Announcement: there is an English version of this forum on Also Jungs, Ich habs von ca. 1/2 Jahr ein fall wo auf eine Industrie Waschmaschine der Frequenzumrichter geht hin und wieder am notlauf. Dabei habe ich festgestellt das an der Stromanschluss ( Starksteom) der Fi Type A verbaut war was allgemeinen nicht richtige für ein Frequenzumrichter betrieb ist und kurze hand wurde ein neu Fi Type B durch Elektriker verbaut um wenigstens de Fortschritten einzuhalten. Jedoch der ausgebaut Fi hat korrekt funktioniert und bei 30mA ausgelöst und ist nie grundlos ausgefallen. Aber was Interessant ist, ist dass das seitdem funktioniert der Frequenzumrichter einwandfrei und ist nie im notlauf gegangen. Ich frage mich was für eine Störung kann ein solche Fi verursachen um der Fu in notlauf zu gehen. Danke, Lg
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Hallo, letztes Jahr habe ich eine Wärmepumpe bekommen. Die arbeitet auch mit einem frequenzgeregelten 3-phasigen Elektromotor. Nachdem ich schon einen FI besorgt hatte, bin ich auch erst darauf gestoßen das der FI Typ B erforderlich ist. https://www.eaton.com/content/dam/eaton/support/austria/downloads/eaton-pifm-type-b/eaton-PIFM-Type-B-f%FCr-w%E4rmepumpen-anwendungen-de-at.pdf
1 | Warum FI Typ B? |
2 | Grundsätzlich muss beim Betrieb eines frequenzgeregelten 3-phasigen Elektromotors mit DC- oder hochfrequenten Fehlerströmen gerechnet werden. Dadurch wird der Einbau eines Typ B Fehlerstromschutzschalter notwendig, weil durch dessen Allstromsensitivität bis 1 kHz die Anwendung als ausreichend geschützt gilt. Dieser kann mit den DC-Ableitströmen des Frequenzumrichters umgehen und wird dadurch nicht wie Standardschutzschaltgeräte beeinträchtigt. Doch generieren diese Umrichter, sowohl im Normalbetrieb als auch im Fehlerfall, Fehlerströme mit einer Frequenz mehrerer (!) Kilohertz. Die Norm schreibt für einen Fehlerstromschutzschalter Typ B eine Auslösekurve bis 1 kHz vor. Doch Eaton geht hier einen Schritt weiter: |
3 | Der Eaton PFIM Typ Bfq hat eine erweiterte Auslösekurve bis 50 kHz, was weit über den geforderten 1 kHz der Norm hinausgeht. Jede Elektroinstallation soll bis zu dem höchst möglichen Grad geschützt sein und die Antwort dazu ist der Typ Bfq. |
Man muß aber klar sagen, ein einfacher FI Typ A erkennt Ströme mit DC- oder hochfrequente Fehlerströme nicht oder nicht zuverlässig und löst eben nicht aus, wie er es eigentlich sollte. Also mit dem FI Typ B wird man umfassender geschützt. Übrigens, mein Eaton FI Typ B kostete nur ca. 300 € und Eaton ist eine sehr gute Marke. Andere waren deutlich teuerer. https://www.elektrotresen.de/installationsmaterial/einbaumaterial/leitungs-fehlerstromschutz/fehlerstromschutzschalter/Eaton-FI-Schalter-40A-4p-30mA-Typ-B-PXF-40-4-003-B.html?utm_source=idealo&utm_medium=CPC&utm_campaign=taeglicher_dateiupload mfg Klaus
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Er beschreibt es aber anders herum. Nicht der FU löst den FI aus (Klassiker) sondern der FI stört den FU
Harald A. schrieb: > sondern der FI stört den FU Dabei sollte gerade der "einfache" FI als Gleichtaktfilter recht gut, Störungen die durchs Netz reinkommen, zu filtern helfen.
Harald A. schrieb: > Er beschreibt es aber anders herum. > Nicht der FU löst den FI aus (Klassiker) sondern der FI stört den FU Die Titelzeile würde diese Vermutung bestätigen können...
Mani W. schrieb: > Harald A. schrieb: >> Er beschreibt es aber anders herum. >> Nicht der FU löst den FI aus (Klassiker) sondern der FI stört den FU > > Die Titelzeile würde diese Vermutung bestätigen können... So schreibt er. Stimmt aber nicht. Der FU wird einen Netzfilter am Eingang haben. Und dieser Netzfilter leitet die Ströme über den PE ab. Und jedesmal beim Einschalten des FU's passiert das, je nach Einschltpunkt im Sinus. Je nach Größe fließt hier ordentlich Strom. Typ B vom FI ist schon richtig für den Fall.
Thomas S. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Harald A. schrieb: >>> Er beschreibt es aber anders herum. >>> Nicht der FU löst den FI aus (Klassiker) sondern der FI stört den FU >> >> Die Titelzeile würde diese Vermutung bestätigen können... > > So schreibt er. Stimmt aber nicht. Ja Stimmt das was ich geschrieben habe !!! Der Frequenzumrichter ist 5-6 mal im notlauf gegangen wegen der Fi Sicherungsautomat -Type A. Nachdem austausch mit ein Type B funktioniert alles fehlerfrei und zwar seit letzte August! Und diese Phänomen ich habe gesehen bei mehrere Waschmaschinen vo selbe Model was umstandhalber (Alte gerät ohne FU ersetz durch ein Neu mit FU) auf ein Fi Type A angeschlossen waren. Und Ja vor Der FU bzw. gleich nachdem Hauptstromschalter es gibt ab Werk ein Netzfileter verbaut! Und genau das kann ich mir selber nicht klären. Warum der Fu geht mit diese Type A im Notlauf! Danke
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Kire J. schrieb: > Und genau das kann ich mir selber nicht klären. Warum der Fu geht mit > diese Type A im Notlauf! Koinzidenz vs Kausalität.
Klaus R. schrieb: > Hallo, > letztes Jahr habe ich eine Wärmepumpe bekommen. Die arbeitet auch mit > einem frequenzgeregelten 3-phasigen Elektromotor. Nachdem ich schon > einen FI besorgt hatte, bin ich auch erst darauf gestoßen das der FI Typ > B erforderlich ist. ist denn der Anschluss der WP 3phasig? Dann Typ B Aber wenn nur der Motor 3phasig ist, die Wärmepumpe 1phasig angeschlossen ist reicht Typ A
H. H. schrieb: > Kire J. schrieb: >> Und genau das kann ich mir selber nicht klären. Warum der Fu geht mit >> diese Type A im Notlauf! > > Koinzidenz vs Kausalität. Ja, genau! ich bin so dämlich und stelle ich solche fragen hier wegen Koinzidenz ohne nachzugehen dem Fall. Besser gesagt. Der alte FI wurde testweise erneut verbaut und probleme waren gleich wieder da.Also der Fehler liegt definitv bei der Fi!
Heinz R. schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Hallo, >> letztes Jahr habe ich eine Wärmepumpe bekommen. Die arbeitet auch mit >> einem frequenzgeregelten 3-phasigen Elektromotor. Nachdem ich schon >> einen FI besorgt hatte, bin ich auch erst darauf gestoßen das der FI Typ >> B erforderlich ist. > > ist denn der Anschluss der WP 3phasig? Dann Typ B > > Aber wenn nur der Motor 3phasig ist, die Wärmepumpe 1phasig > angeschlossen ist reicht Typ A Heiz, Einfache regeln, dreiphasiger Frequenzumrichter IMMER mit Fi Typ B egal welche weitere komponenten verbaut sind! Zitat: "In DIN VDE 0100-530 wird für Fehlerstromschutzschaltungen in Anlagen mit Betriebsmitteln, die einen glatten Gleichfehlerstrom verursachen können (z.B. Frequenzumrichter), der Einsatz von Fehlerstromschutzeinrichtungen Typ B vorgeschrieben, und diese müssen auch zum vorbeugenden Brandschutz eingesetzt werden."
