FI-Schalter AC oder nur A?

[B. P. (skorpionx)]

Es gibt Unterschied mit der Reaktion auf Spannung mit voller
Sinus oder mit nur der Hälfte vom Sinusverlauf. Der zweite Fall
entspricht z.B. der  Heizungsregelung beim Haartrockner
mit einer Diode.In diesem Fall beträgt die effektive Spannung nur
die Hälfte vom vollen Sinus.
Kann man FI-Schalter ohne Bedenken weiter benutzen oder lieber auf Typ A 
umrüsten?

[Stefan K. (stk)]

Man darf Typ AC FIs weiter benutzen.
Ich persönlich würde diese vermutlich alten Teile mit eventuell 300 oder 
sogar 500 mA Auslösestrom bei Steckdosenschaltkreisen wenn möglich durch 
30mA Typ A FIs ersetzen lassen.

[B. P. (skorpionx)]

Teile mit eventuell 300 oder sogar 500 mA Auslösestrom sind nicht 
akzeptabel. Beide Typen vom FI-Schaalter AC und A sindauf dem Markt und 
beide mit Auslösestrom 30 mA.Welche von beiden ist besser? Ich will 
meine AußenElektroinstallation in meinem neuen alten Haus 
(Garten…)sicher zu machen. Ich habe schon jetzt einen AC FI-Schalterund 
überlege, ob ich einen A-Typ kaufen sollte.

[Harald W. (wilhelms)]

B. P. schrieb:

> Teile mit eventuell 300 oder sogar 500 mA Auslösestrom sind nicht
> akzeptabel.

Diese Teile waren ja auch nie als Personenschutz gedacht,
sondern eher als Brandschutz.

[B. P. (skorpionx)]

Das habe ich im Netz gefunden:
"Typ AC-RCD: wechselstromsensitiver Fehlerstromschutzschalter;
 reagiert nur auf Wechselfehlerströme, ist in Deutschland seit
 1985 nicht mehr zugelassen!"
Ich hab schon den Typ A bestellt:

[Martin S. (sirnails)]

B. P. schrieb:
> Teile mit eventuell 300 oder sogar 500 mA Auslösestrom sind nicht
> akzeptabel.

Nachdem ich in meinem Leben zweimal in den Genuss von der mangelnden 
Abschaltqualität eines 500mA RCCB gekommen bin, kann ich sagen, dass 
"inakzeptabel" wohl die höflichste Umschreibung für "knallt Dir so 
dermaßen auf die Finger, dass du es zwei Tage später noch merkst" ist, 
die ich je gehört habe.

Es gibt weder einen guten Grund, > 30mA im Privathaushalt zu haben, noch 
irgendeinen guten Grund, den Austausch auf morgen zu verschieben. Wer an 
seinem Leben hängt, sollte es zumindest tun.

[Harald W. (wilhelms)]

Martin S. schrieb:

> Es gibt weder einen guten Grund, > 30mA im Privathaushalt zu haben, noch
> irgendeinen guten Grund, den Austausch auf morgen zu verschieben.

In irgendwelchen Industriebetrieben sieht das anders aus.

> Wer an seinem Leben hängt, sollte es zumindest tun.

Eigentlich ein Wunder, das ich die ersten fünfzig Jahre meines Lebens
ganz ohne RCD überstanden habe.

[H. H. (hhinz)]

Hier sind 500mA FI Typ AC völlig normal und werden auch in Neuanlagen 
verbaut.

Dahinter gibts dann noch 30mA FI, meist Typ A.

[Hans (ths23)]

Harald W. schrieb:
> Eigentlich ein Wunder, das ich die ersten fünfzig Jahre meines Lebens
> ganz ohne RCD überstanden habe.
Wir sind halt aus einem anderen Holz geschnitzt.

[H. H. (hhinz)]

Hans schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Eigentlich ein Wunder, das ich die ersten fünfzig Jahre meines Lebens
>> ganz ohne RCD überstanden habe.
> Wir sind halt aus einem anderen Holz geschnitzt.

