Hallo Allerseits, Ein Gerät, dessen Schaltung einen Fernbedienungs-Empfänger mit PCB-Antenne beinhaltet (kein Modul, sondern alles auf dem PCB des Geräts) soll in der Produktion getestet werden. Natürlich soll dabei auch die Empfindlichkeit des Empfängers getestet werden. Die Sender sind billige China-Modelle mit OOK bei 433MHz, ebenfalls mit PCB-Antenne. Der einzig gangbare Weg ist wohl, die Feldstärke eines Senders zu reduzieren, doch wie mache ich das gezielt, damit dieser mit einem Abstand von z.B. 30cm etwa so empfangen wird, wie ein normaler Sender? Muss ich vielleicht dennoch einen grösseren Abstand als 30cm wählen, um nicht im sehr inhomogenen Nahfeld des Senders zu sein? Kann ich das auch ohne einen Spektrumanalysator realisieren? Vielen Dank für eure Hilfe!
Es gibt von 3M Dämpfungsmatten. Zu sehen war dies auf der Electronica München. Eventuell hat jemand davon ein Foto.
Tobias Z. schrieb: > doch wie mache ich das gezielt Den Ausgang des Fernsteuer-Senders von der PCB-Antenne abtrennen und die PCB-Antenne definiert an Masse kurzschliessen (damit kein Übersprechen vom Sender-Ausgang stattfindet). Päpstlicherweise könnte man noch einen 50Ohm-Widerstand von Ausgang des Fernsteuer-Senders nach Masse legen um dem Sender eine definierte Last zu bieten.
Wastl schrieb: > Den Ausgang des Fernsteuer-Senders von der PCB-Antenne abtrennen > und die PCB-Antenne definiert an Masse kurzschliessen (damit > kein Übersprechen vom Sender-Ausgang stattfindet). > > Päpstlicherweise könnte man noch einen 50Ohm-Widerstand von > Ausgang des Fernsteuer-Senders nach Masse legen um dem Sender > eine definierte Last zu bieten. Das klingt gut, aber dann ergibt sich ja eine zufällige Feldstärke. Am liebsten würde ich diese aber stufenlos reduzieren können, um genau die Feldstärke zu erhalten, welche ein Original-Sender auf ca. 100m Distanz macht. Ich schreibe "am liebsten", da ich weiss, dass dies so nicht möglich ist, doch was ist die beste Praxis-Lösung?
Tobias Z. schrieb: > Am liebsten würde ich Ich würde auch am liebsten gerne dies und das. Tobias Z. schrieb: > um genau > die Feldstärke zu erhalten, welche ein Original-Sender auf ca. 100m > Distanz macht. Tobias Z. schrieb: > damit dieser mit einem > Abstand von z.B. 30cm etwa so empfangen wird Naja, 100 Meter und 30 cm ist ja kaum ein Unterschied. Mit solchen Vorstellungen bzw. mit winzigen Unterschieden kommst du also daher ..... mit derart verbindlichen Anforderungen kann ich nichts anfangen.
Kannst du nicht einfach einen ganz anderen Sender nutzen, also irgendein Modul welches OOK unterstützt bei dem man per Software die Sendeleistung einstellen kann? Ggf. noch mit externem Dämpfungsglied davor?
Tobias Z. schrieb: > Ein Gerät, dessen Schaltung einen Fernbedienungs-Empfänger mit > PCB-Antenne beinhaltet (kein Modul, sondern alles auf dem PCB des > Geräts) soll in der Produktion getestet werden. Natürlich soll dabei > auch die Empfindlichkeit des Empfängers getestet werden. Da würde ich einen Meßsender verwenden.
Die Feldstärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, entsprechende Dämpfungsglieder schaltest du zwischen Sender und Antenne.
Dämpfungsglieder bauen, siehe hier. https://www.google.com/url?esrc=s&q=&rct=j&sa=U&url=https://afu-base.de/divers/download.php%3Ffile%3DD%25C3%25A4mpfungsglieder%2Bunter%2Bder%2BLupe.pdf%26path%3D%252Fhome%252Fwww%252Fafu-base.de%252Fwp-content%252Fuploads%252FDL3LH%252F&ved=2ahUKEwjC69O27pGOAxWt87sIHXRJLz8QFnoECAwQAg&usg=AOvVaw3tV_jBxjBP-mdusfcn-QCo https://www.digikey.de/de/resources/conversion-calculators/conversion-calculator-attenuator?srsltid=AfmBOoqJFevwitx67SQgoB_CxmrZjin77qtRuaoRthqUAesKxBW4f1tf
Günter L. schrieb: > ie Feldstärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, Ist das wirklich so? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Günter L. schrieb: >> ie Feldstärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, > > Ist das wirklich so? Wenn sich die Wellen in einem homogenen Medium oder Vakuum ausbreiten, spricht alles dafür. :-)
Du kannst die Feldstärke, die beim Empfänger ankommt, nicht wirklich definieren indem du den Sender drosselst. Da spielen zuviele Faktoren eine Rolle, wie z.B. Reflexionen. Du bewegst dich im Raum um dein Dut und mit jeder Bewegung schwankt die Feldstärke. Alternativ kannst du aber die Empfangsleistung dämpfen. Wenn du es jedoch ganz genau machen willst, dann koppele den Sender über ein Koaxkabel mit dem Empfänger, mit zwischengeschalteten Dämpfungsgliedern, sodass eine Kopplung nicht über die Luft, sondern über eine definierte Strecke verläuft. Alles andere ist Stochern im Nebel.
