|
Anzeige
|
DC-DC-Buck-Konverter, Verlustleistung bei unterschiedlichen Spannungen?Wir diskutieren gerade in der Firma, und mit dem Chna-Lieferanten: LEDs mit verbautem DC-DC-Konverter Dieser macht aus momentan 36V 5V - nicht genügend Module kaskadierbar Der Hersteller sag man könnte auf 48V gehen, aber Problem wäre dann die Abwärme Ist dem wirklich so? Ich hätte eher eine geringere Verlustleistung bei höherer Spannung erwartet Hat er vielleicht gleich eine Info zur Effizienz und Verlustleistung bei den Betriebspunkten gegeben?
Wenn Du mit diesem Forum und technischen Problemen etwas mehr vertraut wärest, würdest Du das Problem etwas spezieller schildern.
Naja, falls Widerstände zum Spannungsabfall eingesetzt werden, braucht es irgendwann auch Ventilatoren.. Meine Güte, manchmal bist Du wirklich auf Kopf gefallen. Oder suchst wie üblich nur Unterhaltung.
Lieber Ralf, wie üblich nur Unterhaltung, eine größére Frechheit habe ich selten gehört In welcher Kinderstube bist Du aufgewachsen? Du solltest Dich echt schämen Du weisst was ein DC-DC-Wandler ist? Ich glaube eher Dir ist langweilig? Sorry wenn ich evtl. nicht die richtigen Fachausdrücke verwende OK, ich frage einfacher, ein handelsübliches Schaltnetzteil, sagen wir Handy-Ladegerät Wir haben ein mal 200V AC, ein mal 250V AC - wann sind die Verluste größer / geringer? Wenn das zwei verschiedene Schaltungen sind kann das schon sein. Der der die Dinger baut wird schon wissen was er da hat, aber es kann natürlich sein das ein anderer Hersteller höhere Spannung und bessere Effizienz vereinen kann... es sind keine verschiedenen Schaltungen er sagt sein Produkt kann sowohl 36V als auch 38V - aber bei 48V gibt es Probleme mit der Abwärme am DC-DC-Wandler - das verwundert mich halt Höherer Spannungsunterschied, Duty Cycle geht Richtung Minimum. Eventuell erhöht sich die Frequenz wenn die Kapazitäten gleich bleiben sollen, würde mehr Schaltverluste bedeuten. Es sind ein bisschen wenig angaben um da greifbahre Zahlen zu erzeugen. Wieso fragst du nicht beim Hersteller nach konkreten Werten? Vielleicht hat er ein de-rating der Umgebungstemperatur bei den Werten. Hier wird sich auch keiner etwas greifbahres aus der Nase ziehen können mit so wenig angaben.
Och Heinz, wer Dich kennt, kennt auch Deine Streitlust und Rechthaberei. Wenn Dir meine hiesige Wortwahl missfällt, kein Thema, ist Dein eigenes Ding.. Aber der/Dein weitere Quatsch deutet darauf hin, dass Du niemals wirklich aus einer gewissen Blase entkommen bist. Dein (erfolgreicher) Kampf gegen Behördenwillkür ist total ok, aber man muss nicht jedes Thema streitbar eröffnen.
Gerade über viele Sprachgrenzen ist das kein Problem...
Etwas weiter oben waren es noch 36 VDC gegen 48 VDC. Wandlung kostet Energie, Verluste/Effizienz hängen an vielen Parametern. Aber das weisst Du doch selber. Oder fange mal an Dein Problem so zu schildern, dass es auch ein Aussenstehender verstehen kann.
Gast
#7887349
Und dort steht die Couch...
So isses
Dann scheint sein Produkt für das, was Du/Ihr braucht ggf. untauglich zu sein. Du weisst, dass es mehrere Hersteller/Lieferanten gibt?🤣
Was heißt "kaskadierbar"? Ein DC/DC-Wandler 36V-zu-wasauchimmer wird am Eingang einfach mit 36V versorgt. Wenn man mehrere davon braucht, dann schaltet man sie eingangsseitig einfach parallel. Was also soll das also bedeuten "nicht genügend Module kaskadierbar"?
Kann sein, kann nicht sein. Aber wenn der Hersteller den Betrieb an 48V nicht empfiehlt, dann sollte man das ernst nehmen. Ob die Begründung "bei 48V zu viel Abwärme" stimmt, ist dabei weniger interessant.
