Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Typischer Quarz in einem Laptop


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von Mat. K. (matthias_kornfield)


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Hi
weiss jemand was für ein Quarz in ein Laptop eingebaut ist? UNd was es 
für Toleranzen es typischerweise hat? Ich will mehrere Rechner und 
Raspberries über PTP synchronisieren und sehe dass mein raspberry 
deutlich mehr driftet als meine Windows Rechner.

von Helmut -. (dc3yc)


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Wozu ist die Synchronisation gut? Nachdem auf den Rechnern 
unterschiedliche Programme laufen, die unterschiedlich lange brauchen, 
ist eine Synchronisation Unsinn. Wenn du eine genaue Frequenz haben 
willst, nimm einen GPSDO.
Und die Prozessorfrequenzen werden vom Mutterquarz sowieso dynamisch per 
PLL generiert. Da kommst du sowieso nicht einfach dran.
Mit dem Programm "CoreTemp" kannst du schön die ständig wechselnden 
Frequenzen sehen.

: Bearbeitet durch User
von Bernhard S. (gmb)


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Mat. K. schrieb:
> UNd was es für Toleranzen es typischerweise hat?

Sollte es ein billigster Quarzoszillator sein dann muss man mit +/- 100 
ppm rechnen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Zum Raspberry gibt es Schaltpläne.
https://datasheets.raspberrypi.com/

Für Raspi2 ist ein Typ des Quarzoszillators genannt:
https://eu.mouser.com/datasheet/2/3/ABM8_272_T3-3392615.pdf
da sind +/- 30ppm für Frequenztoleranz und Temperatur genannt

Für neuere Typen ist keine Bezeichnung genannt, z.B. 19,2 MHz an einem 
BCM2836 Oszillator für den Raspi 3a.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Dafür gibt es das NTP Protokoll.
PS: und natürlich das bessere PTP Protokoll
oder stell dir einen Stratum-1-Zeitserver in den Keller.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Mat. K. schrieb:
> Hi
> weiss jemand was für ein Quarz in ein Laptop eingebaut ist?

Ein Quarz? Das können auch mehrere sein.
Und heute nur noch in winzigen SMD-Formen als Quarzoszillatoren. Die 
willst Du wechseln? Viel Spaß!

> UNd was es
> für Toleranzen es typischerweise hat? Ich will mehrere Rechner und
> Raspberries über PTP synchronisieren und sehe dass mein raspberry
> deutlich mehr driftet als meine Windows Rechner.

Dazu musst Du an ganz anderen Stellen schrauben, ein paar wurden ja 
schon genannt.

Old-Papa

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Mat. K. schrieb:
> Ich will mehrere Rechner und
> Raspberries über PTP synchronisieren und sehe dass mein raspberry
> deutlich mehr driftet als meine Windows Rechner.

PTP meint das Precision Time Protocol?
Der RaspBerry driftet in Relation wozu?

> weiss jemand was für ein Quarz in ein Laptop eingebaut ist? UNd was es
> für Toleranzen es typischerweise hat?

Sicher nicht nur ein Quarz. Aber meistens wird der Systemtakt gar nicht 
so genau gehalten. Er wird ja sowieso von einer PLL erzeugt und der 
Referenztakt auf Mainboards ist üblicherweise ein 14.318182 MHz Quarz 
oder Quarzoszillator.

Außerdem gibt es noch Spielereien wie Spread Spectrum, wo der 
Systemtakt mit Absicht etwas jittert.

von Lu (oszi45)


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Mat. K. schrieb:
> Raspberries über PTP synchronisieren

PTP https://de.wikipedia.org/wiki/Precision_Time_Protocol
Die Geräte theoretisch synchronisieren kann ja schön sein, aber 
CPU-Befehlslaufzeiten brauchen auch etwas Zeit. Deswegen würde ich an 
mancher Genauigkeit etwas zweifeln.

: Bearbeitet durch User
von Wastl (hartundweichware)


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Lu schrieb:
> Die Geräte theoretisch synchronisieren kann ja schön sein, aber
> CPU-Befehlslaufzeiten brauchen auch etwas Zeit.

Wieder mal so ein richtiger Schnapsidee-Thread.

von Andreas M. (amesser)


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Bis zum RP3 werden externe Ethernetcontroller mit eigenem Takt und 
soweit ich das Datenblatt verstehe ohne Timestamping benutzt. D.h der 
Treiber kann die Empfangszeitstempel nur grob schätzen, für PTP taugt 
das nicht.

von Heinz R. (heijz)


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Wastl schrieb:
> Lu schrieb:
>> Die Geräte theoretisch synchronisieren kann ja schön sein, aber
>> CPU-Befehlslaufzeiten brauchen auch etwas Zeit.
>
> Wieder mal so ein richtiger Schnapsidee-Thread.

Anwendungsfälle soll es tatsächlich geben

Wir hatten z.B. mehrere Videoplayer (PC-basiert)  die synchron abspielen 
mussten, Anbindung nur per WLAN

Das Ganze zig mal am Tag

Uns war ein direktes triggern, gar per UDP,  zu unsicher, haben deshalb 
die Rechner per NTP synchronisiert und ihnen jeweils vorab per TCP 
mitgeteilt "starte das Video zur Zeit X"  - hat hervorragend 
funktioniert

: Bearbeitet durch User
von Sebastian S. (amateur)


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Früher waren die mal relativ genau, als sie noch als Zeitbasis dienten. 
Also richtige Uhrenquarze.

