Forum: Haus & Smart Home Fensterkontakt Kabelauswahl


von Sascha S. (dec)


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Hallo,

ich habe neue Fenster mit elektrischen Rollläden und Fensterkontakten 
(geschlossen/offen über Reedkontakt) einbauen lassen, nun stelle ich mir 
die Frage, mit welchem Kabel ich die Sensoren bis in den Verteiler 
(zentral) verlängere.

Die Rollladenleitung (230 V) sowie der Reed-Sensor (12 V / 24 V) laufen 
parallel in getrennten Leerrohren (da die Sensorleitung nicht für 230 V 
geeignet ist) neben dem Fenster nach unten in den Keller. Dort muss ich 
beide Leitungen verlängern und bis in den zentralen Verteiler führen. 
Zur Leitungsführung verwende ich eine Gitterrinne, in welcher die beiden 
Kabel (bzw. die aller Rollläden und Sensoren) zusammen geführt werden.

Die Rollladenantriebe werde ich einfach mit NYM-J weiterführen. Da die 
Kabel der Fensterkontakte ja in der Gitterrinne zusammen mit den 230 V 
Rollläden liegen, muss diese Leitung ja auch für Nennspannung 300 V/500 
V und Prüfspannung > 2kV zugelassen sein. Daher könnte man natürlich 
auch hier ein NYM-J verwenden.

Die Rollladenmotoren sind ja durch ihre recht hohen Spannungsspitzen im 
Abschaltmoment bekannt. Ich habe nun die Befürchtung, dass diese auf 
Grund der teils parallelen Verlegung über bis zu 20 m auf die hochohmig 
abgefragten Sensoren einsprechen und es damit Fehlinterpretationen zum 
Zustand der Fenster kommt.

Macht es Sinn eine geschirmte Leitung wie YSLY-CY zu verwenden und den 
Schirm einseitig in der Verteilung auf PE zu legen oder sollte man sogar 
eine verdrillte Leitung nutzen? Oder mache ich mir an der Stelle einfach 
zu viele Gedanken und das Thema ist vollkommen unproblematisch?

Viele Grüße und danke für euer Wissen :)

von Nemopuk (nemopuk)


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Praktischerweise sind die meisten geschirmten Kabel auch verdrillt, was 
mir die Entscheidung leicht machen würde.

Beides zusammen ist auf jeden Fall besser  als nichts davon.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Sascha S. schrieb:

> Die Rollladenmotoren sind ja durch ihre recht hohen Spannungsspitzen im
> Abschaltmoment bekannt. Ich habe nun die Befürchtung, dass diese auf
> Grund der teils parallelen Verlegung über bis zu 20 m auf die hochohmig
> abgefragten Sensoren einsprechen und es damit Fehlinterpretationen zum
> Zustand der Fenster kommt.

Rolladen wird man ja wohl nur bei geschlossenen Fenstern betätigen.
Ist Dein "Sensor" bei geschlossenen Fenster auch geschlossen? Dann
hast Du einen Widerstand von 0 Ohm und da kann nichts "einsprechen".

von Sascha S. (dec)


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Harald W. schrieb:
> Sascha S. schrieb:
>
>> Die Rollladenmotoren sind ja durch ihre recht hohen Spannungsspitzen im
>> Abschaltmoment bekannt. Ich habe nun die Befürchtung, dass diese auf
>> Grund der teils parallelen Verlegung über bis zu 20 m auf die hochohmig
>> abgefragten Sensoren einsprechen und es damit Fehlinterpretationen zum
>> Zustand der Fenster kommt.
>
> Rolladen wird man ja wohl nur bei geschlossenen Fenstern betätigen.
> Ist Dein "Sensor" bei geschlossenen Fenster auch geschlossen? Dann
> hast Du einen Widerstand von 0 Ohm und da kann nichts "einsprechen".

Hallo Harald,
so rum habe ich noch gar nicht gedacht. :D
Du wirst wohl recht haben, dass bei 99 % der Rollladenbewegungen das 
Fenster verschlossen ist (zur Info Kipp gilt auch als offen).