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H. H. schrieb: > Kire J. schrieb: >> Also der Fehler liegt definitv bei der Fi! > > Aber nicht an seinem Typ. Sondern? Meinnst du der Fi ist einfach defekt gewesen? Wie oben geschrieben, eben nicht, wurde nachgemessen und laut Elektriker er ist im "einwandfreies zustand" und löst bei 30ma auf!
H. H. schrieb: > Habt ihr andere Naturgesetze? Bist du wieder geizig mit dem worte? Sag mit eine vernünftige satz was hast du zu sagen! Danke
Kire J. schrieb: > Also der Fehler liegt definitv bei der Fi! Nein der FI ist unschuldig. Der Typ ist nur falsch, weil da ein FU mit Entstördrossel mit drin ist. Die Drossel ist das eigentliche Problem. Wenn Du mal den FU OHNE Netzdrossel testweise betreibst, hält sogar der FI mit A. Die Hausverteilungen werden nicht dafür ausgelegt, dass da FU's werkeln, und das Netz 'versauen'. Und sehr warscheinlich hast Du einen FU aus der Billigheimer-Ecke?! Auch Mitsubishi FU's sind für solche Effekte bekannt. Kurioser weise machen Siemens FU's hier nicht solche Probleme. Wer billig kauft, muss leiden, ähm zahlen.
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Thomas S. schrieb: > Kire J. schrieb: >> Also der Fehler liegt definitv bei der Fi! > > Nein der FI ist unschuldig. Der Typ ist nur falsch, weil da ein FU mit > Entstördrossel mit drin ist. Die Drossel ist das eigentliche Problem. > Wenn Du mal den FU OHNE Netzdrossel testweise betreibst, hält sogar der > FI mit A. > > Die Hausverteilungen werden nicht dafür ausgelegt, dass da FU's werkeln, > und das Netz 'versauen'. Ja, mag sein ABER warum seitdem wechsel von der Fi läft alles 1A? Also kein FU notlauf mehr. Und NOCHMALS Fi der alte sowie der Neu sind sowieso immer heil geblieben. Das was du schreibst gibt für mich kein logik
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Kire J. schrieb: > Das was du schreibst gibt für mich kein logik Du willst nicht verstehen, was ich und andere hier Dir versuchen zu erklären. Der FI mit 'B' hat eine andere Selektivität als der mit 'A' Der B-Typ ist für solche Fälle extra erfunden worden. Frage: Von was für einen FU reden wir hier eigentlich? Bitte genauen Typ, und evtl. Auch den Typ des untergebauten Netzfilters.
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RCDs (aka FI) sind nicht alle gleich. Kann nicht das Material des Wandlerkerns einen Einfluß auf den FU haben? Wie eine vorgeschaltete Drossel? Ein anderer RCD mit anderem Kernmaterial würde das dann lösen, in diesem Fall halt zufällig der Typ "B".
Thomas S. schrieb: > Du willst nicht verstehen, was ich und andere hier Dir versuchen zu > erklären. Schon im Eingangspost hat Kire geschrieben, dass der falsche FI Typ A gegen den korrekten FI Typ B ausgetauscht wurde. Aber das ist gar nicht sein Anliegen, sondern: Kire hat beobachtet bzw. berichtet, dass mit dem falschen FI vom Typ A die Waschmaschine(n) regelmäßig in einen Störbetrieb ("Notlauf") geschaltet haben, während das mit dem neuen FI vom Typ B nicht passieren würde. Dabei sei der erwähnte "Notlauf" aufgetreten ohne auslösen des Fehlstromschutzschalters. Alles was Kire hier wollte, war eine Erklärung für diese Beobachtung. Selbst bin ich auch etwas skeptisch, dass ein FI vom Typ A einen Frequenzumrichter stören könnte, während ein FI vom Typ B das nicht machen würde. Aber es gibt erst mal keinen Grund, die Beobachtung von Kire in Zweifel zu ziehen, irgendwie ihn persönlich anzugehen, zu behauten, der Frequenzumrichter sei aus der "Billigheimer-Ecke" usw. Man könnte statt dessen ja antworten, dass man sich so eine Beobachtung nicht erklären könne und von ihm noch freundlich weitere Angaben abfragen. Aber nein, statt dessen wird hier wie immer wild um sich gegiftet.
Michael schrieb: > Man könnte statt dessen ja antworten, dass man sich so eine Beobachtung > nicht erklären könne und von ihm noch freundlich weitere Angaben > abfragen. > > Aber nein, statt dessen wird hier wie immer wild um sich gegiftet. Ich gifte hier niemanden an. Nur wenn er wiederholt Kire J. schrieb: > Meinnst du der Fi ist einfach defekt gewesen? > Wie oben geschrieben, eben nicht, und es nicht versteht, warum ein FI der für dieses Szenario gebaut ist, dann hält. Michael schrieb: > Aber nein, statt dessen wird hier wie immer wild um sich gegiftet. Brauchst bei mir keine Sorgen haben, dass ich jemanden angifte. Außer man versucht mich anzugehen.
Thomas S. schrieb: > und es nicht versteht, warum ein FI der für dieses Szenario gebaut ist, > dann hält. Typ A hat auch gehalten so wie ich es verstanden habe.
Thomas S. schrieb: > und es nicht versteht, warum ein FI der für dieses Szenario gebaut ist, > dann hält. Es ist einfach zum verzweifeln: Bei Kire hat keiner der beiden FI-Typen ausgelöst. Sondern ein FI hat (regelmäßig) ohne auslösen zu einer Störmeldung seines Frequenzumrichters geführt.
Michael schrieb: > Sondern ein FI hat (regelmäßig) ohne auslösen zu einer Störmeldung > seines Frequenzumrichters geführt. Und wie soll er (der FI) das bitte bewerkstelligen??? Ein FI hat keine Intelligenz, die über die Leitung zum FU um Hilfe schreit.
Thomas S. schrieb: > Und wie soll er (der FI) das bitte bewerkstelligen??? Genau DAS ist die Frage des TO, basierend auf seinen Beobachtungen!
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Kire J. schrieb: > Sondern? > Meinnst du der Fi ist einfach defekt gewesen? > Wie oben geschrieben, eben nicht, wurde nachgemessen und laut Elektriker > er ist im "einwandfreies zustand" und löst bei 30ma auf! Offensichtlich hat der Elektriker nur den zum Auslösen des FI nötigen Strom geprüft. Was der Elektriker scheinbar NICHT geprüft hat, ist der Innenwiderstand (oder Durchlaßwiderstand oder wie man das bezeichnet - bitte korrigieren) der einzelnen Phasen beim FI (meine Vermutung). ein Erklärungsversuch: Ist hier bei mindestens einer Phase der Innenwiderstand im FI wegen eines Defektes unzulässig hoch, besteht die Möglichkeit, daß beim Zuschalten des Leistungsteils des FU die Spannung dieser Phase aus Sicht des FU einbricht. Prüft der FU nun die Spannungen am Eingang und stellt dieses Einbrechen der Spannung an mindestens einer der Phasen fest (bzw. ein ungleichmäßiges Einbrechen der Spannungen an den einzelnen Phasen am Eingang), wertet der FU dies als unzulässigen Betriebsfall und geht in den Störungsbetrieb. Der alte FI ist in diesem Fall defekt; nicht im Sensorteil für den Fehlerstrom, sondern im Bereich der Leistungsschalter.
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Kire J. schrieb: > warum seitdem wechsel von der Fi läft alles 1A? > Also kein FU notlauf mehr. Was H. H. dir schon geschrieben hat: Koinzidenz ist keine Kausalität. Es gibt etliche denkbare Gründe. Manche liegen in einem Defekt des alten FI, andere in einer bei der Austauschaktion anderen Änderung der Anlage. Warst du dabei und hast genau gesehen, was gemacht worden ist? (Fritz hatte kein Internet mehr. Nachdem er den Router ausgetauscht hat, ging es wieder. Was sagt Fritz nun? "Der Router war defekt." Tatsächlich lag es aber nur an einem schlechten Kontakt im Stecker, das wurde beim Aus- und Einstöpseln unbemerkt behoben.) Tatsächlich hast du ja anscheinend nicht mal die Gegenprobe gemacht, nämlich noch mal den alten FI eingesetzt. Das zu tun, wäre aber das Allererste, was jemand tun sollte, der mit "unerklärlich" argumentiert.