Dann sind die Erbsenzähler eingefallen. "Wozu genau, da wird ja doch 
ständig nachsynchronisiert". P.S. die Erbsenzähler haben alle einen 
ständigen Netzanschluss.

Würde mich nicht wundern, wenn in ein paar Billigheimern nur noch 
Resonatoren herumwackeln.

Einen typischen Quarz gibt es aber nicht, da je nach Verwendungszweck 
unterschiedliche Typen und Frequenzen im Betrieb sind.

von Harald K. (kirnbichler)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Zum Raspberry gibt es Schaltpläne.
> https://datasheets.raspberrypi.com/

Wo sollen da Schaltpläne sein? Da gibt es nur "reduced schematics".

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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> reduced
stimmt, "ad usum delphini" (zum Gebrauch durch den kleinen Kronprinzen) 
und den darf man nicht überfordern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_usum_Delphini

Zum Raspi2 gab es noch einen Quarzoszillator mit Daten.
Neuere leider nur noch mit dem eingebauten Oszillator im BCM... 
(Prozessor) und ohne Daten zum Quarz, abgesehen von der Sollfrequenz.

Für irgendeinen
> Laptop
wird man auch das vergeblich suchen.

: Bearbeitet durch User
von Obelix X. (obelix)


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Mat. K. schrieb:
> Hi
> weiss jemand was für ein Quarz in ein Laptop eingebaut ist?

Ach der Laptop! Da muss du in des weltweite Gesetzt für die Verwendung 
von Quarzen in Laptop gucken. Daran müssen sich alle halten.

von Wastl (hartundweichware)


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Obelix X. schrieb:
> Ach der Laptop! Da muss du in des weltweite Gesetzt für die Verwendung
> von Quarzen in Laptop gucken. Daran müssen sich alle halten.

Schon bei solchen "Nebensächlichkeiten" erkennt man die Qualität
dieses Threads.

Wastl schrieb:
> Wieder mal so ein richtiger Schnapsidee-Thread.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Dieser Thread und der andere mit dem Raspi5 Quar(t)z sind halt beides 
typische Vertreter fuer das "XY Problem".
Da wird in beiden nach mit hoechster Wahrscheinlichkeit voellig 
untauglichen Methoden gefragt, um irgendein Problem zu loesen, was 
(vielleicht ausser dem TO, aber nur vielleicht,) sicherlich keinem genau 
bekannt ist.
Da machste nix (ausser Popcorn mampfen).

scnr,
WK

von Nemopuk (nemopuk)


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Hier haben als Steigerung zwei Threads, deren Lösungen für das 
unbekannte Problem kombiniert zum Erfolg führen sollen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Andreas M. schrieb:
> Bis zum RP3 werden externe Ethernetcontroller mit eigenem Takt und
> soweit ich das Datenblatt verstehe ohne Timestamping benutzt. D.h der
> Treiber kann die Empfangszeitstempel nur grob schätzen, für PTP taugt
> das nicht.

Das denke ich mal, ist viel eher als die Instabilität der Systemuhr 
der Grund dafür, daß der RasPi "driftet" (wohl eher jittert). Wenn die 
Pakete mit der Zeitinformation keinen verläßlichen (Hardware!)Timestamp 
haben, dann bringt PTP nichts. Bzw. es ist halt ständig am Ausgleichen 
der Laufzeiten. Das wirkt aus Anwendersicht so, als wäre der RasPi in 
einem Netzwerksegment mit schwankenden Paketlaufzeiten.

@OP: was war denn das Problem, das durch Verwendung von PTP gelöst 
werden sollte? Warum reichte NTP nicht dafür?

von Ein T. (ein_typ)


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Mat. K. schrieb:
> weiss jemand was für ein Quarz in ein Laptop eingebaut ist? UNd was es
> für Toleranzen es typischerweise hat? Ich will mehrere Rechner und
> Raspberries über PTP synchronisieren und sehe dass mein raspberry
> deutlich mehr driftet als meine Windows Rechner.

Du möchtest Deine Rechner mit PTP synchronisieren, so weit, so gut. Aber 
um Dir eine möglichst gute Lösung empfehlen zu können, wäre es 
sinnvoller, wenn Du ein paar Worte darüber verlieren würdest, was am 
Ende das Ziel der ganzen Übung sein soll, mithin: das warum.

von Wastl (hartundweichware)


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Dergute W. schrieb:
> Da wird in beiden nach mit hoechster Wahrscheinlichkeit voellig
> untauglichen Methoden gefragt, um irgendein Problem zu loesen, was
> (vielleicht ausser dem TO, aber nur vielleicht,) sicherlich keinem genau
> bekannt ist.

Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus .....

Dergute W. schrieb:
> (ausser Popcorn mampfen)

Halt ein richtiger Popcorn Thread .... wie so viele hier. Man
könnte dutzende, hunderte von Threads von dieser Sorte auflisten
.... alles nur sinnlos heisse Luft erzeugt .... erkennbar daran
dass sie ganz still heimlich und leise im Sande verlaufen und
nur jede Menge Internet Traffic produzieren.

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