Jedoch gibt es mit Sicherheit auch mal den Fall, dass man zuerst das 
Fenster öffnet, da man schon davor steht und im Anschluss zum Schalter 
geht und den Rollladen hoch fährt. Eine feste Bedienreihenfolge will ich 
mir da nicht ans Bein binden.
Zudem ist der Sensor auch an Hebe-Schiebe-Türen verbaut, hier fährt man 
den Rollladen ja tagsüber bei zugeschobener aber nicht verriegelter Türe 
schon mal aus Sonnenschutzgründen ein Stück weiter nach unten/oben.

Grüße

von Sven L. (sven_rvbg)


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Üblicherweise verwendet man J-Y(St)Y für solche Anwendungen.

von Sascha S. (dec)


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Sven L. schrieb:
> Üblicherweise verwendet man J-Y(St)Y für solche Anwendungen.

Hallo,

das J-Y(St)Y hat eine Prüfspannung von 800 V.

NYM-J hat eine Prüfspannung von 2 kV.

Darf das J-Y(St)Y wirklich zusammen mit dem NYM-J in einer Gitterrinne 
liegen? Muss das Kabel nicht auch mindestens die 2 kV Prüfspannung 
besitzen?

KNX z.B. hat je extra eine Prüfspannung von 4 kV, dass dieses zusammen 
mit Energieleitungen in alles Überspannungsbereichen verlegt werden 
darf.

Oder liege ich da einfach falsch?

Grüße

von Rainer W. (rawi)


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Sascha S. schrieb:
> Die Rollladenmotoren sind ja durch ihre recht hohen Spannungsspitzen im
> Abschaltmoment bekannt.

Spannungspitzen entstehen nur, wenn man den Strom schlagartig abschaltet 
und ihm keinen alternativen Weg anbietet - sagt das Induktionsgesetz - 
und daran sind auch Motoren gebunden.

: Bearbeitet durch User
von Andreas (main_pinguin)


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Sascha S. schrieb:
> Gitterrinne

Sascha S. schrieb:
> Darf das J-Y(St)Y wirklich zusammen mit dem NYM-J in einer Gitterrinne
> liegen? Muss das Kabel nicht auch mindestens die 2 kV Prüfspannung
> besitzen?

Soweit ich mich erinnere darf nach VDE J-Y unn NYM auf Kabelträgern mit 
einem Mindestabstand von 10mm verlegt werden. In Kabelkanälen muss ein 
Trennsteg eingesetzt werden.
Wie das in der Praxis aussieht steht auf einem anderen Blatt.
Aus der Praxis kann ich nur berichten, dass ich J-Y (St) als Melde 
Leitungen zwischen NYM 6m² in großen Klimasystemen gesehen habe, wo es 
keine Probleme mit Störungen gab ..

von Michael B. (laberkopp)


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Sascha S. schrieb:
> Die Rollladenleitung (230 V) sowie der Reed-Sensor (12 V / 24 V) laufen
> parallel in getrennten Leerrohren (da die Sensorleitung nicht für 230 V
> geeignet ist) neben dem Fenster nach unten in den Keller. Dort muss ich
> beide Leitungen verlängern und bis in den zentralen Verteiler führen.
> Zur Leitungsführung verwende ich eine Gitterrinne, in welcher die beiden
> Kabel (bzw. die aller Rollläden und Sensoren) zusammen geführt werden.

Wow. Da baut ja einer genau so, wie ich es (soweit angemessen) immer 
empfehle.

Ja, die 230V Leitung (mit mindestens 4 Adern, meist 5) produziert 
Störungen.

Die Kabelrinne (aus Metall) ist am Potentialausgleich.

Die Steuerleitung (einfache CAT5) binde ich unter oder seitlich an die 
Rinne mit Kabelbindern.

Denn richtig: liegt sie mit in der Rinne, muss sie 500V isolieren. Dafur 
gibt es KNX Steuerleitungen. Aber wann hat man die schon.

Alternative: in der Kabelrinne durch eine (metallische) Trennwand 2 
Compartments schaffen. Dann liegen die Leitungen auch weit genug 
voneinander entfernt entfernt damit keine Störungen einkoppeln.

