Klaus schrieb:
> Davon abgesehen hast Du heute schon die Wahl.

Leider nicht wirklich.
Während es bei Monoblock Wärmepumpen inzwischen eine neue 
Gerätegeneration mit R290 gibt, gibt es klassische Klimaanlagen von den 
meisten Herstellern nur mit R32. R290 bieten nur ein paar Exoten an.

Und dann kommen die bescheuerten Vorschriften wie keine Installation in 
der Nähe von Fenstern und Türen.
Aber die 12kg Gasflasche für den 6 Brenner Gasgrill darf im Zweifel 
sogar im Keller stehen.

von Hans H. (wen_h)


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Vanye R. schrieb:
> Dann bastel doch ein kleines Dach da drueber.
Eine Einhausung wäre tatsächlich eine Möglichkeit.

Klaus schrieb:
> Das bezieht sich auf Neuanlagen.
Es handelt sich hier um eine Neuanlage, wir sind noch in der Planung.

> Eine Bestandsanlage wird davon nicht betroffen sein.
Wird wohl so sein. Allerdings las ich auch, dass man damit rechnet, dass 
Bestandsanlagen nicht wieder befüllt werden dürfen.

Udo S. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Davon abgesehen hast Du heute schon die Wahl.
>
> Leider nicht wirklich.
> Während es bei Monoblock Wärmepumpen inzwischen eine neue
> Gerätegeneration mit R290 gibt, gibt es klassische Klimaanlagen von den
> meisten Herstellern nur mit R32. R290 bieten nur ein paar Exoten an.

So ist es. Bestätigt auch der Test. Von 13 Anlagen waren 12 mit R32 und 
eine einzige mit R290 befüllt. Bei meiner gezielten Suche nach "Split 
und R290" tauchten tatsächlich nur paar Exoten auf, die zudem völlig 
überteuert waren. Die namhaften Hersteller haben bei Split-Klima genau 
nichts im Programm.

Udo S. schrieb:
> Und dann kommen die bescheuerten Vorschriften wie keine Installation in
> der Nähe von Fenstern und Türen.
Oje, genau das ist bei uns der Fall. Dann bin ich mal gespannt, was da 
noch gehen wird.

von Hans H. (wen_h)


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Klaus schrieb:
> Deine Überlegungen halte ich für übertrieben. Die Extrembedingungen
> passieren an wenigen Tagen für wenige Stunden.

Stimmt, das war auch unsere bisherige Sichtweise.

Aber es sind eben genau diese "wenigen Tage" und die "paar Stunden", die 
unerträglich sind. Genau dann sollte die Split-Klima nicht die Ohren 
anlegen.

Den Ausschlag für die Anschaffung gab am Ende die Tatsache, dass diese 
"wenigen Tage" und die "paar Stunden" jedes Jahr mehr werden.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Hans H. schrieb:
> Den Ausschlag für die Anschaffung gab am Ende die Tatsache, dass diese
> "wenigen Tage" und die "paar Stunden" jedes Jahr mehr werden.

Interessant. In welchem Land lebst du ?

Ja, Wellblechhütten heizen sich schon während eines Sonnentages auf, 
auch die Spanplattenhäuser der Amerikaner sind ohne aktive Betüddelung 
kaum zu ertragen, aber in Deutschland haben wir überwiegend Massivbau 
und inzwischen mit Wärmedämmung, die brauchen Tage bis sich die 
Temperatur ändert, noch besser sind alte Bauernhäuser die Wochen 
brauchen.

Es gibt hier keinerlei Notwendigkeit für Stromverschwendung, hier 
herrscht gemässigtes Klima, und immer dran denken: jede Klimaanlage an 
heissen Tagen macht es NOCH heisser.

Trotzdem kann Split Klima sinnvoll sein: wenn sie sich auch als 
effektive Wärmepumpenheizung umpolen lässt, denn in Deutschland, mit 
seiner Durchschnittstemperatur von 8.9°C muss geheizt werden.

von Klaus (feelfree)


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Hans H. schrieb:
> Aber es sind eben genau diese "wenigen Tage" und die "paar Stunden", die
> unerträglich sind.