Aha. Und warum? Bei konstantem Wirkungsgrad(!) für verschiedene Eingangsspannungen wäre die Verlustleistung immer gleich. Aber es gibt auch Anteile der Verlustleistung, die unabhängig von der Ausgangsleistung und typischerweise proportional zur Eingangsspannung sind. Eine leistungsunabhängige Leerlauf-Stromaufnahme zum Beispiel. Da würde dann die Verlustleistung mit der Eingangsspannung steigen. Nun sind von 36V auf 48V gerade mal 33% mehr. Und Leerlaufverluste machen i.d.R. nur wenige % der Gesamtverluste aus. Insofern erscheint die Behauptung, die Verlustleistung wäre bei 48V vs. 36V zu hoch, etwas unglaubwürdig. Aber wahrscheinlich redet ihr ohnehin aneinander vorbei. Normalerweise hat der Wirkungsgrad bei konstanter Abgabeleistung und variabler Eingangsspannung ein Maximum irgendwo zwischen minimaler und maximaler Eingangsspannung. Aber wo genau, steht im Datenblatt deines streng geheimen DC/DC-Wandlers.
Danke, genau das wollte ich wissen Ich will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, es ist halt ein "Gerät" das sowohl mit 36 als auch 48V läuft - bislang wird es mit 36V Netzteilen betrieben Die Geräte werden seriell kaskadiert - jetzt müssen wir aus Platzgründen zu viele aneinander reihen, und hier sieht halt der chinesische Hersteller ein Problem mit der Abwärme der DC-DC-Wandler bei 48 statt 36 Volt Ich weiss, Salamitaktik, blabla , wenn mich jemand unterstützen will gerne PN - es geht hier nicht um Raketenwissenschaft, auch nicht um 1 Mio Toaster bei Aldi große Problem ist der zur Verfügung stehende Platz Ich kenne mich einigermaßen aus, aber zu wenig - und der Lieferant wohl auch
Ohne hier ins Detail der Problematik zu gehen bringt sich die Diskussion um mögliche Lösungswege vermutlich eher wenig. Höhere Temperatur bedeutet auch geringere Lebensdauer / kürzere MTBF. Der Hersteller wird seine Dinger irgendwie getestet haben und wissen was er denen zutraut. Oder eventuell gehts, aber nur mit kühleren Umgebungsbedingungen. Oder wenn man die Leistung zurück dreht. Aber da dreht man sich im Kreis. Ohne Zahlen sind keine Seriösen Aussagen möglich.
nein, hat er nicht - es geht hier um ein absolutes Nischenprodukt - und die DC-DC-Wandler hat er auch nur zugekauft pro Instalation sind da 50 - 300 dieser Wandler verbaut Wenn da jemand echt Ahnung hat und unterstützen mag, gerne PN - muss auch nicht umsonst sein
Das ist kaum zu widerlegen.
Der in eine LED eingebaut, glaube ich erst, wenn Du das konkrete Produkt zeigst.
Je nach Auslegung bei geringerer Spannung sogar höher. Hast Du auch nur einen Hauch Ahnung von Elektronik?
Da treffen die zwei Richtigen aufeinander.
Gast
#7887375
Hatte der einen gelben oder einen braunen Lieferwagen?
wer hat gesagt das der in eine LED eingebaut ist? es sind sehr viele LEDs pro DC-DC-Wandler ungefähr sowas hier:
einen orangenen , warum fragst? was tut das zur Sache?
Der gekrönte Schwachsinn.
ja, Schwachsinn - eigentlich ging es mir in meinem Thread um Verlustleistung von DC-DC-Wandlern - früher konnte man so was hier ernsthaft diskutieren - heute wohl nicht mehr, zu viele Deppen unterwegs...
Und mit Dir ist der Dritte im Bunde.. 😎 Ne Manfred, ich mag Dich nicht. Aber so ist es halt. Kannst mich gerne weiter verfolgen. *hihi
Und was erwartest Du als Ergebnis? Es existieren abertausende verschiedener Wandler mit der unterschiedlichsten Spannungen, Strömen und insb. Wirkunggraden über deren möglichen Leistungen. Bisher ist Deine hiesige Frage einfach der absolute Nonsense. ich verstehe ja zugegeben nicht was in euch vorgeht? Covid-Nachwehen, legale Kifferei? Aber irgendwas stimmt doch mit euch nicht? Guckst du in ein typisches Datenblatt und siehst du auf Seite 5. https://www.analog.com/en/products/lt8640.html
Das ginge auch aktuell noch.