Ich hab aber auch schon eine Konstruktion unter Verwendung von N und der 
übrigen 5. Ader gemacht, weil 4-adrig nicht billiger zu bekommen war, 
die 5. Ader quasi gratis. Man muss die Steuerleitung dann nur als 230V 
Leitung behandeln. Ist im Sicherungskasten dann ein Koppelrelais.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Sascha S. schrieb:
> Die Rollladenantriebe werde ich einfach mit NYM-J weiterführen. Da die
> Kabel der Fensterkontakte ja in der Gitterrinne zusammen mit den 230 V
> Rollläden liegen, muss diese Leitung ja auch für Nennspannung 300 V/500
> V und Prüfspannung > 2kV zugelassen sein.

Also ich hab im Keller eine Kabelrinne installiert für die Verkabelung. 
Dafür gibt es Trennstege, die man reinschrauben kann um einen getrennten 
Kanal für Netzspannung und Informationstechnikkabel zu erhalten. So habe 
ich eine Trennung zwischen den Netzwerkkabeln und den Stromleitungen. 
Schön mit Kabelbindern zusammengebunden gibt's da normativ nichts zu 
beanstanden.

von Sascha S. (dec)


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Hallo,

der Einsatz von Trennstegen ist klar die Königslösung, aber kostet 
natürlich auch ein paar Euro. Spätestens bei Kreuzungen oder T-Abzweigen 
kommen die Kabel dann wieder zusammen. Zumindest dürften sich auf diesen 
kurzen Wegen keine Störungen übertragen. Mit Kabelbindern etwas "daran 
hängen" möchte ich eigentlich nicht. Das sieht nicht so pralle aus.

Bei Hornbach (einfach als öffentliche Quelle) kostet:
- EIB/KNX 0,45 EUR/m
- J-Y(St)Y 2x2x0,8 0,50 EUR/m

Daher wäre eine Lösung einfach das KNX nehmen, welches bei Hornbach 
sogar günstiger (und auch günstiger als bei meinem Großhändler) als das 
Standard J-Y(St)Y ist... und mit NYM zusammen verlegt werden darf 
(Prüfspannung 4 kV).

Nachteil dabei, Verwechslungsgefahr mit den normalen KNX...

Grüße

von Christian B. (luckyfu)


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Sascha S. schrieb:
> Nachteil dabei, Verwechslungsgefahr mit den normalen KNX...

Nur, wenn du normales KNX verwendest zur Gebäudesteuerung. Dann stellt 
sich aber die Frage: warum dann nicht auch hier? Es gibt doch sicher KNX 
Fenstersensoren.

von Michael B. (laberkopp)


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Sascha S. schrieb:
> Spätestens bei Kreuzungen oder T-Abzweigen kommen die Kabel dann wieder
> zusammen

Natürlich nicht wenn man es richtig macht

Christian B. schrieb:
> Es gibt doch sicher KNX Fenstersensoren.

Vermutlich günstige 44.95 pro Kontakt (uups, nein, gerade nachgeguckt, 
65, 72 und 116€). Und die Software ETS lite reicht nicht, man braucht 
ETS Home für 350€ und Cloudzwang.

Besser kann ein Hersteller nicht dokumentieren dass sein Produkt nicht 
gekauft werden soll.

: Bearbeitet durch User
von Sascha S. (dec)


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Christian B. schrieb:
> Sascha S. schrieb:
>> Nachteil dabei, Verwechslungsgefahr mit den normalen KNX...
>
> Nur, wenn du normales KNX verwendest zur Gebäudesteuerung. Dann stellt
> sich aber die Frage: warum dann nicht auch hier? Es gibt doch sicher KNX
> Fenstersensoren.

KNX ist als normales Bediensystem am entstehen. Daher auch die 
theoretische Gefahr der Verwechselung.

Naja, wenn ich meinem Fensterbauer etwas von Sensoren und KNX erzähle, 
dann schaut mich einer mit großen Augen an...
Ich weiß auch gar nicht ob es verdeckt verbaute KNX Sensoren gibt. Da 
kenne ich mich nicht aus.

Grüße

von Matthias S. (dachs)


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Christian B. schrieb:
> Sascha S. schrieb:
>> Nachteil dabei, Verwechslungsgefahr mit den normalen KNX...
>
> Nur, wenn du normales KNX verwendest zur Gebäudesteuerung.