Die sind heute unerträglich, ganz ohne Klima.
Mit Klima kommt man niemals in den unerträglichen Bereich, selbst wenn 
sie dann mal für ne Stunde wegen Überhitzung abschalten sollte.

von Klaus (feelfree)


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Michael B. schrieb:
> aber in Deutschland haben wir überwiegend Massivbau und inzwischen mit
> Wärmedämmung, die brauchen Tage bis sich die Temperatur ändert,

Für fensterlose Räume ist die Aussage korrekt.

von Thomas R. (thomasr)


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Für "ein paar Tage" (auch Wochen) reicht aber die Bewässerung mit einem 
Gardena Rasensprenger. Wie oben im Bild zu sehen haben wir eine 
Gebäudeklima für 1.000 Mitarbeiter jahrelang so betrieben. Es ist schade 
um die paar m³ Trinkwasser aber billiger und effektiver als eine 
überdimensionierte Neuanschaffung.

Meine Bemerkung zum Verkalken des Kondensators kommt nicht von ungefähr 
;-)

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Michael B. schrieb:
> und immer dran denken: jede Klimaanlage an
> heissen Tagen macht es NOCH heisser.

Klimaanlagen lassen sich meist zu 100% mit klimaneutralem Strom 
betreiben.

Ich kühle damit nur mein Homeoffice-Büro an den heißesten Tagen, und 
habe bisher (gerade nachgeschaut) ca. 15kWh pro Jahr an eigen erzeugtem 
PV-Strom verwendet. Selbst ohne PV verschwindet so ein Mehrverbrauch im 
Rauschen.

von Silvio K. (exh)


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Hans H. schrieb:
> Unser Problem wäre, dass das Außengerät auf einem Südbalkon stehen
> würde, der sich im Sommer durch die Sonneneinstrahlung gewaltig
> aufheizt.

Im Sommer zum Kühlen ist das nachteilig,aber wenn du gedenkst im Winter 
ein bisschen zu zuheizen
, dann dreht sich der Nachteil in einen Vorteil.

Udo S. schrieb:
> Und dann kommen die bescheuerten Vorschriften wie keine Installation in
> der Nähe von Fenstern und Türen.
> Aber die 12kg Gasflasche für den 6 Brenner Gasgrill darf im Zweifel
> sogar im Keller stehen.
Grundsätzlich betrachte ich Vorschriften immer kritisch, weil es oft 
Schikane ist und es den Leuten nur Geld aus der Tasche zieht, aber in 
diesem Fall wirkt der ursprüngliche Sinn von Vorschriften(die Welt ein 
bisschen sicherer zu machen). Die Gasflasche ist ein sehr stabiler 
Behälter. Wenn du dir mal die Wandstärke der Röhrchen von den 
Wärmetauschern anschaust, dann ist es eh ein Wunder, dass Klimaanlagen 
so lange dicht bleiben. Daher sehe ich das nicht zu kritisch mit den 
Vorschriften.

von Udo S. (urschmitt)


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Silvio K. schrieb:
> ie Gasflasche ist ein sehr stabiler
> Behälter. Wenn du dir mal die Wandstärke der Röhrchen von den
> Wärmetauschern anschaust, dann ist es eh ein Wunder, dass Klimaanlagen
> so lange dicht bleiben. Daher sehe ich das nicht zu kritisch mit den
> Vorschriften.

Aha, und die "Wandstärke" der Gumischläuche im Gasgrill zum Brenner? 
Kein Mensch kontrolliert ob die Flasche wirklich zugedreht ist.

So ein Monoblock hat etwa 1 - 1,5kg Propan im Kühlkreislauf. Wenn da 
nennenswert etwas entweicht dann ist spätestens in 2 Tagen die 
Wärmepumpe auf Störung. Zudem steht die Pumpe im Freien wo immer 
Luftbewegung ist.
Trotzdem muss die Pumpe mindestens 1m von einer Haustür, einem 
Kellerfenster oder einen darüber liegenden Fenster entfernt montiert 
werden.