Stimmt, in Form des Threaderstellers, der keine Fakten liefert und ein dämliches Video toll findet.
Ich Dich auch nicht, danke. Dennoch muß ich Dir hier zustimmen:
Es gibt keinen Wandler, der einen beliebig großen Arbeitsbereich abdeckt, dem steht die Physik im Wege. Man setzt eine Anforderung an Eingang, Ausgang und Weiters fest und der Entwickler sagt, ob er das kann und nennt die für sein Konzept erreichbaren Werte. Oder, er sagt, geht nicht weil zu groß. Auch mit dem Chinesen gibt es da nichts zu verhandeln und der hat gefälligst ein Antwort zu liefern, kann er oder nicht. Ich kenne deren Eierei, da muß man dann eben Klartext schreiben. Dann liefert er ein paar Muster, die man selbst nachmisst und den Kram zurückweist. Die Firma muß einen Mitarbeiter finden, der der Problematik mächtig ist, Du bist davon weit entfernt.
Gast
#7887402
<Hinz-Triller> Auf Mikrocontroller.net kommen ihnen hunderte Falschposter entgegen!
Also ich hab nicht verstanden was hier wie verschaltet ist und wie das ganze kaskadiert wird. Wirklich verständlich war der Post auch rein sprachlich nicht.
Hört sich nach Reihenschaltung der Wandler an, was aber eher Schwachsinn ist. Vor allem wärens dann bei 20 statt 10 Modulen einfach 720V statt 360V... Wie üblich wäre hier ein kleiner Schaltplan - zumindest für mich - hilfreich.
Ack. Und der Folgepost noch weniger:
Ein Gerät - aber "mit Netzteilen" betrieben?
"Seriell kaskadiert". Wieder so eine unpräzise Workschöpfung. Hat denn jedes "Gerät" ein Netzteil? Oder hat ein "Gerät" mehrere Netzteile (die Verwendung des Plural läßt das vermuten). Aber wieso werden dann "Geräte seriell kaskadiert"? Wenn jedes "Gerät" sein oder seine eigenen Netzteile hat, werden sie dann nicht einfach parallel mit 230V versorgt? Nehmen wir einfach mal an der TO meint mit "serieller Kaskadierung" den parallelen Betrieb an 230V (oder meinetwegen auch 36V). Was genau soll da das Problem mit "zu vielen Modulen" sein? Die Stromaufnahme? Dann muß er entweder mehrere Phasen (wenn 230V das Problem sind) oder dickere (besser: mehrere) 36V-Netzteile nehmen. In beiden Fällen hat es mit den DC/DC-Wandlern nichts zu tun.
Das kann nur der Hersteller wissen.
Oder meinst du eher "parallel geschaltet"? Denn "seriell kaskadiert" wäre z.B. sowas wie: 36V -> DCDC -> 24V -> DCDC -> 12V -> DCDC -> 5V
Warum nicht? Und was soll mit den 48V Modulen anders sein? Vermutlich hast du da einfach ein Problem mit zu dünnen Leitungsquerschnitten, wie man es von den LED-Bändern kennt, wo die am vom Einspeisepunkt entfernteste LED dann am dunkelsten leuchtet...
Auch möglich. Aber wenn da wirklich 36V -> 5V DC/DC-Wandler drin sitzen, dann müssen die 36V schon arg einbrechen damit es da ein Problem auf der Lastseite gibt. Salamiraten:
Das würde aber bedingen, das ein z.B. 36V/5A/180W-Netzteil nicht durch ein 48V/3,75A/180W-Netzteil ersetzt würde (gleiche Leistung), sondern durch ein 48V/240W/5A (gleicher Strom); also "die Stecker können nur 5A". Ein Netzteil gleicher Leistung ist annähernd gleich groß, da ist es fast egal welche Spannung man nimmt. So ist das mit Laien, die nicht erklären oder gar verstehen wo das Problem ist, dann kommen 7 Übersetzer und Sprachen dazu und keiner weiß so genau was der andere will oder sagt. Am Ende ist alles ganz einfach.