Schorsch M. schrieb: > Du kannst die Feldstärke, die beim Empfänger ankommt, nicht wirklich > definieren indem du den Sender drosselst. Da spielen zuviele Faktoren > eine Rolle, wie z.B. Reflexionen. > Du bewegst dich im Raum um dein Dut und mit jeder Bewegung schwankt die > Feldstärke. Man kann es reproduzierbar bauen. Es wird eine Prüfaufnahme gefertigt, in die der Empfänger definiert eingelegt wird. In dieser Prüfaufnahme befindet sich ein Strahlerstab ("Antenne"), der sauber abgeschlossen ist und vom Meßsender gespeist wird. Als Material für die Prüfaufnahme bietet sich Hartgewebe an, man kann sie aber auch aus Plexidur fräsen. Zur Inbetriebnahme / Justage braucht man ein Mustergerät mit bekannten Werten, die man zuvor im Freifeld ermittelt hat. Schorsch M. schrieb: > Wenn du es jedoch ganz genau machen willst, dann koppele den Sender über > ein Koaxkabel mit dem Empfänger, mit zwischengeschalteten > Dämpfungsgliedern, sodass eine Kopplung nicht über die Luft, sondern > über eine definierte Strecke verläuft. Das ist Blödsinn! Er will in der Serie das fertige Gerät testen, das geht nur über die Luft. Im Prinzip kein Hexenwerk, aber braucht ein bisschen HF-Erfahrung für den Aufbau.
Manfred P. schrieb: > Das ist Blödsinn! dito Du hast nichtnur keine Ahnung, sondern bist auch ein Pöbler!
Schorsch M. schrieb: > die Feldstärke, die beim Empfänger ankommt ...sagt noch wenig über die Qualität des Empfangs-Signals aus. Ein digitales Signal kann auch durch Reflexionen, Rauschen, Störungen am Tatort usw. unbrauchbar werden. Das billigste Dämpfungsexperiment ist ein nasser Lappen.
Lu schrieb: > Das billigste Dämpfungsexperiment ist > ein nasser Lappen. Für die Ausrichtung von Richtantennen, wie also Satantennen nicht nur günstig, sondern braucht keine Stromversorgung, kann ruhig mal runterfallen, etc. Hier zu diesem Thread aber absolut unsinnig.
Danke vielmal für alle hilfreichen Hinweise - und nur für diese. Richtig, das geht hier eben nur über den Äther. Inzwischen denke ich, dass ich es wohl etwa so bewerkstelligen werde: Bei einem Sender werde ich die Antenne stark kürzen und mit einem Widerstand gegen Masse (Wert zu bestimmen) so dämpfen, dass die Reichweite z.B. auf 10m sinkt. Dann werde ich diesen und das DUT-Prüfgerät im Abstand von z.B. 8m fest fixieren. Ich denke, das sollte ausreichen für solch einen Produktionstest - oder spricht etwas dagegen?
Ralf X. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Günter L. schrieb: >>> ie Feldstärke nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, >> >> Ist das wirklich so? > > Wenn sich die Wellen in einem homogenen Medium oder Vakuum ausbreiten, > spricht alles dafür. :-) Die Feldstärke ist aber nicht die Empfangsleistung , sondern die Spannung und wird in V/m gemessen. Sie fällt linear mit der Entfernung ab. Vielleicht meintest du die Felddichte. Sie wird in Watt/m² gemessen. Nur diese fällt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Einfach schon deswegen, weil die Fläche quadratisch mit der Entfernung zum Sender zunimmt. Ralph Berres
Schorsch M. schrieb: > Du hast nichtnur keine Ahnung, sondern bist auch ein Pöbler! Gebe ich gerne zurück. Im Gegensatz zu Dir kenne ich die Serienfertigung von Sendern und Empfängern und wie man reproduzierbare Werte bekommt. Tobias Z. schrieb: > Dann werde ich diesen und das > DUT-Prüfgerät im Abstand von z.B. 8m fest fixieren. Ich denke, das > sollte ausreichen für solch einen Produktionstest - oder spricht etwas > dagegen? Das ist ein Test auf Bastlerniveau und keinesfalls reproduzierbar. Einen so großen Abstand kann man im Freifeld machen, draußen auf der Wiese. In einem Raum läuft jemand vorbei, stellt irgendwas in den Bereich ..., da ist für nichts zu garantieren.