Pinocchio.

[B. P. (skorpionx)]

Ich warte auf meine zwei bestellten ABB FI-Schalter. Umbau von
Elektroinstallation in meinem neuen alten Haus habe ich vor zwei
Jahren angefangen. Ich habe damals schon einen ALDID AC
FI-Schalter für Teil Installation (Küche und Bad) montiert.
Jetzt will ich das Gleiche für Keller und Außenbereich machen.
AC FI-Schalter sind weiter auf dem Markt. Beim AC FI-Schalter
wird Fehlerstrom durch die Summe von magnetischen Feldern
(Magnetischer Fluss = Integral von der Spannung...)
von allen Leitungen ausgelöst. Ich vermute, dass in vielen
Elektroinstallationen AC FI-Schalter  noch im Einsatz sind.
Interessant wäre, einen Test mit AC FI durchzuführen. Bei welchen
Fehlerwiderstand bei der vollen Sinus und bei der Hälfte vom Sinus
FI aktiv ist? Beim vollen Sinus  magnetischen Fluss ändert zyklisch
Richtung (Wechselstrom..) und beim Halbsinus entsteht
Magnetfeld nur in eine Richtung.

[Martin S. (mmaddin)]

Hi, kannst du auch so schreiben dass man es lesen kann? Und vor allem 
eine Frage als Frage stellen mit Fragezeichen? Einen Satz der keine 
Frage ist, auch nicht mit einem Fragezeichen versehen, das wäre echt 
hilfreich.
Man weiß ja gar nicht was überhaupt gewollt oder gegeben ist, wenn man 
dein erstes Posting liest...

> Beide Typen vom FI-Schaalter AC und A sindauf dem Markt und
> beide mit Auslösestrom 30 mA.Welche von beiden ist besser?

Es gibt kein "besser" in dem Sinn, nur mehr Funktionsumfang. Ob das 
gleich immer besser ist, hängt doch ganz vom Anwendnungsfall ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter

TYP A:

Zusätzlich zur Funktionalität des Typ AC werden pulsierende 
Gleichfehlerströme erfasst.

B. P. schrieb:
> Interessant wäre, einen Test mit AC FI durchzuführen. Bei welchen
> Fehlerwiderstand bei der vollen Sinus und bei der Hälfte vom Sinus
> FI aktiv ist?

Lies mal deinen Kram, da bekommt man ja Kopfschmerzen...

Was welcher Typ kann ist doch überall beschrieben...was genau ist denn 
dein Problem? - bzw. deine eigentliche Frage?

[Lu (oszi45)]

Ein FI ist oft zu wenig, wenn nicht die ganze Etage und alle 
Kühlschränke stromlos sein sollen. Deswegen lieber einen mehr als nur 
einen teureren.

[B. P. (skorpionx)]

Vom Netz: „Anfang der 50er Jahre wurde, nach unzähligen technischen 
Studien zur grundsätzlichen Anwendbarkeit des Schalters als 
Schutzeinrichtung, ein Fehlerstrom-Schutzschalter für einen 
flächendeckenden Einsatz bei Stromkunden präsentiert.“
Damals bei Verwendung von keinem Halbleiter war der AC FI-Schalter 
sicher.Sind die  Menschen heute weiter sicher mit  AC FI-Schalter wenn 
so viele Geräte im Netz mit Halbleiter funktionieren?

[B. P. (skorpionx)]

Leider ist mein „Labor“ nach dem Umzug noch nicht fertig.

Wenn jemand solche Möglichkeit hätte das vom Skizze

zum Testen. Welche R-Wert aktiviert FI ?