Auch darf in dem Schutzbereich keine Zündquelle sein. Im Gegensatz zum 
Gasgrill, da ist die Zündquelle genau 10cm über dem porösen 
Gummischlauch.

Sorry das ist völlig gaga.

von Silvio K. (exh)


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So unterschiedlich sind die Ansichtsweisen ;-)
Silvio, Lobbyist der Kältemittelmafia

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Silvio K. schrieb:
> So unterschiedlich sind die Ansichtsweisen ;-)

Ich würde das eher Verhältnismäßigkeit nennen

Im Straßenverkehr kommen jährlich mehr als 2500 Personen um, es gibt 
mehr als 300.000 Verletzte.
Mit einem Tempolimit auf 130 auf Autobahnen könnten 10-15% davon 
verhindert werden, mit einer schärferen Kontrolle oder höheren Strafen 
für Überschreitung der Tempolimits noch mehr.

Trotzdem passiert da nix.

Jetzt sage mir doch mal wie viele Verletzte gab es denn schon wegen 
Unfälle mit austretendem R290 bei Wärmepumpen die als Monoblock 
außerhalb des Hauses stehen?

Aber irgendwelche Papiertiger haben sich schon vorher unsinnige 
Vorschriften ausgedacht.

von Armin X. (werweiswas)


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Udo S. schrieb:
> Kein Mensch kontrolliert ob die Flasche wirklich zugedreht ist.

Ich mittlerweile schon. Jedoch nicht wegen der horrenden 
Explosionsgefahr sondern weil ich gemerkt habe, dass ich sonst nach 14 
Tagen eine frisch 11kg Flasche zum Grillen benötige...

Udo S. schrieb:
> Jetzt sage mir doch mal wie viele Verletzte gab es denn schon wegen
> Unfälle mit austretendem R290 bei Wärmepumpen die als Monoblock
> außerhalb des Hauses stehen?

Dreimal darfst Du raten weswegen die Kaminkehrerzunft bereits mit den 
Hufen scharrt und darauf wartet diese Anlagen auf Dichtigkeit prüfen zu 
dürfen.
Dabei ist die "Gefahr" ungefähr so groß wie explodierende Ölkessel.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Wir sind nun schon ziemlich weit von der Ursprungsfrage?

Aber trotzdem noch eins drauf zum Thema Propan: als Bootsbesitzer muß 
ich meine Gasanlage an Bord alle zwei Jahre nach G 608 prüfen lassen und 
besser einen Gaswarner unten in der Bilge haben. Noch ist das 
länderabhängig und der Gaswarner keine Vorschrift aber die Unfälle 
nehmen zu; die Camper müssen ihre Gasprüfung nach G 607 ab dem 19. Juni 
2025 zwingend erfüllen.

von Udo S. (urschmitt)


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Silvio K. schrieb:
> Hans H. schrieb:
>> Unser Problem wäre, dass das Außengerät auf einem Südbalkon stehen
>> würde, der sich im Sommer durch die Sonneneinstrahlung gewaltig
>> aufheizt.
>
> Im Sommer zum Kühlen ist das nachteilig,aber wenn du gedenkst im Winter
> ein bisschen zu zuheizen
> , dann dreht sich der Nachteil in einen Vorteil.

Das macht kaum einen Unterschied. Um den Wärmetauscher gibt es eine 
Gehäuse und wenn das Gerät läuft sorgt der Luftstrom dafür dass die paar 
hundert Watt Wärmeeinstrahlung nicht viel ausmachen.

Wenn es wirklich mal >40°C werden sollte kann man ja wirklich mit einem 
Wasserschlauch und Sprühkopf das Aussengerät zusätzlich runterkühlen.
Oder besser schon um 10Uhr morgens einschalten, dann bleibt es innen 
kühl.

Ich habe ein 8kW Dual Split Daikin Gerät für den Dachspitz Wenn es 
richtig heiß ist und das Gerät den Tag und tw. im Flüstermodus nachts 
läuft weil es draußen um 12Uhr nachte noch 27°C hat, dann habe ich einen 
Verbrauch von unter 10kWh. Das ist es mir die 10-20 heißen Tage wert. 
Dabei kühlt es den gesamten Dachspitz (3 Zimmer, Flur und Bad) und durch 
die offene Treppe bleibt auch die Mansardwohnung drunter merklich 
kühler.