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Rolf schrieb: > Tatsächlich hast du ja anscheinend nicht mal die Gegenprobe gemacht, Kire J. schrieb: > Der alte FI wurde testweise erneut verbaut und probleme waren gleich > wieder da.
Nemopuk schrieb: > Kire J. schrieb: >> Der alte FI wurde testweise erneut verbaut und probleme waren gleich >> wieder da Wie so üblich wurde vergessen am FI die Spannungsabfaelle waehrend des Betriebs an der Phase und dem N zu messen.
Klaus R. schrieb: > Man muß aber klar sagen, ein einfacher FI Typ A erkennt Ströme mit DC- > oder hochfrequente Fehlerströme nicht oder nicht zuverlässig und löst > eben nicht aus, wie er es eigentlich sollte. > Also mit dem FI Typ B wird man umfassender geschützt. Schlimmer. Ein A FI wird funktionslos, wenn ein (schon relativ kleiner) Gleichstrom fehlerhafterweise durch den Verbraucher fliesst. Ein B FI bleibt funktional. ABER: durch jeden Verbraucher mit Dioden auf Primärseite, also jedes Schaltnetzteil, also letztlich jedes moderne Gerät, kann ein Gleichstromanteil hervorgerufen werden. Letztlich ist also überall ein B FI besser, auch dort wo er nicht gefordert wird. Kire J. schrieb: > was für eine Störung kann ein solche Fi verursachen um der Fu in notlauf > zu gehen. Lockere Schraubklemme. Es liegt nicht am FI, aber eventuell wurde beim Wechsel dessen Montagefehler behoben.
Ich glaube ja immer noch das hier gar kein FU 3phasig ans Netz angeschlossen ist Irgendwo stand was von einer Waschmaschine Ist es am Ende einfach ein 1phasig angeschlossenes SNT mit BLDC-Motor?
Mario P. schrieb: > Genau DAS ist die Frage des TO, basierend auf seinen Beobachtungen! Du solltest schon den kompletten Kontext hier wiedergeben, und nicht nur was Dir spass macht. Thomas S. schrieb: > Und wie soll er (der FI) das bitte bewerkstelligen??? > > Ein FI hat keine Intelligenz, die über die Leitung zum FU um Hilfe > schreit. Das ist komplett Und der FI kann es nicht. Es ist sein FU. der den FI auslöst und nicht andersrum. Ich arbeite in der Materie.
Thomas S. schrieb: > Es ist sein FU. der den FI auslöst und nicht andersrum. Der TO möchte klären, warum sein sein Frequenzumrichter in den Notlauf geht. Er möchte nicht klären, wann welcher Typ von Fi Schutzschalter auslöst bzw. das richtige Modell ist.
Thomas S. schrieb: > Davon geh ich aus !! Er schreibt eindeutig dass der FI nicht auslöst, sondern nur der FU in Störung geht. Das willst Du ihm in Abrede stellen weil Du "es gelernt" hast. So funktioniert unsere Gesellschaft!
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Nemopuk schrieb: > Der TO möchte klären, warum sein sein Frequenzumrichter in den Notlauf > geht. Er soll erstmal hier posten, welche WaMa, welcher FU, und ob ein separater Netzfilter verbaut ist. Der TO hat keinen blassen Schimmer von dem allen. Das sollte wohl klar sein. Aber auch einige andere hier geben nur ihren nutzlosen Senf dazu, ohne den geringst Backround. Also lieber TO - Daten von den Gerätschaften hier her.
Michael schrieb: > Thomas S. schrieb: >> und es nicht versteht, warum ein FI der für dieses Szenario gebaut ist, >> dann hält. > > Es ist einfach zum verzweifeln: > > Bei Kire hat keiner der beiden FI-Typen ausgelöst. > > Sondern ein FI hat (regelmäßig) ohne auslösen zu einer Störmeldung > seines Frequenzumrichters geführt. Klingt, als wenn eine Phase des alten FI nicht sauber geschaltet wurde, bzw da irgend eine Impedanz abweicht, was der FU gemerkt hat. Evtl wäre es auch mit einem neuen Typ A nicht mehr aufgetreten...
Kurzfassung FI TYP B müsste nach meinem Verständnis seit 2018 in jedem Karten Pflicht sein! Warum ? Weil seit den letzten 20 Jahren soviele Schaltanwendungen ins Haus Einzug gehalten haben, das alle anderen FI's die Anforderungen nicht mehr erfüllen. Selbst ein einfaches Handyladegerät oder PC Netzteil bräuchte in der Verteilung ein TYP B https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/fehlerstrom-schutzeinrichtungen/fi-typen TYP A macht nur Puls/Gleichstrom bis 6mA wer kann das in einem Fehlerfall garantieren das der FI nicht taub wird ?
Ich habe die günstigen von ETEK getestet lösen einwandfrei aus (auch ohne Nullleiter). Es gibt die je nach Modell/Markt auch mit VDE Prüfzeichen. Man muss also keine € 300,- mehr dafür ausgeben.
Roland E. schrieb: > Klingt, als wenn eine Phase des alten FI nicht sauber geschaltet wurde, > bzw da irgend eine Impedanz abweicht, was der FU gemerkt hat. Anscheinend keine Ahnung vom Aufbau eines FI's. Ich denke er hat auch einen FU, der NUR 230V gespeist ist. Andere Frage wäre - Woher kommt die Aussage mit 'Notlauf' ? Der FU wenn einen Fehler bemerkt, und korrekt parametriert ist, muss bei Fehlern abschalten. Und nicht die WaMa mit Unterspannung quälen. Sollte das der Fall, ist doch klar, das die Wama das Spinnen anfängt, und womöglich Schaden nimmt, weil überlastet.
Thomas S. schrieb: > Ich denke er hat auch einen FU, der NUR 230V gespeist ist. Es geht um eine Industriewaschmaschine! Kein Haushaltsspielkram.
H. H. schrieb: > Es geht um eine Industriewaschmaschine! Kein Haushaltsspielkram. Was anderes behaupte ich doch nicht. Der FU wird mit 230V gespeist, und gibt hinten 3Phasen 400V raus.
Thomas S. schrieb: > Der FU wird mit 230V gespeist, und gibt hinten 3Phasen 400V raus. So einen exotischen FU baut kein Mensch ohne Not ein.
H. H. schrieb: > So einen exotischen FU baut kein Mensch ohne Not ein. Sa was wird zuhauf in der Industrie gemacht. Für kleine Lasten, bis ca. 3,6 KW. Siehe Micromaster von Siemens, siehe Mitsubishi, Atos ist auch noch im Feld. Das sind keine Exoten, das ist Standard.
Thomas S. schrieb: > H. H. schrieb: >> So einen exotischen FU baut kein Mensch ohne Not ein. > > Sa was wird zuhauf in der Industrie gemacht. Für kleine Lasten, bis ca. > 3,6 KW. > Siehe Micromaster von Siemens, siehe Mitsubishi, Atos ist auch noch im > Feld. > > Das sind keine Exoten, das ist Standard. Nein, die einphasig mit 230V gespeisten FUs geben normal keine 3x400V raus, sondern 3x230V! Und in Industrieanlagen will man gar keine solchen FUs, da vermeidet man unnötige Schieflast.
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H. H. schrieb: > Nein, die einphasig mit 230V gespeisten FUs geben normal keine 3x400V > raus, sondern 3x230V! So meinst Du? Dann frage ich mich, warem eine Firma tausende dieser FU's und den Konstellationen draußen um den Globus am Laufen hat. Habe mal nen Screenshot beigefügt. Die kleineren, bis ca. 3,2 KW sind einphasig gespeist. Am Ausgang hängt ein Drehstrommotor. Schau Dir den Screenshot an der ist von einem D720. Und da ist der linke obere Anschlussblock vorhanden. Einphasig.
Thomas S. schrieb: > Dann frage ich mich, warem eine Firma tausende dieser FU's und den > Konstellationen draußen um den Globus am Laufen hat. Weil es Drehstrommotore für 3x230V gibt, und wenn man sie auf Stern umklemmt sind sie für 3x400V. Solche sind Standard bei den Normmotoren bis 3kW.
