Forum: Markt [VS] 145mm Meßinstrument aus Schaltwarte etc. für die "Vitrine"


von Andreas S. (bastelmax)


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Für Sammler alter Technik u.U. interessant und zum "Vorzeigen" in der 
berühmten Vitrine geeignet.
Bitte den Schaden am Gehäuse beachten - ich wollte es erst in den
E-Müll geben aber dafür ist es mir dann doch zu schade.
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: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Das kommt bestimmt besonders lustig an, wenn von dem Messinstrument zwei 
blanke Drähte durchs Zimmer verlaufen und das Teil dann irgendwo 
zwischen 5 und 7 kV hin und her schwankt. :-))

von Matthias S. (dachs)


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Dreheisen mit Endwert 7,5 kV - was mag das für Draht sein oder braucht 
das einen externen Vorwiderstand?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> braucht das einen externen Vorwiderstand?

Klar, logisch. All diese mechanischen Instrumente sind doch 
prinzipbedingt Strommesser (nur ein Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld).

von Armin X. (werweiswas)


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Stehht doch am Messgerät dran.
Es benötigt einen Vorschaltübertrager der von 6000V auf 100V reduziert.
Demnach hat das Messgerät bei 100V eine Anzeige von 6kV.

von H. H. (hhinz)


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Jörg W. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> braucht das einen externen Vorwiderstand?
>
> Klar, logisch. All diese mechanischen Instrumente sind doch
> prinzipbedingt Strommesser (nur ein Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld).

Elektroskop ist da anders.

von Matthias S. (dachs)


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Armin X. schrieb:
> Stehht doch am Messgerät dran.
> Es benötigt einen Vorschaltübertrager der von 6000V auf 100V reduziert.

OK, ist doch zu lange her.

von Matthias S. (dachs)


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Jörg W. schrieb:
> Klar, logisch. All diese mechanischen Instrumente sind doch
> prinzipbedingt Strommesser (nur ein Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld).

Ein ausreichend dünner und langer (viele Windungen) Draht tut es auch.

von Andreas S. (bastelmax)


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Tesla Spule mit einer "Antenne" am Voltmeter geht auch.
Aber bitte mit ausreichend Abstand :-)

P.S. das Voltmeter ist nicht getestet - daher auch zu verschenken !

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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H. H. schrieb:

>> Klar, logisch. All diese mechanischen Instrumente sind doch
>> prinzipbedingt Strommesser (nur ein Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld).
>
> Elektroskop ist da anders.

Ist allerdings die Ausnahme – gab es sowas auch als 
Schalttafel-Instrument?

Matthias S. schrieb:
>> All diese mechanischen Instrumente sind doch
>> prinzipbedingt Strommesser (nur ein Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld).
>
> Ein ausreichend dünner und langer (viele Windungen) Draht tut es auch.

Bleibt trotzdem ein Strommesser, bringt halt nur seinen eigenen 
Vorwiderstand dann gleich mit.

von H. H. (hhinz)


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Jörg W. schrieb:
>> Elektroskop ist da anders.
>
> Ist allerdings die Ausnahme – gab es sowas auch als
> Schalttafel-Instrument?

Gab es, war früher an den Stromversorgungen für Röntgenröhren verbaut.

von Dieter W. (dds5)


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H. H. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>>> Elektroskop ist da anders.
>>
>> Ist allerdings die Ausnahme – gab es sowas auch als
>> Schalttafel-Instrument?
>
> Gab es, war früher an den Stromversorgungen für Röntgenröhren verbaut.

Ich habe als Elektroskop diese 2 hängenden Blättchen in Erinnerung, die 
sich bei Aufladung dann abstoßen. Das ist aber bestenfalls ein Indikator 
da es keine Skala hat.
Die Einbauinstrumnente waren mit elektrostatischen Messwerken aufgebaut, 
erkennbar an der extrem nichtlinearen Skalenteilung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dürfte sich dann „Elektrometer“ nennen statt „Elektroskop“, aber das 
Prinzip ist ja das gleiche.

Die gängigeren Drehspul- und Dreheisen-Messwerke sind dagegen reine 
Strommesser, denn die benutzen das Magnetfeld eines stromdurchflossenen 
Leiters als Messmethode.

von Matthias S. (dachs)


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Jörg W. schrieb:
> Bleibt trotzdem ein Strommesser, bringt halt nur seinen eigenen
> Vorwiderstand dann gleich mit.

Genau, will man mit ca. 5 W auskommen, müssten das ca. 10 MOhm werden, 
als Draht sicher anspruchsvoll zu handhaben.

von Korax K. (korax)


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Hallo Andreas,
hast eine PN.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> als Draht sicher anspruchsvoll zu handhaben.

Von der Spannungsfestigkeit für ein paar Kilovolt mal ganz zu schweigen. 
;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> Genau, will man mit ca. 5 W auskommen, müssten das ca. 10 MOhm werden,
> als Draht sicher anspruchsvoll zu handhaben.