In knapp 2 Jahren hat das Gerät etwa 400kWh verbraucht, ich nutze es in 
der Übergangszeit auch zum Heizen meines Home-Office Büros.

: Bearbeitet durch User
von Silvio K. (exh)


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Udo S. schrieb:
> Aha, und die "Wandstärke" der Gumischläuche im Gasgrill zum Brenner?

50 mbar Gummi vs 15 bar auf 0.4 mm Cu.


> So ein Monoblock hat etwa 1 - 1,5kg Propan im Kühlkreislauf.
Achso, ich habe den Übergang von Splitanlagen zu Monoblockwärmepumpen 
nicht mitgekriegt. Sorry. Da hast du völlig recht. Bei Monoblöcken sehe 
ich auch fast keine Probleme.

von Heinz R. (heijz)


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der SEER-Wert mag jetzt wenig aussagen

aber gehen wir vom Heizen aus - die werden alle ähnlich sein,, je nach 
Aussentemperatur einen COP von 3-5 schaffen

Beim Kühlen wird es ähnlich sein, wobei mir das egal ist, beim Kühlen 
ist genug PV vorhanden

Aber Kühlen ist auch was anderes als Heizen:
Beim Heizen will ich 21° haben - da kann ich sagen 10 kWh Strom 
verbraucht, wären X Liter Öl die ich eingespart habe

aber was will man beim Kühlen wirklich? Eigentlich geht es ja mehr um 
die Luftentfeuchtung
Es ist halt ein Luxus z.B. besser schlafen zu können - hier jetzt 
SEER-Werten zu vergleichen, in meinen Augen ähnlich wie welches Bier 
bringt das Beste Preis-Rausch-Verhältnis

Leider kann man bei einer Split-Klimaanalge nicht einfach einen 
Wärmemengenzähler einbauen, auch die Stiftung Warentest hat sich dann 
wohl auch sehr elegant heraus gewunden

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wärmemengenzähler einbauen wäre eigentlich möglich, man müsste lediglich 
die flüssige Kältemittelmenge messen und wenn man es noch genauer haben 
will, den Temperaturunterschied zwischen Flüssigkeitsleitung und 
Saugleitung. Dann kann man berechnen, wieviel Wärme erforderlich war, um 
die gemessene Menge Kältemittel zu verdampfen, minus den 
Temperaturunterschied (Saugleitung sollte praktisch immer kälter sein 
als die Flüssigkeitsleitung).

von Heinz R. (heijz)


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Ben B. schrieb:
> man müsste lediglich
> die flüssige Kältemittelmenge messen

wenn das mal so einfach wäre :-)

Ich habe hier neben der Klimaanlage auch eine LW-WP - da kann ich das 
rel. einfach messen

Aber ganz ehrlich - es hat an Anfang dazu genutzt die Werksangaben zu 
prüfen

Letztendlich muss man so viel Energie reinstecken das die Bude warm ist, 
egal was ein WMZ anzeigt

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Aber die 12kg Gasflasche für den 6 Brenner Gasgrill darf im Zweifel
> sogar im Keller stehen.

Nein.

Gasflaschen dürfen im Privathaushalt in der Wohnung oder im Haus, nicht 
aber im Keller gelagert werden! Bis zu zwei Flaschen dürfen in 
unterschiedlichen Räumen aufbewahrt werden – nicht aber in Schlafräumen 
oder Räumen mit Durchgangsverkehr

Ich stell nicht mal meine Argonflasche in den Werkkeller. Und die 
Gasflasche steht draussen.

von Heinz R. (heijz)


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Michael B. schrieb:
> Gasflaschen dürfen im Privathaushalt in der Wohnung oder im Haus, nicht
> aber im Keller gelagert werden!

wie definiert sich Keller, wie Wohnung?
Ich habe keinen Keller, Keller ist Teil der Wohnung

von Thomas R. (thomasr)


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Das ist doch völlig Wumpe! Schon im eigenen Interesse sollte man diese 
"Verbote" als warmen Segen für die eigene Sicherheit beherzigen. Mir ist 
ja egal womit du dich umbringst aber bestimmt nicht den Nachbarn.