Klaus F. schrieb: > Es sind trotzdem nur 3x230V~ Das Netz besteht auch nur aus 3 mal 230V. Nur eben 120 Grad verschoben. And diesen 3x230V kann ich 230V Verbraucher anschließen. Oder ... Phase gegen Phase gibt nun mal, weil 120 Grad verschoben eben 400V. Und der FU hat nur 3xPhase ohne N. und daran läuft ein Drehstrommotor, der für 3 Phasen ausgelegt ist. Also hast du hinter dem FU nix anderes als in der Einspeisung mit 3 Phasen.
Thomas S. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Es sind trotzdem nur 3x230V~ > > Das Netz besteht auch nur aus 3 mal 230V. Nur eben 120 Grad verschoben. > And diesen 3x230V kann ich 230V Verbraucher anschließen. > > Oder ... > > Phase gegen Phase gibt nun mal, weil 120 Grad verschoben eben 400V. Und > der FU hat nur 3xPhase ohne N. und daran läuft ein Drehstrommotor, der > für 3 Phasen ausgelegt ist. Also hast du hinter dem FU nix anderes als > in der Einspeisung mit 3 Phasen. Damit ist geklärt, dass du von den Thema keinerlei Ahnung hast, aber eine ganz feste Meinung.
H. H. schrieb: > FUs geben normal keine 3x400V > raus, sondern 3x230V! Nachtrag: Ich habe geschrieben: Thomas S. schrieb: > und gibt hinten 3Phasen 400V raus. Ich habe NICHT geschrieben: 3x 400V. Wie kommst Du auf so einen Stuss. @ Hinz Dir hätte ich mehr zugetraut. Aber geh lieber Lego spielen, mit 4x 1,5V Zellen. Da kann zumindest Dir nix passieren.
H. H. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Der FU wird mit 230V gespeist, und gibt hinten 3Phasen 400V raus. > > So einen exotischen FU baut kein Mensch ohne Not ein. Das ist eigentlich Standard um die unsägliche Steinmetzschaltung zu vermeiden. Jeder mittlere BLDC Inverter (Kühlschrank, Waschmaschine) macht das auch so.
Thomas S. schrieb: > Ich habe NICHT geschrieben: 3x 400V. > Wie kommst Du auf so einen Stuss. Das hat er verwechselt mit dem Zwischenkreis.
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Thomas S. schrieb:
[weiteren Stuss]
Du hättest nicht nochmals betonen müssen, dass du davon keinerlei Ahnung
hast!
Thomas S. schrieb: > Mario P. schrieb: >> Genau DAS ist die Frage des TO, basierend auf seinen Beobachtungen! > > Du solltest schon den kompletten Kontext hier wiedergeben, und nicht nur > was Dir spass macht. > > Thomas S. schrieb: >> Und wie soll er (der FI) das bitte bewerkstelligen??? >> >> Ein FI hat keine Intelligenz, die über die Leitung zum FU um Hilfe >> schreit. > > Das ist komplett > Und der FI kann es nicht. > Es ist sein FU. der den FI auslöst und nicht andersrum. > > Ich arbeite in der Materie. Das mit dem vollständigen zitieren gebe ich mal genauso an dich zurück. Zu meinem Satz gehört zwingend deine Vorlage, die du hier leider erst im Anschluß einfügst Bei deinem hocharroganten Auftreten hier platzt mir der Kragen. Ich habe das Notwendige zitiert und nicht nur das, was mir Spaß macht weil es mir Spaß macht. Du hast natürlich und unbestritten vollkommen Recht, wenn du sagst, der FI hat keine Intelligenz, um über die Leitung zum FU um Hilfe zu schreien. Das hast du Held und grandioser Überflieger ganz richtig erkannt. ABER: Der FU hat im Gegensatz zum FI genügend Intelligenz, um bestimmte Fehler des FI zu erkennen (z.B. eine fehlende Phase, weil ein Kontakt des FI nicht schließt) und darauf mit dem Störungsmodus zu reagieren. nochmal ein kurzer Auszug des vollständigen Zitats vom Beginn dieses Posts Thomas S. schrieb: > Es ist sein FU. der den FI auslöst und nicht andersrum. Und nochmal (wird aber bei deinen Scheuklappen aussichtslos sein): Beim TO hat KEINER der FI ausgelöst, egal ob dieser vom Typ A oder vom Typ B ist. Beim alten FI vom Typ A ist aber der FU öfters in den Fehlermodus gegangen, OHNE den FI vom Typ A auszulösen. Das ist genau der Fakt, den du dich weigerst zu verstehen weil es dem widerspricht, was du als Normalfall auswendig gelernt zu haben scheinst. Daß du in der Materie arbeitest, worauf du ja immer wieder explizit hinweisen mußt, um zu zeigen, was du auf diesem Gebiet für eine Koryphäe darstellen möchtest, heißt noch lange nicht, das du die Problematik des TO auch nur ansatzweise verstehst. Zugegeben, das Deutsch des TO ist nicht leicht zu verstehen. Mit ein bischen Hirn ist es aber doch möglich. Deine Beiträge hier zeigen leider sehr deutlich, daß verstehendes Lesen definitiv nicht zu deinen Stärken gehört. Aber eine echte herausragende Stärke von dir ist dazu im Gegensatz das Ab- und Entwerten vieler anderer hier schreibenden Forenmitglieder. Auch das Formulieren von (in meinen Augen bösartigen) Unterstellungen und schweren Beleidigungen weit unterhalb der Gürtellinie gehört zweifellos zu deinen besonders ausgeprägten Fähigkeiten, auch wenn du das nicht selbst bemerkst und wahr haben willst. Das von dir hier gezeigte Verhalten ist im Übrigen ein typisches Verhalten von Personen mit einer starken narzistischen Persönlichkeitsstörung, um sich künstlich zu überhöhen. (und genau da kenne ich mich aus - grins). In diesen Kontext gehört auch die von dir verwendete befehlsartige Formulierung: Thomas S. schrieb: > Also lieber TO - Daten von den Gerätschaften hier her. Und auch bei diesem Zitat ist wieder alles Notwendige dabei und nichts aus irgendeinem Zusammenhang gerissen.
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@ Mario P. Ich greife hier nie unter die Gürtellinie. Es sind hier immer bestimmte Personen, die sich, weil ja anonym hier, weit aus weiter unter die Gürtellinie gehen. Sollte der Anschein entstanden sein, dass ich hier jemanden direkt verletzend angreife, so bitte ich um Entschulding. Andersrum lasse ich im aber auch nicht angreifen, meine Fähigkeiten in Zweifel ziehen. Wenn dass nun mal hier im gesamt Forum ankommen würde, dass man hier nicht beleidigend einen anfährt, so wäre das hier ein durchaus fähiges Forum. Auch andere machen hier diese Feststellung, dass es hier 'rauh' und 'proletarisch' zugeht. Ich bin natürlich auch in anderen Foren unterwegs. Dort sind niemals solle verletzende Angriffe aufgetauch. Ihr solltet mal an eurem Umgangston arbeiten. Sicher bin auch ich nicht fehler. Aber wer ist es schon? Und noch eins. Hätte der FI eine Phase nicht durchgereicht, wäre es sicher anderweitig aufgefallen. Ich denke vielmehr, dass der FU hier am Limit mit der WaMa. Kire J. schrieb: > Jedoch der ausgebaut Fi hat korrekt funktioniert und bei 30mA ausgelöst > und ist nie grundlos ausgefallen. Das hat der TO geschrieben. Also ist auch der A-FI okay, und der FU ist einfach am Limit. Nur taucht das nicht mehr auf. Sofern der FU dahingehend parametriert werden kann, sollte man dies tun. Aber dann sollte der FU auch abschslten, und nicht auf 'heragesetzen Modus gehen.
Mysterium Drehstromnetz... ;-)
Für unser übliches 230/400 Netz hier in DE gilt:
- Wird ein FU *ein*phasig versorgt, also L1 und N, lädt sich der
Zwischenkreis auf max. 230V * Wurzel(2) = ca. 325V auf.