Manfred P. schrieb: > Im Gegensatz zu Dir kenne ich die Serienfertigung > von Sendern und Empfängern und wie man reproduzierbare Werte bekommt. Ich staune, was du alles über mich zu wissen vorgibst. Manfred P. schrieb: > Das ist ein Test auf Bastlerniveau und keinesfalls reproduzierbar. Einen > so großen Abstand kann man im Freifeld machen, draußen auf der Wiese. In > einem Raum läuft jemand vorbei, stellt irgendwas in den Bereich ..., da > ist für nichts zu garantieren. Nochmal erstaunlich, genau dieses habe ich sinngemäß geschrieben! Aber lass stecken, ich ziehe es vor mit kultivierten Menschen auf Augenhöhe zu kommunizieren; für Leute wie dich habe ich die deutsche Redewendung parat: Was kümmert es die deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt?
Tobias Z. schrieb: > Die Sender sind billige China-Modelle mit OOK bei 433MHz, ebenfalls mit > PCB-Antenne. > Der einzig gangbare Weg ist wohl, die Feldstärke eines Senders zu > reduzieren, doch wie mache ich das gezielt, damit dieser mit einem > Abstand von z.B. 30cm etwa so empfangen wird, wie ein normaler Sender? PCB-Antenne vom Sender abklemmen, Signal über Dämpfungsglied und Antenne im HF-Meßraum zum Prüfling schicken.
Da gab es mal von R&S geschirmte HF Boxen, wo man Handys nur über die Luftschnittstelle testen konnte. Sowas in dieser Art würde ich auch hier machen. Ich gehe mal davon aus, dass im gewünschten Frequenzbereich nur geringe Störungen sind. Am einfachsten einen Sender mit reduzierter Sendeleistung, entsprechend der 100m nehmen, eine Testbox bauen und ihn fix positionieren. Darüber eine Aufnahme, wo der Empfänger eingelegt wird. Muss positionsstabil sein. Dann prüfen ob der Empfänger schaltet. Alles mit Schirmung wird teuer und aufwändig, nochmals eine Klasse mehr, wenn ein Messsender verwendet wird, der auch das Protokoll können muss. Dafür könnte man mit ihm eine automatische Empfindlichkeitsauswertung bauen. Wichtig ist immer, dass die Position zwischen Sendeantenne und Empfänger exakt definiert und eingehalten wird.
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Mobile schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass im gewünschten Frequenzbereich nur geringe > Störungen sind. Bei 433 MHz? Haha - da kräht alles mögliche rum. Entweder man hat eine geschirmte Kammer oder muss in eine HF-mäßigen Wüste sitzen. Tobias Z. schrieb: > Die Sender sind billige China-Modelle mit OOK bei 433MHz
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> Sendeleistung einer Fernbedienung dämpfen
Tu das Ding in eine Mikrowelle (mit Klappe zu!), Problem gelöst!
SCNR
> Die Feldstärke ist aber nicht die Empfangsleistung , sondern die > Spannung und wird in V/m gemessen. Sie fällt linear mit der > Entfernung ab. "Linear" ist (im hier betrachteten freien Raum) unzutreffend. (Der Einfachheit halber) abgeschrieben aus meinem Physikbuch (Höfling 1973): E = Q/4/Pi/ε0/r² (=> r-Quadrat) mit: E = Feldstärke Q = Ladung ε0= elektrische Feldkonstante (in Luft reicht die) r = Abstand
Eine Messung der analogen Feldstärke garantiert noch nicht, dass jedes digitale Signal ungestört beim Empfänger verarbeitet werden kann. Auch Reflexionen können z.B. die Auswertung stören.
Mobile schrieb: > Da gab es mal von R&S geschirmte HF Boxen, wo man Handys nur über die > Luftschnittstelle testen konnte. Gibt es, wenn nicht von R&S, auch von anderen Herstellern. Die Boxen sind dabei gar nicht Handy-spezifisch sondern kleine Absorberkammern. Damit bekommt man eine halbwegs definierte Ausgangssituation. Manfred P. hat im Prinzip schon beschrieben wie man den Aufbau innerhalb so einer Kiste machen kann. Hier ist ein Bild wie sich der Hersteller einer solchen Box einen Messaufbau vorstellt https://micronix-jp.com/eng/image/technology/Sielding_box_Application-01.gif Ebenso hat Manfred völlig recht dass man den Aufbau anhand gemessener Werte mit Original-Sendern und -Empfängern im Freifeld kalibrieren muss. Hauptproblem ist aber dass der Fragesteller nicht so genau zu wissen scheint was er will. Da soll die Empfindlichkeit eines Empfängers getestet werden aber er redet von einem Spektrumanalysator. Den würde man bei der Messung am Sender verwenden. Während das richtige Gerät erst mal ein Messsender wäre. Ein Sender der definiert und reproduzierbar arbeitet, statt einem wild zurecht gehackten Original-Sender. Ein Sender dessen Signal man definiert und reproduzierbar auf die Antenne in der Box legen kann.
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