Sobald eine Senke vorhanden ist wird sich Propan dahin verlagern und 
dort ggf. gezündet werden ob der Keller nun zur Wohnung gehört oder 
nicht.

von Heinz R. (heijz)


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naja, wir haben hier einen 4000l Gastank, von der Dekra abgenommen, alle 
2 Jahre geprüft

von Klaus (feelfree)


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Damit nicht genug: Die meisten Häuser haben eine Erdgasleitung im 
Haus/Keller, und damit praktisch unbegrenzten Vorrat..

von H. H. (hhinz)


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Klaus schrieb:
> Damit nicht genug: Die meisten Häuser haben eine Erdgasleitung im
> Haus/Keller, und damit praktisch unbegrenzten Vorrat..

Erdgas ist ja leichter als Luft.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Man könnte auch probieren, die Förderleistungskurve des Verdichters zur 
Wärmemengenmessung heranzuziehen, dafür müsste man die Temperaturen und 
den Druck auf der Saug- und Druckseite messen. Evtl. kommt man auch mit 
der elektrischen Leistungskurve und den Temperaturen ausreichend nahe 
dran. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

von Hans H. (wen_h)


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Klaus schrieb:
> Mit Klima kommt man niemals in den unerträglichen Bereich, selbst wenn
> sie dann mal für ne Stunde wegen Überhitzung abschalten sollte.

Wir haben nicht vor, die künftige Klima durchlaufen zu lassen. Sondern 
sie nur bei Bedarf zu nutzen. Nämlich dann, wenn aufgrund länger 
andauernder Hitze die Temperaturen in den Innenräumen jeden Tag mehr 
ansteigen und die Raumtemperaturen irgendwann nicht mehr im für uns 
grünen Bereich liegen.

Demnächst kommt ein Klimatechniker zwecks Besichtigung der 
Räumlichkeiten, den werde ich bzgl. hoher Außentemperaturen mal genauer 
befragen.

Denn ob die Klima bei Extrem-Temperaturen (um 40°C) dann für 'ne Stunde 
abschaltet, hätte ich gerne vorher gewusst. Wobei man auch davon 
ausgehen kann, dass sich die Klima nach der Abkühlung erneut abschalten 
wird. Es kann nicht sein, dass die Technik genau dann versagt, wenn man 
sie am dringendsten benötigt.

von Klaus (feelfree)


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Hans H. schrieb:
> Es kann nicht sein, dass die Technik genau dann versagt, wenn man
> sie am dringendsten benötigt.

Es wird auch nicht so sein.

Gerade mal ins Datenblatt meiner Mitsubishi Split Klima mit R32 
geschaut: Einsatzbereich -10°C - 46°C.

Zudem gibt es praktisch keine Berichte von bei Hitze ausfallenden 
Klimaanlagen (außerhalb der Deutschen Bahn).

Du malst dir ein Problem aus, dass es so nicht gibt.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Thomas R. schrieb:
> Das ist doch völlig Wumpe! Schon im eigenen Interesse sollte man diese
> "Verbote" als warmen Segen für die eigene Sicherheit beherzigen. Mir ist
> ja egal womit du dich umbringst aber bestimmt nicht den Nachbarn.

Dann darfst du aber kein Auto fahren. Da sterben wie schon gesagt über 
2500 Menschen pro Jahr. Und wie viele sind von Klimaanlagen wegen 
austretendem Gas gestorben?
Ich habe nichts gefunden.

von Silvio K. (exh)


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Heinz R. schrieb:
> naja, wir haben hier einen 4000l Gastank, von der Dekra abgenommen, alle
> 2 Jahre geprüft

Wie prüft die Dekra einen solchen Flüssiggastank? Das frage ich mich 
immer mal wieder. Gas raus, Wasser rein komplett voll und dann den 
Maximaldruck testen, wird es ja wohl nicht sein. Denke Ich jedenfalls.