- Wird ein FU *zwei*phasig versorgt, z.B. mit L1 und L2, lädt sich
der Zwischenkreis auf max. 400V * Wurzel(2) = ca. 565V auf.
- Wird ein FU *drei*phasig versorgt, also L1, L2 und L3, lädt sich
der Zwischenkeis auch auf max. 400V * Wurzel(2) = ca. 565V auf.
Praktisch alle FUs sind Tiefsetzsteller. Das bedeutet, sie können an
ihren Ausgängen zu keiner Zeit eine Spannungsdifferenz größer als die
Zwischenkreisspannung ausgeben.
Das bedeutet:
a.) Beträgt die Zwischenkreisspannung 325V (einphasige Einspeisung),
ist die größte gemessene Spannung an seinen drei Ausgängen 325V.
Das entspricht einer (Drehstrom) Spannung von 3x230V.
b.) Beträgt die Zwischenkreisspannung 565V, (Einspeisung mit zwei
oder drei Phasen), beträgt die größtmöglichste Spannung an seinen
Ausgängen eben 565V, bzw. eben einer Spannung von 3x400V.
Wie oben korrekt von H.H. darauf hingewiesen und ja allgemein bekannt,
können Drehstrommotoren in Stern- oder Dreieck-Schaltung angeschlossen
werden. Dabei haben die üblichen Drehstrommotoren eine Strangspannung
von 230V Wechselspannung.
Darum werden sie bei 3x230V im Dreieck betrieben. Jeder Strang hängt
zwischen 2 Phasen (vom FU Ausgang), die nur 230V haben.
Wird der FU an zwei oder drei Phasen betrieben und hat 3x400V am
Ausgang, werden diese Motoren in Sternschaltung angeschlossen. So ist
ein Strang nie komplett an 400V angeschlossen, sondern die Spannung
teilt sich über den Sternpunkt am Motor so auf, das jeder Strang nur
maximal 230V Wechselspannung abbekommt.
Michael B. schrieb: > Jeder mittlere BLDC Inverter (Kühlschrank, Waschmaschine) macht das auch > so. Du mal nehmen guten Multimeter. Du mal einstellen Wechselspannung Bereich > 600 Volt~ . Du nix machen wenn du keine solche GUTE Gerät nix haben. . Wenn du haben, dann du anklemmen die 2 Leitung an deine beschriebene Kühlschrank. Dann du ablesen das Anzeige. Dann du hier kannst reinschreiben der Ergebniswert.
Thomas S. schrieb: > Sicher bin auch ich nicht fehler. Aber wer ist es schon? Wenn du nicht Fehler bist, wer dann? Thomas S. schrieb: > meine Fähigkeiten in > Zweifel ziehen. An deinen nicht vorhandenen Fähigkeiten gibt es keine Zweifel.
Klaus F. schrieb: > Du mal nehmen guten Multimeter Behindert ? https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P
Michael B. schrieb: > https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P Ist halt ein Exot.
Angehängte Dateien:
-
Micromaster.png
61 KB
H. H. schrieb: > Michael B. schrieb: >> https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P > > Ist halt ein Exot. Nix Exot. Ist in der Klasse standard. Siehe angehängtes Bild
Thomas S. schrieb: > Phase gegen Phase gibt nun mal, weil 120 Grad verschoben eben 400V. Und > der FU hat nur 3xPhase ohne N. Klaus F. schrieb: > Es sind trotzdem nur 3x230V~ Vermutlich wurde es ihm vorher auch nur von jemanden mit Halbwissen erklärt und das sitzt nun fest. Es gibt leider auch Umrichter, die können nur 3x230V, also Lasten in Sternschaltung und schmeißen das Handtuch, wenn eine echte Last im Dreieck 3x400V angschlossen würde. D.h. es ist nur eine Frage der Steuerung (des Programms), ob reine Dreickslasten beherscht werden. Alle UR haben jedoch 3x Phase gegen Nullleiter als interne Endstufe.
Thomas S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Michael B. schrieb: >>> > https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P >> >> Ist halt ein Exot. > > Nix Exot. Ist in der Klasse standard. > Siehe angehängtes Bild Du raffst es einfach nicht. KEIN Micromaster 420 liefert bei 230V Eingang 3x400V am Ausgang.
Dieter D. schrieb: > Vermutlich wurde es ihm vorher auch nur von jemanden mit Halbwissen > erklärt und das sitzt nun fest. Das ist dann immerhin 10 mal so viel Wissen als bei dir.
Michael B. schrieb: > https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P Etwas merkwürdig ist der Ausgangsstrom von max 12A, das ist für einen 2,2kW Umrichter mit 400V Ausgang mehr als viel. Hast du so einen Umrichter schon mal ausprobiert? Das wird ein stinknormaler mit 230V Ausgang sein.
H. H. schrieb: > Du raffst es einfach nicht. KEIN Micromaster 420 liefert bei 230V > Eingang 3x400V am Ausgang Wo behaupte ich das ? - nirgends Wenn dann ist das von Dir und anderen eine falsche Interpretation. Lassen wir es. Ihr sucht immer einen Bu-Mann, auf den ihr euch einschiesst. Dafür bin ich mir zu schade, um mich hier zerreißen zu lassen. Ich weiß was ich kann, und meine Chef's wissen das auch. Ach ja, gleich noch erwähnt, unser Betrieb ist kein Hasenstall mit 5 Mitarbeiter. Da darfst Du gerne noch ein paar Nuller dranhängen.
Dieter D. schrieb: > Alle UR haben jedoch 3x Phase gegen Nullleiter als interne Endstufe. Wobei es auch Umrichter gibt, die können am Ausgang auch mehr als die 3x230V am Ausgang und liegen im Bereich von 3x400...500V. Das liegt aber an der Fähigkeit eine Spannungsüberhöung zu können um bei höheren Frequenzen, als 50/60Hz, noch den Nennstrom durch den Motor treiben zu können. In dem Falle arbeitet die PFC-Stufe zugleich als Aufwärtswandler für die höhere benötigte Zwischenkreisspannung.
So viele Nullen und der Nullleiter ist der Chef des Unternehmens? Ist nur meine ganz neutrale Meinung dazu.
Nebenbei bemerkt, brauche gar nicht weit zu fahren, da sind an kritischen Stellen drei solche Umrichter an den Phasen verteilt, wo dann drei Motoren (Pumpen) parallel arbeiten. D.h. solange eine Phase noch Saft habe, wäre noch nicht alles verloren.
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Thomas S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Du raffst es einfach nicht. KEIN Micromaster 420 liefert bei 230V >> Eingang 3x400V am Ausgang > > Wo behaupte ich das ? - nirgends > Wenn dann ist das von Dir und anderen eine falsche Interpretation. Voila: Thomas S. schrieb: > Der FU wird mit 230V gespeist, und gibt hinten 3Phasen 400V raus. Mach dich ruhig weiter lächerlich.
Michael B. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Du mal nehmen guten Multimeter > > Behindert ? > > https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P Lieber Laberkopf, du darfst eben nicht alles glauben, was dir der freundliche Chinese beim Buchhändler anbietet. Mit etwas besserer Suche kommst du z.B. zur Seite https://www.vevor.de/s/frequenzumrichter/frequenzumrichter-c_10745?sort_by=price&order=asc Da sind jetzt genau dieselben Geräte zu sehen. Aber es gibt hier 2 Ausführungen: Die erste ist für 230V~ Eingangsspannung, also 1-phasig "Schuko" Typ. Und dieser Anbieter schreibt zu diesem Gerät auch korrekt hin: " Mit einem einphasigen AC 220-240 V-Eingang und einem dreiphasigen AC 220-240 V-Ausgang ". 1.) https://www.vevor.de/frequenzumrichter-c_10745/vevor-2-2kw-10a-3ps-frequenzumrichter-vfd-ac-220-240v-frequenzregler-drehzahlregler-frequenzwandler-wechselrichtermotor-vfd-inverter-variable-frequency-driver-inkl-20cm-steuerkabel-p_010905384151 Das Gerät 2.) https://www.vevor.de/frequenzumrichter-c_10745/vevor-frequenzumrichter-3ps-5a-3-phasig-380v-eingang-auf-3-phasig-0-380v-ausgang-p_010734432485 Hingegen trägt den Text " Dreiphasiger Wechselstrom 380 V; Ausgangsphase: Dreiphasiger Wechselstrom 0 ~ 380 V. ". Ich schlage vor: --------------- Du bestellst dir dein Buchhändlergerät und machst die angeratene Messung. Wenn es stimmt wie du sagst, einphasig Schuko rein und dreiphasig 380V~ oder meinerwegen auch 400V~ raus, dann kaufe ich dir das Gerät incl. aller Versandkosten und zusätzlich 20.- Euro für deinen Aufwand ab. ---------------- Ist das ein Angebot?
