Hallo, ich möchte einen universellen Verpolungsschutz bauen, der beide Leitungen (auch Masse) trennt. Sowas müsste doch eigentlich auch mit 2 MOSFETs möglich sein, aber ich habe bisher immer nur Schaltungen mit HighSide-Trennung gesehen. Kennt da jemand was? Viele Grüße Stefan
Stefan P. schrieb: > ich möchte einen universellen Verpolungsschutz bauen, der beide > Leitungen (auch Masse) trennt. Was versprichst du dir davon. Strom kann auch bei nur einer Unterbrechung nicht mehr fließen. > Sowas müsste doch eigentlich auch mit 2 MOSFETs möglich sein, ... Guck dir die übliche MOSFET-Schaltung an und spiegele sie. > ... aber ich habe bisher immer nur Schaltungen mit HighSide-Trennung gesehen. ... weil keiner (außer dir) die doppelte Trennung braucht.
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Rainer W. schrieb: > ... weil keiner (außer dir) die doppelte Trennung braucht. Das bezweifle ich, wenn man sich die vielen verbrannten Geräte anschaut, bei denen +12V auf GND eingespeist wurde, und sich über diverse weitere Anschlusskabel oder Coax-Schirme weiterverteilt hat...
Stefan P. schrieb: > wenn man sich die vielen verbrannten Geräte anschaut, bei denen +12V auf > GND eingespeist wurde, und sich über diverse weitere Anschlusskabel oder > Coax-Schirme weiterverteilt hat... Dazu müssten aber die diversen anderen Geräte an der selben 12V Quelle hängen aber eben richtig gepolt? Haben die nicht eher eigene Netzteile?
Niklas G. schrieb: > Stefan P. schrieb: >> wenn man sich die vielen verbrannten Geräte anschaut, bei denen +12V auf >> GND eingespeist wurde, und sich über diverse weitere Anschlusskabel oder >> Coax-Schirme weiterverteilt hat... > > Dazu müssten aber die diversen anderen Geräte an der selben 12V Quelle > hängen aber eben richtig gepolt? Haben die nicht eher eigene Netzteile? Wie zum Besipiel im KFZ. Oder Netzteile mit Funktionserdung.
Jörg K. schrieb: > Wie zum Besipiel im KFZ Ah. Wenn man aber Rainer W. schrieb: > Guck dir die übliche MOSFET-Schaltung an und spiegele sie. Dann muss man aber die Polung beachten. Die Body Diode muss so rum sein dass die bei Verpolung den Kurzschluss nicht durchleiten würde. Also n-Channel MOSFET, Drain an Input Minus, Source an Last Minus, Gate an Input Plus. Die Body Diode sorgt gleichzeitig dafür dass der MOSFET bei korrekter Polung überhaupt leitet, weil sie das Source "runter zieht". Oder...?
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Mods: Bitte den Thread löschen. Das Forum ist leider kaputt.
Nimm ein Relais. Bis du alle Kombination von "universell" durchgespielt hast... Dabei gibt es nicht nur diskrete Zustände, zum Beispiel noch geladene Elkos, die einen FET halb aufsteuern. Oder eine Spannungsquelle in der Strombegrenzung. Oder. Vor das Relais muss natürlich ein Schmitt-Trigger, sonst schaltet das auch mal nur halb ein.
Stefan P. schrieb: > Mods: Bitte den Thread löschen. Das Forum ist leider kaputt. Interessante Idee. Weil deine Frage als unsinnig empfunden wird, ist "das Forum kaputt"? Könnte es nicht viel eher sein, daß mit dem Forum alles in Ornung ist und daß du kaputt bist? [x] Bitte geh weg [x] Und mach die Tür hinter dir zu [x] Von außen!
Axel S. schrieb: > Stefan P. schrieb: >> Mods: Bitte den Thread löschen. Das Forum ist leider kaputt. > > Interessante Idee. Weil deine Frage als unsinnig empfunden wird, ist > "das Forum kaputt"? Könnte es nicht viel eher sein, daß mit dem Forum > alles in Ornung ist und daß du kaputt bist? > > [x] Bitte geh weg > [x] Und mach die Tür hinter dir zu > [x] Von außen! Die frage ist nicht unsinnig, wenn im KFZ ein gerät welches mit weiteren geräten verbunden wird, +12V auf masse anliegen hat und andere geräte sowohl masse vom bordnetz wie auch zu diesem verpolten gerät "hätten" Dann wäre das ein problem. Aber es gibt dafür andere bessere lösungen als die beudseitige trennung Weil in der Situation das man zwei massenanbindungen hat würde die beidseitige zrennung zu einer potetialanhebung führen und somit würde zuviel strom über diesen zweiten pfad fließen, was dann das nächste problem wäre Die frage ist im grunde nicht unsinnig, weil man sich darüber natürlich gedanken machen muss. Aber 2-seitge trennung ist nicht das universalheilmittel. Es muss im gesamtdesign gelöst werden, weil 2 massepfade ist kein gutes systemdesign, das muss vermieden werden.