Udo S. schrieb:
> Dann darfst du aber kein Auto fahren.

Manche logischen Schlussfolgerungen bleiben mir ein Rätsel ;-)

von Thomas R. (thomasr)


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Udo S. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Das ist doch völlig Wumpe! Schon im eigenen Interesse sollte man diese
>> "Verbote" als warmen Segen für die eigene Sicherheit beherzigen. Mir ist
>> ja egal womit du dich umbringst aber bestimmt nicht den Nachbarn.
>
> Dann darfst du aber kein Auto fahren. Da sterben wie schon gesagt über
> 2500 Menschen pro Jahr. Und wie viele sind von Klimaanlagen wegen
> austretendem Gas gestorben?
> Ich habe nichts gefunden.

Komisch: bei meiner Ausbildung zum ChemKlimVO Sachkundigen sahen diese 
Zahlen anders aus. Vielleicht suchst du falsch? Ich selber habe die 
nicht zur Hand, müßte ich bei der KKI Nordrhein nachfragen....

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Hans H. schrieb:
> Vanye R. schrieb:
>> Dann bastel doch ein kleines Dach da drueber.
> Eine Einhausung wäre tatsächlich eine Möglichkeit.

Die wäre für gute Luftzirkulation bestimmt nicht förderlich.
Bei dem Dach geht es darum, die zusätzliche Aufheizung durch direkte 
Sonneneinstrahlung zu unterbinden.

von Gunnar F. (gufi36)


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Udo S. schrieb:
> Im Straßenverkehr kommen jährlich mehr als 2500 Personen um, es gibt
> mehr als 300.000 Verletzte.

... und 87% davon werden von nüchternen Fahrzeuglenkern verursacht!

von Michael B. (laberkopp)


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Heinz R. schrieb:
> naja, wir haben hier einen 4000l Gastank, von der Dekra
> abgenommen, alle 2 Jahre geprüft

Im Keller, klar.

Hans H. schrieb:
> Demnächst kommt ein Klimatechniker

Perfekt.

von Hans H. (wen_h)


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Rainer W. schrieb:
> Bei dem Dach geht es darum, die zusätzliche Aufheizung durch direkte
> Sonneneinstrahlung zu unterbinden.

Das Außengerät wird auf dem überdachten Balkon stehen. Von oben wird 
kaum Sonne kommen, dafür von vorne und hauptsächlich von der Seite.

Michael B. schrieb:
> Hans H. schrieb:
>> Demnächst kommt ein Klimatechniker
>
> Perfekt.

Sehe ich ebenso. Ich hoffe, dass sich dann der Nebel etwas lichtet.

von Heinz R. (heijz)


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Klimaanlagen sind seit langem vor allem in südlichen Ländern üblich

Denkt man echt das die in Portugal, Spanien laufen es ihnen aber in 
Deutschland zu heiss wird?

von Klaus (feelfree)


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Heinz R. schrieb:
> Denkt man echt das die in Portugal, Spanien laufen es ihnen aber in
> Deutschland zu heiss wird?

Ist doch schön für den Klimatechniker.
Während in Südeuropa der Hausbewohner sich seine 300 Euro Split-Klima an 
die Wand dübeltbund ab sofort angenehme Innentemperaturen genießt, 
schreibt der zertifizierte Fachbetrieb ein Angebot über 4000 Euro für 
ein Markengerät, mit der Option auf ein besonders hitzeresistentes 
und/oder klimafreundliches Exemplar für 4-stellige Aufpreise. Und bis 
zum Herbst findet er bestimmt auch einen Termin zur Montage, so dass der 
übernächste Sommer kommen kann.

von Heinz R. (heijz)


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Klaus schrieb:
> Ist doch schön für den Klimatechniker.
> Während in Südeuropa der Hausbewohner sich seine 300 Euro Split-Klima an
> die Wand dübeltbund ab sofort angenehme Innentemperaturen genießt,
> schreibt der zertifizierte Fachbetrieb ein Angebot über 4000 Euro für
> ein Markengerät, mit der Option auf ein besonders hitzeresistentes
> und/oder klimafreundliches Exemplar für 4-stellige Aufpreise. Und bis
> zum Herbst findet er bestimmt auch einen Termin zur Montage, so dass der
> übernächste Sommer kommen kann.