Thomas S. schrieb: > Ihr sucht immer einen Bu-Mann, auf den ihr euch einschiesst. Dafür bin > ich mir zu schade Warum machst Du Dich dann zur Zielscheibe?
Michael B. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Du mal nehmen guten Multimeter > > Behindert ? > > https://www.amazon.de/Single-Variable-Frequency-Converter-Inverter/dp/B0CBKM4S6P KORREKTUR. Und ENTSCHULDIGUNG. War zu langsam für Nacheditieren. Lieber Laberkopf, Mit der Suche kommst du z.B. zur Seite https://www.vevor.de/s/frequenzumrichter/frequenzumrichter-c_10745?sort_by=price&order=asc Da sind jetzt genau dieselben Art von Geräte zu sehen. Aber es gibt hier 2 Ausführungen: Die erste ist für 230V~ Eingangsspannung, also 1-phasig "Schuko" Typ. Und dieser Anbieter schreibt zu diesem Gerät auch korrekt hin: " Mit einem einphasigen AC 220-240 V-Eingang und einem dreiphasigen AC 220-240 V-Ausgang ". 1.) https://www.vevor.de/frequenzumrichter-c_10745/vevor-2-2kw-10a-3ps-frequenzumrichter-vfd-ac-220-240v-frequenzregler-drehzahlregler-frequenzwandler-wechselrichtermotor-vfd-inverter-variable-frequency-driver-inkl-20cm-steuerkabel-p_010905384151 Das Gerät 2.) https://www.vevor.de/frequenzumrichter-c_10745/vevor-frequenzumrichter-3ps-5a-3-phasig-380v-eingang-auf-3-phasig-0-380v-ausgang-p_010734432485 Hingegen trägt den Text " Dreiphasiger Wechselstrom 380 V; Ausgangsphase: Dreiphasiger Wechselstrom 0 ~ 380 V. ". Es scheint tatsächlich die Spezialvarianten zu geben, die einphasig Schuko rein und dreiphasig 380V~ oder meinerwegen auch 400V~ raus erzeugen. Hier ist einer mit besserer Beschreibung und Anwender-Bewertungen die das auch klarstellen. https://www.amazon.de/Frequenzumrichter-220V-Eingang-Dreiphasiger-380V-Ausgang-Verl%C3%A4ngerungskabel/dp/B0DG8M5KLT/ref=pd_sbs_d_sccl_2_1/262-0809856-3432207 Bei "meinem" Anbieter sehe ich das nicht oder ausverkauft. Klar ist diese Variante 3.) teurer. Um auf den modernen Kühlschrank zurückzukommen: Da ist der Typ 1.) drin, aus Kostengründen, der Kompressormotor ist eben direkt ausgelegt für 3P 230V~. Das weiss ich ganz sicher. Zusätzlich wird dort auch die Drehzahl von 1500 U/min bei 50Hz bis 4500 U/min entsprechend 150Hz gesteuert bzw. geregelt. Bei der modernen Waschmaschine wird es vermutlich genauso sein. Preis ist Trumpf. Nix für ungut.
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Klaus F. schrieb: > Um auf den modernen Kühlschrank zurückzukommen: > Da ist der Typ 1.) drin, aus Kostengründen, der Kompressormotor ist eben > direkt ausgelegt für 3P 230V~. Das weiss ich ganz sicher. Zusätzlich > wird dort auch die Drehzahl von 1500 U/min bei 50Hz bis 4500 U/min > entsprechend 150Hz gesteuert bzw. geregelt. Bei Haushaltskühlgeräten. > Bei der modernen Waschmaschine wird es vermutlich genauso sein. Ist es, bei Haushaltsmaschinen. > Preis ist Trumpf. Geiz ist geil....
H. H. schrieb: > Etwas merkwürdig ist der Ausgangsstrom von max 12A, das ist für einen > 2,2kW Umrichter mit 400V Ausgang mehr als viel. > Hast du so einen Umrichter schon mal ausprobiert? > Das wird ein stinknormaler mit 230V Ausgang sein. Nein! Die liefern eine "echte" 400V Versorgung. Hab zwar noch keinen zerlegt jedoch gehe ich davon aus, dass hier eine Delonschaltung verbaut ist. Damit kriegst Du, mit allen Nachteilen PFC-loser Gleichrichtung, über 600VDC in den Zwischenkreis. Zum Strom sagen die Chinesen nicht wo und unter welchen Betriebsbedingungen der gemessen wurde... Das wird ein PMPO-Wert sein. Ebenso wie die 2,2kW. Jedoch ist das Gerät eine einfache Lösung 400V Motoren zu betreiben.
Klaus F. schrieb: > Ich schlage vor: > Du bestellst dir dein Buchhändlergerät und machst die angeratene > Messung. > Wenn es stimmt wie du sagst, einphasig Schuko rein und dreiphasig 380V~ > oder meinerwegen auch 400V~ raus, dann kaufe ich dir das Gerät incl. > aller Versandkosten und zusätzlich 20.- Euro für deinen Aufwand ab. > Ist das ein Angebot? Steht dein Wort noch? Ich würde gerne mal in so ein Gerät reinschauen und auch elektrisch damit "spielen" Zerstörungsfrei versteht sich Also einen Standardmotor daran anschließen und laufen lassen. MfG
Armin X. schrieb: > Also einen Standardmotor daran anschließen und laufen lassen. Der 3x400V Standardmoror wird auch problemlos an 3x230V laufen. Nur wird bei Nennleistung dann der Wicklungsstrom zu groß und ihn beschädigen.
Armin X. schrieb: > Hab zwar noch keinen zerlegt Aber in Betrieb genommen? Dass es solche FUs gibt, hab ich ja nicht bezweifelt. Aber sie sind selbst in den USA exotisch, obwohl dort ja Drehstrom wenig verbreitet ist.
Wolf17 schrieb: > Armin X. schrieb: >> Also einen Standardmotor daran anschließen und laufen lassen. > > Der 3x400V Standardmoror wird auch problemlos an 3x230V laufen. > Nur wird bei Nennleistung dann der Wicklungsstrom zu groß und ihn > beschädigen. Und das Kippmoment ist schrecklich niedrig...
Armin X. schrieb: > Steht dein Wort noch? Mit Nachricht von 16:21 habe ich mich korrigiert. Und sogar ein preiswerteres Gerät bei Amazon selbst beschrieben und verlinkt, in dessen Kundenbewertung passende Anwendungsfälle erfolgreich beschrieben sind. Mein Abgebot war eh nicht an die Allgemeinheit, sondern nur an den Michael B. gerichtet, mit dem ich mich gezofft hatte. Die Geräte (Frequenzumrichter) so ja so erstaunlich günstig, daß sie jeder der eine ernsthafte Anwendung hat, sie sich leisten kann. Nur eben den exakten Typ, Art und Leistung etc., passend raussuchen. Hobby kostet eben Geld. Ggf. das funktionierende! Gebrauchtgerät auf Kleinanzeigen weiterverkaufen.
Thomas S. schrieb: > Nix Exot. Ist in der Klasse standard. > Siehe angehängtes Bild Häufig war an der Stelle vorher eine Maschine oder ein Gerät mit einem Universalmotor oder mit Kondensatormotor.
Dieter D. schrieb: > Häufig war an der Stelle vorher eine Maschine oder ein Gerät mit einem > Universalmotor oder mit Kondensatormotor. Oder mit einem Spinnermotor in Dieterschaltung.