Stefan P. schrieb: > Hallo, > ich möchte einen universellen Verpolungsschutz bauen, der beide > Leitungen (auch Masse) trennt. Sowas müsste doch eigentlich auch mit 2 > MOSFETs möglich sein, aber ich habe bisher immer nur Schaltungen mit > HighSide-Trennung gesehen. > > Kennt da jemand was? > > Viele Grüße > Stefan Für kfz gibt es für jede komponente designrichtlinien, bei einhaltung benötigt man keinen 2 ,seitigen verpolschutz, bei nichteinhaltung ist das aber nicht die universallösung, siehe die andere nachricht, punkt potentialanhebung
Niklas G. schrieb: > Stefan P. schrieb: >> wenn man sich die vielen verbrannten Geräte anschaut, bei denen +12V auf >> GND eingespeist wurde, und sich über diverse weitere Anschlusskabel oder >> Coax-Schirme weiterverteilt hat... > > Dazu müssten aber die diversen anderen Geräte an der selben 12V Quelle > hängen aber eben richtig gepolt? Haben die nicht eher eigene Netzteile? Hier ist doch dann eher die kombi aus verpolschutz und Kurzschlussschutz gefragt
Jörg K. schrieb: > Wie zum Besipiel im KFZ. Komisch, das die Leute es gebacken kriegen, fehlerfrei Starthilfe zu geben. Laut Murphy stehen die Chancn dafür nur 50/50 :P
Stefan P. schrieb: > ich möchte einen universellen Verpolungsschutz bauen, der beide > Leitungen (auch Masse) trennt. Man nehme ein 2-pol. Relais und bischen Elektronik-Futter, und lässt mit der Minimalschaltung das Relais nur dann anziehen, wenn die 'Eingangsspannung' passt. Die besteht eigentlich nur aus einer Diode, und dem Relais. Oder dann noch 2 Widerstände als Spannungsteiler Vorteil: Kein Spannungsabfall zum Verbraucher hin. 2-pol. abgeschaltet.
Stefan P. schrieb: > aber ich habe bisher immer nur Schaltungen mit HighSide-Trennung > gesehen. Dann schau mal da und baue zu dieser "üblichen" diese P-Kanal-High-Side-Variante die N-Kanal-Low-Side-Variante mit dazu. - http://www.lothar-miller.de/s9y/archives/45-Verpolschutz.html Wenn du aber deine Gedanken mal so richtig zu Ende denkst, dann merkst du letztendlich, dass eine der beiden Varianten als Verpolschutz reicht. Denn die Ersatzschaltung der N+P-Kanal-High+Low-Side-Variante sieht so aus:
1 | o----->|----. |
2 | | |
3 | Last |
4 | | |
5 | o-----|<----' |
Und nach den Gesetzen der Reihenschaltung darf ich daraus ungestraft sowas machen:
1 | o--->|-->|--. |
2 | | |
3 | Last |
4 | | |
5 | o-----------' |
Und das ist dann bei idealen Dioden (dafür sind die Mosfets zuständig) das selbe wie:
1 | o----->|----. |
2 | | |
3 | Last |
4 | | |
5 | o-----------' |
Oder du merkst, dass in deinem Anwendungsfall (anderweitige Verbindungen im System) keine der beiden Varianten zuverlässig helfen kann. Denn mit 2 Versorgungsanschlüssen und 1 zusätzlichen Signalleitung brauchst du auf einmal einen dreipoligen Verpolschutz... BTW: ich liebe Elektronik, weil die so schön logisch ist. Stefan P. schrieb: > Mods: Bitte den Thread löschen. Das Forum ist leider kaputt. Kein Thread ist so schlecht, das er nicht noch als abschreckende Beispiel dienen könnte.