ganz genau so ist es, Du hast es also verstanden, meine Beschreibung war dann wohl doch nicht so schlecht Problem ist der Strom an den Steckverbindern Der Hersteller sagt alles kein Problem, 24 - 48V sind ok, aber bei 48V kann es evtl. Probleme mit der Abwärme der DC-DC-Wandlern geben Deshalb meine Frage - werden DC-DC-Wandler wirklich wesentlich wärmer wenn sie mit höheren Spannungen gefüttert werden? Ich denke eher nicht, ein Schaltnetzteil wird auch nicht wesentlich wärmer wenn es mit z.B. 240V statt 190V versorgt wird
Hallo, und so dreht sich die Fragerunde im Kreis, um wieder zum Anfang zu gelangen. Mal anders betrachtet: Es soll eine relativ große Menge von Wandlermodulen möglichst eng beieinander gleichzeitig in Betrieb sein. Wie gut ist die Umgebung belüftet? Wie warm wird es drumherum? Einbau in ein Gehäuse? Ist forcierte Kühlung möglich durch Anblasen mittels Ventillator? Meiner Erfahrung nach werden Wandler um so wärmer, je mehr Stromstärke ihnen abverlangt wird am Ausgang. Die Eingangsspannung ist dabei von untergeordnerter Bedeutung. Schaltelement, Snubber und die Primärseite des Trafos werden allerdings mit der höheren Spannung beaufschlagt und können dadurch im Umschaltmoment höhrere Verluste haben. mfg
Runway Befeuerung? Da waren früher Sättigungstransformatoren in den einzelnen Leuchten, damit nicht die ganze Kette ausfiel, wenn eine Lampe durchbrannte. Gespeist wurde so eine Kette mit bis zu 5kV. Wie man das heute mit LEDs macht, weiss ich nicht, aber das Verhalten der Wandler wird wohl ähnlich sein. Volle Stromübernahme bei kaum höherer Spannung.
was dreht sich denn hier im Kreis? was wollt Ihr alles haben? Zeichnungen, Marketingunterlagen, Personalpläne der Fertiger? Evtl. auch die Wochenmenüs der Kantine?
Danke für Deine Unterstützung - aber das ist nicht mein Problem Noch mal ganz einfach gefragt: Ein Gerät hat einen DC-DC-Wandler verbaut Der DC-DC-Wandler kann Eingangsspannungen von 24V - 48V verarbeiten Momentan wird das Gerät mit 36V betrieben Meine Frage: Wenn das Gerät jetzt mit 48V betrieben wird - kommt es dann eher zu mehr oder weniger Verlustleistung am DC-DC-Wandler?
Danke, genau das ist meine Frage - bewegt sich das dann im Promillebereich - oder eher im Prozentbereich, evtl. gar 2-stellig?
Also von 2 x 12 V bis 4 x 12 V. Von 3 x 12V auf 4 x 12 V ist es ein Viertel des Maximums mehr. Das wird unter 5 % mehr Erwärmung bringen, wenn überhaupt.