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H. H. schrieb: > Und das Kippmoment ist schrecklich niedrig... Unter "schrecklich niedrig" versteht aber jeder, der es nicht bereits weiß, deutlich weniger als die Hälfte. Es liegt aber bei ungefähr 50 bis 57%, wenn die 400V-Dreieckswicklungen als Stern (also an 230V) verschaltet werden.
Thomas R. schrieb: > Und wie erklärt man sich nun die Störung des FUs durch den RCD? Nicht durch den Typ des FI. Mehr gibt die Kristallkugel nicht her.
Klaus F. schrieb: > Die Geräte (Frequenzumrichter) so ja so erstaunlich günstig, daß sie > jeder der eine ernsthafte Anwendung hat, sie sich leisten kann. Genau aus diesem Grund, weil diese günstig sind, viele Vorteile im Hinblick auf die Regelbarkeit und besseren Wirkungsgrad haben, wurden diese Motoren .... Dieter D. schrieb: > Häufig war an der Stelle vorher eine Maschine oder ein Gerät mit einem > Universalmotor oder mit Kondensatormotor. ... häufig durch Drehstrommotoren mit Umrichter ersetzt. Bei Anlagen mit einer Laufzeit von 10 bis 30 Jahren sieht man so etwas häufiger.
Dieter D. schrieb: > H. H. schrieb: >> Und das Kippmoment ist schrecklich niedrig... > > Unter "schrecklich niedrig" versteht aber jeder, der es nicht bereits > weiß, deutlich weniger als die Hälfte. > > Es liegt aber bei ungefähr 50 bis 57%, wenn die 400V-Dreieckswicklungen > als Stern (also an 230V) verschaltet werden. Das ist nur bei einem Spinnermotor in Dieterschaltung so hoch. Hast halt keine Ahnung, ganz universell.
Dieter D. schrieb: > Bei Anlagen mit einer Laufzeit von 10 bis 30 Jahren sieht man so etwas > häufiger. Habt ihr in der Klinik solche Anlagen? Bestimmt im S-Bahn-Zimmer...
Thomas R. schrieb: > Und wie erklärt man sich nun die Störung des FUs durch den RCD? In dem Falle ist das nicht möglich und auch nicht ein paar wenige Ursachen auszuschließen, weil auch nichts versucht wurde zu Messen im Umfeld des FI. So war es auch beim Testwiedereinbau. Es gibt auch Umrichter für Lasten (Dreieck ohne N), die selbst den "virtuellen N" im Hinblick auf Fehlerströme & -spannungen überwachen. Wenn der FI, bzw. RCD, eine Macke oder überdurchschnittliche induktive Streuung aufweist, könnte das einen FU irritieren. Ohne Messungen und ohne zu fragen, was man vielleicht versuchen könnte zu messen, wird das zum Freitagsthread erklärt werden müssen.
Dieter D. schrieb: > Freitagsthread Deine Postings sind ja alle Freitagspostings, ganz egal an welchem Tag.
wo ist denn jetzt eigentlich der TO hin verschwunden? Wäre sicher mal interesant ob es wirklich eine Waschmaschine ist bei der alleine der Trommelmotor so viel Leistung braucht das er 3phasig angeschlossen werden muss Wahrscheinlich um die Oktoberfestzelt -Planen am Stück zu waschen?
Die Problematik beim Stern zum Dreieck ist, dass man den Motor nur mit 1/3 seiner Nennleistung im Stern betreiben darf, um dessen Wicklungen thermisch nicht zu überlasten. D.h. der maximale Strom ist in dem Falle auch 1/sqrt(3) und die Magnetisierungskräfte entsprechend niedriger. Damit ist das Kippmoment, wo der Motor aus dem Tritt mit der Netzfrequenz gerät, ebenfalls niedriger und zwar um diesen gleichen Faktor. https://de.wikipedia.org/wiki/Kippmoment Jedoch das thermisch zulässige Dauerdrehmoment, da "P proportional zu Drehzahl mal Moment" ist, liegt wegen der gleichen Drehzahl aber nur bei 1/3.
H. H. schrieb: > Ist die Klimanalage in der Klinik ausgefallen? vielen Dank für Deinen sehr hilfreichen Beitrag zur Diskussion
Also , Danke an alle teilnehme an diese diskusion! So wie von meine Logik sagt sowie von Michael geschrieben, ich denke das der FU hat genug intelegenz um ein problem in der Fi zu erkennen (trotz das er nicht auslöst) und geht im notlauf. Sonst. Der besagte FU war damals gerade 4 Monaten in betrieb und ist ein Signer Commander C mit drei Phasen am eingang betrieben.Also eine Hochmoderne FU. https://www.signer-antriebe.ch/skin/frontend/PDF/FU_CommanderC_Nidec_Flyer.pdf Und ein "Unabsichtliche" defekt oder mit der Zeit erstandene defekt durch schlechte verschraubung oder ähnliches defekt in der anlage ausserhalb der Fi war definitiv nicht der Grund für diese Phänomen verantwortlich. Was allein durch die erneuerte einbau wurde bestätigt. Leider hat der Elektriker diese defekte Typ A Fi mitgenommen sonst hätte ich es zu Hause in Ruhe getestet bzw. gemessen. Lg Heinz R. schrieb: > wo ist denn jetzt eigentlich der TO hin verschwunden? > > Wäre sicher mal interesant ob es wirklich eine Waschmaschine ist bei der > alleine der Trommelmotor so viel Leistung braucht das er 3phasig > angeschlossen werden muss > Wahrscheinlich um die Oktoberfestzelt -Planen am Stück zu waschen? Ja Heinzi, ist gut so!!!
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Beitrag #7899951 wurde vom Autor gelöscht.
Kire J. schrieb: > Leider hat der Elektriker diese defekte Typ A Fi mitgenommen Der ist ja nicht defekt. Sonst hätte der den liegen lassen. Für den Elektriker ist es bares Geld.
Kire J. schrieb: > Der alte FI wurde testweise erneut verbaut und probleme > waren gleich wieder da.Also der Fehler liegt definitv bei der Fi! Wurde auch mal testweise ein neuer A-FI eines anderen Herstellers eingebaut? (danach ggf auch mal ein neuer A-FI des gleichen Herstellers?) Dann wüsste man, ob der alte A-FI irgendeinen Defekt hatte, der den FU in den Notlauf zwang, oder ob das eine Eigenschaft bei A-FI nur dieses Herstellers ist. Geht der FU in Notlauf, wenn eine der drei Phasen ausfällt? Dann könnte es ein FI Kontaktproblem gewesen sein.
Klaus F. schrieb: > Es scheint tatsächlich die Spezialvarianten zu geben, die einphasig > Schuko rein und dreiphasig 380V~ oder meinerwegen auch 400V~ raus > erzeugen Meiner Meinung nach muss das keine Spezialvariante sein seit PFC Pflicht ist, denn da hat man sowieso eine hohe Zwischenkreisspannung. Und wenn man den Sternpunkt nicht mit N verbinden muss reichen für 400V im Dreieck eben schon 400V Zwischenkreis. Wenn ich einen FU bauen müsste, würde ich das so tun. Da kommt bestimmt auch ein Chinese drauf. Vor mir. H. H. schrieb: > KEIN Micromaster 420 liefert bei 230V Eingang 3x400V am Ausgang. Siemens halt, deutsche Ingenieuerskunst. Die sind auch extrem zickig bei Lasten die kein symmetrischer Motor sind. Man kann Fehlerprüfungen nicht abstellen, wie 1 Phase absichtlich nicht nutzen, 90-90-180 Grad Phasenverschiebung statt 120-120-120, einfache Bedienung mit Poti und Richtungsschalter (je nach Modell) Hauptsache inflexibel.