wie geil, Du hast es sowas von auf den Punkt gebracht - aber der 
deutsche Michel zahlt ja gerne

von Armin X. (werweiswas)


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Heinz R. schrieb:
> wie geil, Du hast es sowas von auf den Punkt gebracht - aber der
> deutsche Michel zahlt ja gerne

Er hat vergessen zu erwähnen, dass damit auch ein Vollkaskobrief mit 
Garantie sowie absolut sicherer und dichtigkeitsgeprüfter Anlage 
einhergeht.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Während in Südeuropa der Hausbewohner sich seine 300 Euro Split-Klima an
> die Wand dübeltbund ab sofort angenehme Innentemperaturen genießt,
> schreibt der zertifizierte Fachbetrieb ein Angebot über 4000 Euro für
> ein Markengerät,

Ja, das ist absurd. Ich hab vor ein paar Jahren eine Daikin inklusive 
Montage fuer 2000Euro bekommen. Mittlerweile liegen Angebote beim 
2-3fachen! In der Branche ist die Gier ausgebrochen...

Es wundert mich uebrigens das man noch keine Genehmigungspflicht wie in 
der Schweiz eingefuehrt hat. Koennte mir vorstellen das daran bereits 
intern gedacht wird...

Vanye

: Bearbeitet durch User
von Hans H. (wen_h)


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Heinz R. schrieb:
> ... aber der deutsche Michel zahlt ja gerne

Ich denke eher, der deutsche Michel hat keinen Bock, im Fall der Fälle 
eine saftige Strafe zu zahlen. Fürs Selberdübeln können Strafzahlungen 
bis zu 50.000 € verhängt werden.

von Klaus (feelfree)


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Hans H. schrieb:
> Fürs Selberdübeln können Strafzahlungen
> bis zu 50.000 € verhängt werden.

Das glaubst Du doch selbst nicht.
Außerdem wäre die einzige Chance, dass dieser deutsche Michel beim 
Inbetriebnehmen/Anschließen der Kälteleitungen inflagranti erwischt 
wird.

von Heinz R. (heijz)


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Hans H. schrieb:
> Ich denke eher, der deutsche Michel hat keinen Bock, im Fall der Fälle
> eine saftige Strafe zu zahlen. Fürs Selberdübeln können Strafzahlungen
> bis zu 50.000 € verhängt werden.

kennst Du hierzu konkrete Urteile?  Oder alles nur urban legend?

Dübeln darf man sehr wohl, auch bördeln, Dichtigkeitsprüfung usw - nur 
halt am Ende nicht den Hahn der vorgefüllten Anlage öffnen

Gehst halt am nächsten Tag zur Polizei, erstattest Anzeige gegen 
unbekannt -  - heute Nacht hat jemand das Ventil geöffnet

von Hans H. (wen_h)


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von Klaus (feelfree)


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Hans H. schrieb:
> Oben deine urban legend.

Super Quelle, direkt von der Lobby der Halsabschneider.

In der Realität gibt's das halt schlicht nicht.

von Ralf X. (ralf0815)


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Hans H. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> alles nur urban legend
>
> Oben deine urban legend.
>
> 
https://klivatec.de/klimaanlage-selbst-installieren-vs-fachbetrieb-ein-kritischer-vergleich/

Das ist die Höhe, in der auch das theoretische Bussgeld liegt, wenn 
einem drei Tropfen Öl auf die Strasse tropfen..

von Armin X. (werweiswas)


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Und der Konny geht in USA in den nächsten Baumarkt, holt sich ein 
Döschen R134A und füllt das in seinen Bus....
Bei uns bist Du ein Schwerverbrecher...

von Vanye R. (vanye_rijan)


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Das passt doch gut zum Thema:

https://archive.is/2UnE4  (Selbstinstallation einer Waermepumpe aus 
China)

Zitat: "Wärmepumpen werden in Deutschland künstlich verteuert",
        resümiert der Deutschlandchef von Octopus Energy.