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Hallo Stefan, das beschriebene Problem lässt sich dadurch lösen, dass du den Verpolschutz nicht im Plus-, sondern im Minuspfad einbaust. Im Internet findet man für einen einfachen Verpolschutz meistens die Lösung mit einem p-Kanal FET im Pluspfad. Die hat leider das Problem, dass deine Masse im Fehlerfall auf dem falschen Potenzial liegt. In deiner Komponente kann zwar kein Strom fließen, aber wenn deine Komponente Verbindungen zu anderen Komponenten hat, die mit korrekter Polarität an die gemeinsame Versorgungsspannung angeschlossen sind, können unzulässig hohe Stromstärken fließen. Das kann bei den von dir beschriebenen Schirmleitern der Fall sein, aber auch starke Ausgänge, die sich nicht einfach mit einem Widerstand schützen lassen, sind so ein typisches Problem. Die alternative Lösung ist, dass man den Verpolschutz im Massepfad einbaut. Im Fehlerfall liegt dann deine gesamte Schaltung auf Versorgungssmasse, was im Allgemeinen der verträglichere Zustand ist. Der Nachteil dieser Schaltung ist, dass du, bei richtiger Polung, am Anfang einen kleinen Masseversatz zu anderen Komponenten haben kannst, weil der Transistor noch nicht vollständig leitet und die Substratdiode nicht besonders gut ist. Da sprechen wir aber von etwa 1V Potenzialunterschied. Damit kommen die meisten Komponenten gut zurecht bzw. die Stromstärken sind deutlich geringer, als wenn versehentlich 12V oder mehr auf deiner Masse liegen. Wenn das ein Problem sein sollte, kann man dem Transistor noch eine Schottky-Diode parallel schalten, um im Anlauf den Spannungsabfall zu reduzieren. Ich hoffe das hilft dir.
Simon D. schrieb: > Der Nachteil dieser Schaltung ist, dass du, bei richtiger Polung, am > Anfang einen kleinen Masseversatz zu anderen Komponenten haben kannst, > weil der Transistor noch nicht vollständig leitet und die Substratdiode > nicht besonders gut ist. Da der Strom dabei über die Signalmasse der anderen Geräte fließt, wird der Versatz vom Widerstand der Stecker, Kabel und Leiterbahnen bestimmt. Deshalb: nimm ein Relais.
Gerald B. schrieb: > Jörg K. schrieb: >> Wie zum Besipiel im KFZ. > > Komisch, das die Leute es gebacken kriegen, fehlerfrei Starthilfe zu > geben. Laut Murphy stehen die Chancn dafür nur 50/50 > > :P Bekommen Leute aber trotzdem hin - glaube es mir. Die Ergebnisse habe ich gesehen...
Bauform B. schrieb: > Deshalb: nimm ein Relais. Ups ? - das habe ich ihm bereits Thomas S. schrieb: > Man nehme ein 2-pol. Relais und bischen Elektronik-Futter, am: 19.06.2025 12:08 angeboten. Wer auch immer.... keine Ahnung haben, aber negativ bewerten. DANKE
Das kann man garnicht oft genug sagen :) Thomas S. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Man nehme ein 2-pol. Relais und bischen Elektronik-Futter, Bauform B. schrieb: > Nimm ein Relais [...] > Vor das Relais muss natürlich ein Schmitt-Trigger, sonst schaltet > das auch mal nur halb ein. Edit: das ist nur ganz normaler Offset, kannst du abgleichen ;) Thomas S. schrieb: > Wer auch immer.... keine Ahnung haben, aber negativ bewerten.
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Für einen Verbraucher, der zweipolig angeschlossen ist, reicht ein Verpolschutz. In einer der beiden (egal welcher) Anschlußleitungen. Punkt. Das war die Frage des TE. Irgendwelche vagabundierenden Spannungspfade über Signalleitungen und dergleichen kamen in der Frage des TE nicht vor. Die hat erst "lutz66" dazu erfunden. Nur ist das halt eine ganz andere Aufgabenstellung. Logischerweise ist die Antwort dann auch eine andere.
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> Das war die Frage des TE. Irgendwelche vagabundierenden Spannungspfade > über Signalleitungen und dergleichen kamen in der Frage des TE *nicht* > vor. Die hat erst "lutz66" dazu erfunden. Schau dir nochmal den zweiten Post von Stefan an, da beschreibt er den Grund für seine Frage genauer.
Axel S. schrieb: > Punkt. > > Das war die Frage des TE. Irgendwelche vagabundierenden Spannungspfade > über Signalleitungen und dergleichen kamen in der Frage des TE nicht > vor. Die hat erst "lutz66" dazu erfunden Bevor du so einen schwachsinn daherlügst lese dir den 2. Kommentar des fragestellers durch, vom 19.06 um 09:20 " Das bezweifle ich, wenn man sich die vielen verbrannten Geräte anschaut, bei denen +12V auf GND eingespeist wurde, und sich über diverse weitere Anschlusskabel oder Coax-Schirme weiterverteilt hat.." Wenn man keine ahnung hat, dann muss man nicht etwas dazu schreiben Wenn du Langeweile hast dann gehe Tsuben füttern
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Wenn du ein Gerät narrensicher machen willst, und du meinst, es sei dir erfolgreich gelungen, dann bekommt das grantiert der Erstbeste kaputt! Murphys Gesetz - Narren sind erfinderisch :P
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