Wolf17 schrieb: > Der 3x400V Standardmoror wird auch problemlos an 3x230V laufen. > Nur wird bei Nennleistung dann der Wicklungsstrom zu groß und ihn > beschädigen. Ein 230/V400V Standardmotor ist problemlos mit 3x230V betreibbar. Wenn man weis, dass man ihn dazu von Stern auf Dreieck umklemmen muss. Im Fall des angesprochenen FUs wäre das gar nicht notwendig da dieser in der Lage wäre 3x400V bereitzustellen. Heinz R. schrieb: > Wäre sicher mal interesant ob es wirklich eine Waschmaschine ist bei der > alleine der Trommelmotor so viel Leistung braucht das er 3phasig > angeschlossen werden muss > Wahrscheinlich um die Oktoberfestzelt -Planen am Stück zu waschen? Der "Fortschritt" kommt daher, dass man mit den FUs sowie den in Drehstromausführung flach gebauten Motoren auf die Riemen sowie den unten liegenden Motorraum verzichten und so die Trommeln bzw Bottiche größer gestalten kann. Außerdem lässt sich so die Lebensdauerverlängerung durch einen bürstenlosen Antrieb gegenüber den in der Folge verwendeten Antrieben mit Kohlebürsten hervorheben wie sie vor Abschaffung der voluminösen Kondensatormotoren gegeben war.
Kire J. schrieb: > Ja Heinzi, > ist gut so!!! Du erzählst hier die absurdesten Geschichten - dann verzierst meinen Namen mit einem i? Verstehs wer will
Armin X. schrieb: > Der "Fortschritt" kommt daher, dass man mit den FUs sowie den in > Drehstromausführung flach gebauten Motoren auf die Riemen sowie den > unten liegenden Motorraum verzichten und so die Trommeln bzw Bottiche > größer gestalten kann. > Außerdem lässt sich so die Lebensdauerverlängerung durch einen > bürstenlosen Antrieb gegenüber den in der Folge verwendeten Antrieben > mit Kohlebürsten hervorheben wie sie vor Abschaffung der voluminösen > Kondensatormotoren gegeben war. Es ging gar nicht um eine Haushaltswaschmaschine.
Michael B. schrieb: > Meiner Meinung nach muss das keine Spezialvariante sein seit PFC Pflicht > ist, denn da hat man sowieso eine hohe Zwischenkreisspannung. PFC-Pflicht gibts in der Industrie nicht, und dort werden solche Umrichter zu größten Teil verwendet. > Und wenn man den Sternpunkt nicht mit N verbinden muss reichen für 400V > im Dreieck eben schon 400V Zwischenkreis. Was ein Unsinn.
Thomas R. schrieb: > Und wie erklärt man sich nun die Störung des FUs durch den RCD? Wir wissen immer noch nicht den genauen Typ und die genaue Störungsmeldung...
H. H. schrieb: > PFC-Pflicht gibts in der Industrie nicht, und dort werden solche > Umrichter zu größten Teil verwendet. Der Stromversorger wird sich schon mit Dir in Verbindung setzen, wenn Du seine Leitungen mit zu viel Blindleistung beaufschlagst...
Rick schrieb: > H. H. schrieb: >> PFC-Pflicht gibts in der Industrie nicht, und dort werden solche >> Umrichter zu größten Teil verwendet. > Der Stromversorger wird sich schon mit Dir in Verbindung setzen, wenn Du > seine Leitungen mit zu viel Blindleistung beaufschlagst... Macht ja nichts, dass du keine Ahnung davon hast.
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Kire J. schrieb: > https://www.signer-antriebe.ch/skin/frontend/PDF/FU_CommanderC_Nidec_Flyer.pdf Ah, nach nur reichlich 100 Beiträgen kennen wir nun den FU. Prima! Jetzt fehlt nur noch der Fehlercode...
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Dieter D. schrieb: > D.h. der maximale Strom ist in dem Falle auch 1/sqrt(3) und die > Magnetisierungskräfte entsprechend niedriger. D.h. beim Synchronmotor (Servomotor, BLDC-Motor) liegt das Kippmoment theoretisch um die 57%. Beim Asynchonmotor ist allerdings der maximale Strom im Stator um 1/sqrt(3) niedriger und die Magnetisierungskräfte entsprechend niedriger. Aus diesem Grunde sind die induziert erzeugten Ströme im Rotor und dessen Magnetisierungskräfte entsprechende auch niedriger. Da sich die Kräfte für das Drehmoment aus der Multiplikation der beiden Felder ergibt, resultiert damit ein um (1/sqrt(3) x 1/sqrt(3)) = 1/3 niedrigeres maximales Drehmoment. Die Kennlinien des Moments in Abhängigkeit zur Stromaufnahme von SM und ASM verhalten sich unterschiedlich. Bei der Waschmaschine nahm ich an, dass es sich um ein modernes Gerät mit BLDC-Motor (mit PM) am FU handeln müsse.
Michael B. schrieb: > Meiner Meinung nach muss das keine Spezialvariante sein seit PFC Pflicht > ist, denn da hat man sowieso eine hohe Zwischenkreisspannung. Als Unternehmen sind die Grenzwerte des Netzbetreibers oder Energieversorgers für Oberschwingungen und Blindleistungen am Anschlusspunkt einzuhalten. Aus diesem Grunde gibt es PFC-Anlagen als aktive Filter für den Einbau in Schaltschränke und auch Anlagen, die so groß wie Schaltschränke sind. Wie die Wellenform hinter der aktiven Filteranlage im firmeninternen Netz aussieht, interessiert den Netzbetreiber oder Energieversorger nicht.
Rick schrieb: > Kire J. schrieb: >> https://www.signer-antriebe.ch/skin/frontend/PDF/FU_CommanderC_Nidec_Flyer.pdf > > Ah, nach nur reichlich 100 Beiträgen kennen wir nun den FU. Prima! > > Jetzt fehlt nur noch der Fehlercode... Ich werde mich umschauen ob ich ein bild davon habe!
Kire J. schrieb: > Leider hat der Elektriker diese defekte Typ A Fi mitgenommen In dem Falle kann man nichts mehr machen um den Fehler zu suchen. Damit bleibt alles zu den Fehlerursachen auf dem Level von Vermutungen.
Dieter D. schrieb: > Wie so üblich wurde vergessen am FI die Spannungsabfaelle waehrend des > Betriebs an der Phase und dem N zu messen. Soso, großer Weiser!
Dieter D. schrieb: > Bei der Waschmaschine nahm ich an, dass es sich um ein modernes Gerät > mit BLDC-Motor (mit PM) am FU handeln müsse. Hier wurden schon WaMa FUs besprochen. Keiner dieser 230V versorgten FUs hatte eine aktive PFC verbaut. Eine passive PFC, wie früher in PC-Netzteilen verwendet ist auch nicht zu erkennen gewesen. H. H. schrieb: > Es ging gar nicht um eine Haushaltswaschmaschine. Sondern?
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Armin X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Es ging gar nicht um eine Haushaltswaschmaschine. > > Sondern? Kire J. schrieb: > Industrie Waschmaschine
Armin X. schrieb: > Keiner dieser 230V versorgten FUs hatte eine aktive PFC verbaut. Wenn der Wert bei maximaler Stromaufnahme bestimmt wird, also 2kW Heizstab an und 400W Motorleistung, dann werden die Verzerrungen prozentual gefuenftelt. ;)
Armin X. schrieb: > Ich verstehe die Pointe nicht. 🤷♂️ Jetzt bei noch 28 Grad verstehe ich auch nichts mehr.
Armin X. schrieb: > Ich verstehe die Pointe nicht. 🤷♂️ Jetzt ist es kühler geworden. Der Trick geht analog zu diesem Trick: Dieter D. schrieb: > Dafür gibt es schließlich Grenzwerte. Wenn es reicht im Verhältnis 3:1 > mit unbelasteten Pulver zu mischen um darunter zu bleiben ... Dafür gibt es schließlich Grenzwerte in Prozent. Wenn es reicht zum Beispiel im Verhältnis 3:1 mit ohmschen Lasten mischen um darunter zu bleiben.
Dieter D. schrieb: > Jetzt bei noch 28 Grad verstehe ich auch nichts mehr. Ist bei 23 Grad auch so...
Dieter D. schrieb: > Wenn der Wert bei maximaler Stromaufnahme bestimmt wird, also 2kW > Heizstab an und 400W Motorleistung, dann werden die Verzerrungen > prozentual gefuenftelt. ;) Schreib nicht immer mit KI-Unterstützung, das täte Deinem Computer ganz gut...
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