Die Anzahl der Windungen entspricht dann der Anzahl der Sterne
in der Milchstrasse?

von Andreas S. (bastelmax)


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Das Voltmeter ist verkauft - Danke für die vielen Anfragen !
Jetzt habe ich nur noch die BOPLA Gehäuse ....
Aber nicht für umsonst :-)

von Andreas S. (bastelmax)


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Andreas S. schrieb:
> Das Voltmeter ist verkauft -

Ich meine verschenkt - alles
eine Frage der Gewohnheit

von P. S. (sandl)


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Herzlichen Dank Andreas, ein sehr schönes Instrument - und sogar voll 
funktionsfähig. Mit dem Labornetzteil angelegte 45 V lassen den Zeiger 
sehr geschmeidig auf knapp unter 3 kV wandern.

Anbei ein Größenvergleich mit dem kleinsten Knirps meiner Sammlung, ein 
sowjetisches M4228 was es mal bei Pollin gab.

von Matthias S. (dachs)


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Weil es mich interessiert hat, habe ich das mal gerechnet:
R soll = 10000000 = 10⁷ = 10MOhm (für ca. 5W bei 7,5 kV)
Kupfer bei 20 C
spez.R = 0.017 (Ohm * mm²)/m
spez.M = 8.96 g/cm³
Der dünnste Draht, den ich auf die Schnelle gefunden habe, hat 0.053mm 
Durchmesser. https://www.synflex.com/winding/synwire-kupferlackdraht/

Nicht berücksichtigt habe ich die induktive Wirkung bei Wechselspannung, 
aber die ändert sicher nicht die Grössenordnung.

Länge
l = (R * A) / (spez.R)
l = (R * (Pi / 4) * D²) / (spez.R)
l = (10⁷ * (Pi / 4) * 0.053²) / 0.017 = 1297755m = 1298 km

Volumen:
V = A * l
V = (Pi / 4) * D² * l
jeweils in cm eingesetzt:
V = (Pi / 4) * 0.0053² * 129800000 = 2863 cm³ = 2.8 l

Masse:
M = V * (spez.M)
in cm³ und g eingesetzt
M = 2863 * 8.96 = 25653g = 25.6 kg

Damit ist es meiner Meinung nach überflüssig, die Windungsanzahl zu 
berechnen, nur das Kupfer (2.8l) passt sowieso nicht in das Gehäuse 
(1.4dm * 0.5dm * 0.5dm = 0.35l)

Ja, ich weiss, viel zuviele Klammern, aber die helfen mir, die Übersicht 
zu bewahren.
Hab ich mich irgendwo verhauen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nö, passt schon, und die vielen Kilovolt würdest du auch nicht auf so 
engem Raum unterbekommen.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Wobei ich mir trotzdem eher vorstellen könnte, dass das Messwerk über 
einen Wandlertrafo betrieben worden ist. (Da Dreheisen und für 
Wechselstrom vorgesehen).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, 5000 : 100 steht drauf ;-)

Edit: Korrektur, Dieter hatte bessere Augen als ich :), natürlich 
6000:100

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter W. (dds5)


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Ingo W. schrieb:
> Wobei ich mir trotzdem eher vorstellen könnte, dass das Messwerk über
> einen Wandlertrafo betrieben worden ist. (Da Dreheisen und für
> Wechselstrom vorgesehen).

Steht ja auch links unten auf dem Skalenblech - Betrieb mit 
Spannungswandler 6000 zu 100V.

von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> Der dünnste Draht, den ich auf die Schnelle gefunden habe,
> hat 0.053mm Durchmesser.

Das würde ich schon als "ziemlich dick" bezeichnen. Drähte bis runter
auf 0,03 sind jedenfalls handelsüblich. Obs darunter noch was gibt,
weiss ich nicht. Die gewickelte Spule muss auf jeden Fall vacuum-
getränkt werden. Ob man mit solchen Draht dann auf 7000V kommt, habe
ich jetzt nicht nachgerechnet. Wie bereits geschrieben: Solche Volt-
meter werden typischerweise über einen Spannungswandler betrieben.

von Dieter W. (dds5)


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So wie 0 bzw. 4-20mA oder seltener 0-10V genormte Signale für Messdaten 
sind so ist in der Energietechnik 0-1 oder 0-5A für Strom und 0-100V für 
Spannung üblich.
Es gibt jede Menge Strom- und Spannungswandler (Trafos) für Mittel- und 
Hochspannung mit entsprechenden Ausgangssignalen und auch passende 
Messumformer und Anzeiger zur Verarbeitung dieser Größen.

Beitrag #7902233 wurde vom Autor gelöscht.
von Matthias S. (dachs)


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Harald W. schrieb:
> Drähte bis runter
> auf 0,03 sind jedenfalls handelsüblich

Interessant, das weitergesponnen ergibt:
1
  D      A      l     V     M
2
  mm     mm²    km    cm³   kg
3
0,053  0,0022  1298  2863   26
4
0,03   0,0007   416   294   2,63
5
0,02   0,0003   185    58   0,52
6
0,015  0,0002   104    18   0,16
7
0,01   0,0001    46     4   0,03

Also wäre das mit max. 0,02 mm Durchmesser realistisch machbar.
Bei 0,01 mm Durchmesser sind aber immer noch 46km Draht unterzubringen.

Die Frage der Isolation bei 7,5 kV plus Sicherheitszuschlag steht 
trotzdem.

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