Also nicht verarschen lassen! .-)

Vanye

von Hans H. (wen_h)


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Klaus schrieb:
> In der Realität gibt's das halt schlicht nicht.

Da würde ich mich nicht darauf verlassen, denn es ist geltendes Recht.
Und geltendes Recht kann jederzeit angewandt werden.

von Klaus (feelfree)


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Hans H. schrieb:
> Da würde ich mich nicht darauf verlassen, denn es ist geltendes Recht.
> Und geltendes Recht kann jederzeit angewandt werden.

Aber um angewandt zu werden, muss die Einhaltung auch kontrolliert 
werden.
Und das tut niemand.
Einzige Möglichkeit, du prahlst damit öffentlich rum und ein 
Missgünstiger Nachbar zeigt dich an. Aber selbst dann wird vermutlich 
nix passieren.

von Udo S. (urschmitt)


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Vanye R. schrieb:
> Das passt doch gut zum Thema:
>
> https://archive.is/2UnE4  (Selbstinstallation einer Waermepumpe aus
> China)

Da gehts um eine Monoblock Wärmepumpe. Die darfst du auch hier kaufen 
und anschließen.

von Klaus (feelfree)


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Armin X. schrieb:
> Bei uns bist Du ein Schwerverbrecher...

Nein, bist Du nicht. Du begehst nur eine Ordnungswidrigkeit, keine 
Straftat.

von Silvio K. (exh)


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Heinz R. schrieb:
> Gehst halt am nächsten Tag zur Polizei, erstattest Anzeige gegen
> unbekannt -  - heute Nacht hat jemand das Ventil geöffnet

Die Idee finde ich ausgesprochen gut. Das merke ich mir. Ein guter Weg, 
die Anlage zu waschen. Schwupps, ist sie legal.

Nachtrag: Ich lasse den Besitzer die beiden Ventile öffnen(nach bördeln, 
dichtheitsprüfung und vakuum), so bleibe ich absolut auf der legalen 
Seite.

In Polen kann man den Kälterschein einigermaßen günstig machen, 550 
Euro, da habe ich schon mal überlegt, aber braucht man ja nur, wenn man 
Kältemittel kaufen möchte.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Silvio K. schrieb:
> In Polen kann man den Kälterschein einigermaßen günstig machen, 550
> Euro, da habe ich schon mal überlegt, aber braucht man ja nur, wenn man
> Kältemittel kaufen möchte.



Der Kälteschein, egal ob aus D oder Polen bringt Dir aber nichts
Ich habe in einem anderen Forum nachgefragt - es braucht auch noch 
irgend ein anderes Zertifikat, das wiederum nur Firmen bekommen

Auf meine Frage ob denn der KFZ-Mechaniker mit Kälteschein an seiner 
PKW-Klimaanlage schrauben darf kam die Antwort das KFZ generell eine 
Grauzone
ist

Kältemittel kannst aber auch so kaufen, z.B. in Italien

von Silvio K. (exh)


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Heinz R. schrieb:
> auch noch irgend ein anderes Zertifikat,

Es ist eben Deutschland. Will man allen Vorschriften genügen und hat 
eine kleine Gewinnabsicht, dann kommen genau diese hohen Preise für eine 
Installation raus.

Oder unter der Hand und viel günstiger und ohne Garantie.

Beides ist total legitim (im Sinne von okay)

von Lord Magnet (lord_magnet)


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Armin X. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> wie geil, Du hast es sowas von auf den Punkt gebracht - aber der
>> deutsche Michel zahlt ja gerne
>
> Er hat vergessen zu erwähnen, dass damit auch ein Vollkaskobrief mit
> Garantie sowie absolut sicherer und dichtigkeitsgeprüfter Anlage
> einhergeht.

Nicht zu vergessen der jährliche Service, denn NUR SO kann 
sichergestellt werden, dass die Anlage absolut problem- und sorgenfrei 
betrieben werden kann. Und wenn ein Defekt eintritt, Pech: vom Service 
Vertrag nicht abgedeckt.

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