[Lu (oszi45)]

Bei Hager findest Du eine Menge FI/ RCDs je nach Anwendung.
https://hager.com/de/wissen/normen/vde-din-vde-0100-410
https://hager.com/de/katalog/produkt/cfb663e-fi-schalter-3p-n-10ka-63a-300ma-typ-b

[Tilo R. (joey5337)]

Wo wir hier gerade bei der Diskussion FI/RCD Typ A vs. AC sind habe ich 
ein paar Fragen, wo ich mir nicht ganz sicher bin.

Technisch ist der AC-Typ ein Summenstromwandler. Prinzipiell also ein 
Trafo/Ringkern, primär alle 2 oder 4 Leitung, sekundär der 
Auslösemechanismus.
Imho: Das Problem des AC-Typs ist, dass der Kern in Sättigung gehen kann 
(oder schon vorgespannt ist), so dass ein Gleich-Fehlerstrom der 
richtigen Richtung keine weitere Erhöhung des magnetischen Flusses 
bewirkt und deswegen nicht auslöst.
Frage 1: soweit richtig?

Frage 2: Der A-Typ hat das Problem ja nicht, er reagiert auch auf 
pulsierende Gleichströme. Wie macht man das technisch? Reicht es dazu, 
einen Kern mit (ggf. verteiltem) Luftspalt zu nehmen? Braucht man dann 
trotzdem noch ein Material mit niedriger Remanenz?

Frage 3: Der B- (oder B+)-Typ reagiert auch auf Gleichströme mit anderen 
Pulsformen und höheren Frequenzen. Wenn ich sowas bauen müsste, würde 
ich eine Elektronik dazu bauen, die mit einem Hall-Sensor das Magnetfeld 
misst und das aktiv kompensiert. So machen das käufliche Stromwandler. 
Nachteil: man braucht eine Elektronik mit dauerhafter 
Spannungsversorgung. Ist den Herstellern dazu irgendwas Clevereres 
eingefallen?

[B. P. (skorpionx)]

Tilo R. schrieb:
> Das Problem des AC-Typs ist, dass der Kern in Sättigung gehen kann
> (oder schon vorgespannt ist), so dass ein Gleich-Fehlerstrom der
> richtigen Richtung keine weitere Erhöhung des magnetischen Flusses
> bewirkt und deswegen nicht auslöst.
> Frage 1: soweit richtig?

Die Sättigung des Kernes ist sicher. Ob das zum Abschalten des AC IF
kommt, wird der Test (siehe Skizze oben) klären.

[Oliver S. (oliverso)]

B. P. schrieb:
> Ich warte auf meine zwei bestellten ABB FI-Schalter.

Zum nächsten Baumarkt fahren und direkt mitnehmen war zu kompliziert?

Oliver

[Martin S. (sirnails)]

Harald W. schrieb:
> In irgendwelchen Industriebetrieben sieht das anders aus.

Klingt für Dich das "Haartrockner" vom TO nach Industriebetrieb?

Harald W. schrieb:
> Eigentlich ein Wunder, das ich die ersten fünfzig Jahre meines Lebens
> ganz ohne RCD überstanden habe.

Ein Höhlenmensch ist es auch egal.

Wie schön, dass man in einem Technikforum den Unterschied zwischen 
Korrelation, Kausalität und anekdotischer Evidenz tatsächlich erklären 
muss.

H. H. schrieb:
> Dahinter gibts dann noch 30mA

Q.E.D.

[B. P. (skorpionx)]

Ich habe selber den Test durchgeführt. Dazu habe ich noch
die Testschaltung geändert. Ich weiss  schon die Antwort...
Vorschläge von Euch... Schrot oder...

[Manfred H. (manfredbochum)]

Schupa FI waren mit NFI ODER NPFI beschriftet.
Die NPFI sind Typ A.
Nur die NPFI hatten das VDE Zeichen.
Die Haube war aus nicht entflammbarem Kunststoff.
NFI hatten ein anderes Material der Haube. Ich schreibe jetzt nicht 
warum.
Der Summenwandler war bei beiden Ausführungen identisch.
Der Testwiderstand der 30mA Version war 6,8k.
Die Auslöseelektronik bei NPFI war rein passiv.