Und wenn Anfang und Ende der Leitungen nicht gekennzeichnet und 
dokumentiert sind. Aber dann bekommt man mit mehr als 3 Leitungen 
sowieso Probleme.

von Matthias B. (turboholics)


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Hi!

Keine Wissenschaft draus machen und das nehmen was im Datenblatt des 
Sensorherstellers empfohlen wird.

INS fenster fest integrierte Sensoren mit KNX Funktionalität will man 
vermutlich nicht haben, außer man steht drauf alle 10 Jahre neue Fenster 
einzubauen. Erfahrungsgemäß gibts keine mechanisch exakt passenden 
Ersatzteile oder das ET ist die 5. neue Generation deren Protokoll 
inkompatibel zum Rest des Hauses ist.
Bestes Beispiel Dachfenster von Velux und deren Elektrozubehör.

Universalsensor, Kabel in ne Klemmdose neben dem Fenster wo ggf KNX 
Module reinpassen, fertig.
Andere Fensterseite Klemmdose mit 5 Adern "L N PE auf ab" fürn Rolladen, 
die Phase für irgendwann mal nachzurüstende Funkempfänger.

VG

von Christian B. (luckyfu)


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Michael B. schrieb:
> Besser kann ein Hersteller nicht dokumentieren dass sein Produkt nicht
> gekauft werden soll.

Deshalb hab ich mich für Homematic IPwired entschieden, gesteuert von 
Home Assistant @RaspberryPi5. Da kann ich die billigen 6Euro Zigbee 
Fensterkontakte von Ikea kaufen und nutzen. Muss man zwar alle 3 Monate 
die Akkus nachladen / austauschen, aber irgendwas ist ja immer. 
Jedenfalls wächst das System so mit seinen Anforderungen und 
Kenntnissen. Aber das eine Semester Gebäudeautomation im Studium, damals 
noch mit EIB, war der Schlüssel, überhaupt in die Hausautomation 
einzusteigen und die Verkabelung schon vor 15 Jahren so auszulegen, dass 
der Umstieg auf ein Smarthome System letztes Jahr in 2 Tagen erledigt 
war. Dabei hab ich sogar Kabel bis an die Oberseite der Fenster gelegt, 
aber da die Fenster Bestand waren, wollte ich die Wände dahin nicht 
aufreißen und dort irgendwas installieren. Mit den Zigbee Dingern hat 
sich meine Frau arrangiert, sodass dafür auch keine Notwendigkeit 
existiert.

Matthias B. schrieb:
> INS fenster fest integrierte Sensoren mit KNX Funktionalität will man
> vermutlich nicht haben, außer man steht drauf alle 10 Jahre neue Fenster
> einzubauen.

wieso sollte man das tun? KNX, bzw früher EIB war und ist für 
Industriegebäude entwickelt. Die Teile sind teuer, halten dafür aber 
ewig. In meiner Firma wurde 2007 ein neues Gebäude gebaut. Dort sind 
solche Kontakte in den Fenstern integriert, für den Hüllschutz. Heuer 
haben wir 2025. Ausgetauschte Sensoren oder gar Fenster seither: 0.

Sascha S. schrieb:
> Ich weiß auch gar nicht ob es verdeckt verbaute KNX Sensoren gibt.

natürlich gibt es das.

Sascha S. schrieb:
> Da
> kenne ich mich nicht aus.

Das ist nicht schlimm, man kann das lernen.

von Matthias B. (turboholics)


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Christian B. schrieb:
> wieso sollte man das tun? KNX, bzw früher EIB war und ist für
> Industriegebäude entwickelt. Die Teile sind teuer, halten dafür aber
> ewig. In meiner Firma wurde 2007 ein neues Gebäude gebaut. Dort sind
> solche Kontakte in den Fenstern integriert, für den Hüllschutz. Heuer
> haben wir 2025. Ausgetauschte Sensoren oder gar Fenster seither: 0.

Wir haben Objekte mit insgesamt 45000 Jalousien in der Wartung. Und ja, 
KNX hält lange, aber nicht ewig. Jetzt pünktlich nach 15 Jahren sterben 
hier die Aktoren und Bedienelemente in einer Anzahl, das wir immer 
welche am Lager haben.
Und da sind Verkabelungsfehler nach Umbau noch nicht mitgezählt... .

VG

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