Naja, nach den zig Postings sind wir wieder bei der zu Eingang gestellten Frage angekommen. Wenn man nix weiß und die anderen Leute auch nicht, empfiehlt es sich, eine Messreihe unter definierten Bedingungen durchzuführen an einem oder wenigen beispielhaften Exemplaren. Spannung jeweils um ein, zwei Volt höher drehen , Wirkungsgrad und Temperatur messen, Kreuzchen auf Millimeterpapier machen, danach den Graphen durch die Kreuzchen zeichnen. Natürlich schön Wirkungsgrad und Temperatur messen ohne Luftbewegung, am besten in einem Kasten oder Schrank, der grob konstante Temperatur haben sollte. Passende genaue (wenigstens auf 0,5 Grad) Thermometer zum Aufkleben oder wie auch immer thermisch zu verbinden mit dem Messobjekt, sollten vorhanden sein. Und ja, wir wollen alles haben: Fotos der Spinde der Mitarbeiter, Menüplan zu Weihnachten, Lage des Tresors, Code der Alarmanlage, etc. mfg Nuja, wenn der Gerätehersteller da ein Problem sieht, muss man ihm vertrauen. Es ist gut möglich dass die Dinger eine Heizung haben, kann aber auch nicht sein. Es nutzt dir nix, wenn ich behaupte einen Wandler zu haben der mit höherer Spannung sogar kühler wird, denn deiner kann ganz anders gebaut sein. Anekdotisch: Ich habe ein USB-Netzteil, das an USB-C 100W zu liefern verspricht, und das auch A-Buchsen hat. Es steht GaN drauf und soll besonders effektiv sein. Zumindest 65W kann ich ihm abverlangen, so viel frisst mein Laptop. (Naja, mit Tester dazwischen sind es eher 58W an knapp 19V, gemessen am Laptop). Dieses Netzteil wird bei Laptopbetrieb weniger warm als bei Handybetrieb (9V knapp 2A), aus der selben Buchse. Im Standby ist es "kalt", mit 5V und 2-2,4A aus einer der anderen A-Buchsen dagegen erreicht es erschreckende Temperaturen , also "oha, so heiß, muss das so" wenn man es anfasst. Ich habe keine Zahlen außer den Messwerten des USB-Testers, aber die Temperaturen sind "handgemessen" kurz hintereinander bei nur wenig veränderter Raumtemperatur. Warum auch immer es bei 5V 12W wesentlich heißer wird als bei 9V 18W, und dabei mehr als bei 20V 60W... Über den inneren Aufbau ist mir nix bekannt, leider. Hallo
Nicht aufregen, das ist für einen festen Stamm hier der übliche Umgangston, du bist wohl noch neu im Forum? Aufregen, es auf die nette Art versuchen, erklären, warum das Verhalten unverschämt ist, bringt nichts außer erhöhten Blutdruck Manche Kinder, oder Leute die Deutsch oder den Umgang (die Kultur) in Westeuropa ganz neu lernen müssen, verstehen es tatsächlich nicht und sind letztendlich dankbar für solche Erklärungen, aber sei dir sicher, hier machen es alle dieser Zeitgenossen das ganz bewusst, um andere zu Beleidigen und ihre Arroganz herauszulesen - leider wird so ein Verhalten nicht durch die Moderation sanktioniert - und auch das Problem wurde schon vielfach angesprochen, ohne das was geschehen ist, du brauchst gar nicht den gegen diese Windmühlen anzufangen zu Kämpfen. "Einfach" -leider geht das nicht immer, man hat ja Anstand, ignorieren und wegsehen.
Kann man ohne Messungen, Wissen zur Auslegung des Schaltungsdesigns und die Nennleistung nicht generell sagen. Es gibt generell mehrere Schaltnetzteilkonzepte, die alle ihre Vor- und Nachteile haben, außerdem gibt es bei ein und denselben Konzept auch noch verschiedene Modi, welche abhängig von der augenblicklich gezogenen Last im Bezug zur Nenn- und Maximalleistung sind. Ich empfehle dir mehrere Onlinevideos (besser verständlich und mit weniger Anstrengung konsumierbar als meist strohtrockene mit Mathematik zugeflasterte Texte) zum Gebiet Schaltnetzteile anzusehen - dann wird dir einiges klarer werden.
Aha. Und für diese Info mußte der Thread erst so lang werden?
Laß dir ein Datenblatt zeigen.
Die Antwort hat sich nicht geändert: kann sein, kann auch nicht sein. Es hängt vom konkreten DC/DC-Wandler ab. Wenn du kein Datenblatt zu nachsehen hast, mußt du wohl oder übel dem Hersteller glauben. Wenn der Hersteller kein Datenblatt hat oder herausgibt dann solltest du bei ihm nichts kaufen. Wenn er mit einem Betriebsbereich von 24 .. 48V wirbt, dann aber nur 36V garantieren will, ist doch sowieso der Wurm drin.
Es war einmal--- eine Zeit BEVOR jeder DSL hatte und BEVOR jeder ein Smartphone mit UMTS hatte, etwa so um die Jahrtausendwende herum und einige Jahre danach, als hier im Forum nur Fachkommentare geschrieben wurden und die Teilnehmer noch nicht aus allen möglichen Bevölkerungsschichten stammten. Und zu der Zeit waren blöde Kommentare, Beleidigungen und dergleichen eher die Seltenheit. mfg Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
Anzeige
|