[B. P. (skorpionx)]

B. P. schrieb:
> Vorschläge von Euch... Schrot oder...

 Kurze Antwort: SCHROTT!

Ich habe meinen Test mit dem Widerstand 1 Kiloohm durchgeführt.
Auslösemechanismus lebt von der Änderung vom magnetischen Fluss
im Kern. In diesem Fall muss auch Restmagnetismus eine Rolle spielen.
Vorausschauend, habe ich meine Testschaltung noch mit einer Diode 
ergänzt.
Am Anfang (keine magnetische Vorgeschichte…) mit jedem einzelnem
Kontakt mit dem Widerstand 1K, wird IF aktiviert. Aber jede
Wiederholung in der gleichen Richtung (die gleiche Diode…) aktiviert
die IF nicht ! Erst bei der Richtungsänderung (andere Diode..)wird IF 
aktiv.

[Harald W. (wilhelms)]

Tilo R. schrieb:

> Wenn ich sowas bauen müsste, würde ich eine Elektronik dazu bauen,

M.E. ist "Elektronik" eher weniger zuverlässig als Elektromechanik.

[Le X. (lex_91)]

Harald W. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>
>> Wenn ich sowas bauen müsste, würde ich eine Elektronik dazu bauen,
>
> M.E. ist "Elektronik" eher weniger zuverlässig als Elektromechanik.

Wie sieht denn deine Elektromechanik für einen Typ B FI aus?

[Udo S. (urschmitt)]

H. H. schrieb:
> Hier sind 500mA FI Typ AC völlig normal und werden auch in Neuanlagen
> verbaut.

TT Netz?

[Stefan K. (stk)]

Udo S. schrieb:
> TT Netz?

Sehr wahrscheinlich in Frankreich.

[H. H. (hhinz)]

Stefan K. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> TT Netz?
>
> Sehr wahrscheinlich in Frankreich.

Ja, aber TT-Netz gibts auch anderswo. Auch in Deutschland findet man 
solche Netze.

[B. P. (skorpionx)]

Tilo R. schrieb:
> Das Problem des AC-Typs ist, dass der Kern in Sättigung gehen kann
> (oder schon vorgespannt ist), so dass ein Gleich-Fehlerstrom der
> richtigen Richtung keine weitere Erhöhung des magnetischen Flusses
> bewirkt und deswegen nicht auslöst.

Es ist so. Mein Test hat das bestätigt. Wie viele AC-Typs sind
im Einsatz und die werden weiter montiert. Die kann man weiter kaufen!

Tilo R. schrieb:
> Der A-Typ hat das Problem ja nicht, er reagiert auch auf
> pulsierende Gleichströme. Wie macht man das technisch? Reicht es dazu,
> einen Kern mit (ggf. verteiltem) Luftspalt zu nehmen? Braucht man dann
> trotzdem noch ein Material mit niedriger Remanenz?

Die Richtung mit Luftspalt und mit niedriger Remanenz würde
ich auch als wahrscheinlich richtig (ausreichend...)
annehmen. Das muss aber Industrie entwickeln und Qualität
garantiert. Ich hoffe dass meine neue A-Typ von ABB meinen Test
bestehen. Auch kleine Abweichungen von FI Strom würde ich akzeptieren.

[B. P. (skorpionx)]

B. P. schrieb:
> Ich hoffe dass meine neue A-Typ von ABB meinen Test
> bestehen.

Heute ist das Päckchen mit meinen bestellten FI Typ A von ABB

gekommen. Ergebnis vom Test: BESTANDEN!

[Karl B. (gustav)]

B. P. schrieb:
> Welche R-Wert aktiviert FI ?

bei dem 500 mA für TT-Netz 2,14 kOhm.
Ist vor Jahren schon getauscht worden gegen 30 mA-Type.
Von TT- auf TNC-S-Netz umgestellt worden.

ciao
gustav