Hallo, meine Bosch Concept 7300 Küchenmaschine funktioniert nicht mehr. SIe sollte sich über einen Drehschalter mit den Leistungsstufen 0(AUS), 1, 2, 3 und 4 einschalten lassen. Leider tut sich gar nichts mehr, wenn man den Schalter betätigt. Ich habe das Geräte geöffnet, siehe Bilder im Anhang. Der Drehschalter funktioniert, den habe ich bereits durchgemessen (ist die weiße große Drehscheibe mittig mit dem mechanischen Taster. Der 18Pin IC ganz rechts ist der Mikrok0ontroller, der hat eine Versorgung von 4V, das dürfte passen. Die Signale des Tasters kommen am µC auch an. Von der Platine geht die geschaltene Motor-Netzspannung zur Motorplatine. Diese SPannung wird offensichtlich mit einem TRIAC geschalten, der das Kühlblech drauf hat. Es scheint irgendwas mit diesem Schalten nicht zu funktionieren. Ich wollte am Gate vom TRIAC eine SPannung messen (Multimeter), durch diese Aktion habe ich den Triac gezündet und der Motor lief - warum weiß ich nicht. Ich wollte dies allerdings nciht unkontrolliert wiederholen und brauche hier kurz Hilfe. Wenn die Motorplatine also die Netzspannung bekommt, läuft alles normal. Wie kann ich überprüfen, ob der TRIAC defekt ist? Zusatzinfo: die 4SMD LEDs leuchten auch nicht mehr, die die Schaltstufen anzeigen. Hat jemand noch weitere Hinweise, was ich überprüfen könnte? Danke!
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Wie kommst du darauf, dass die Versorgungsspannung von 4V ok ist?
Hans F. schrieb: > der hat eine Versorgung von 4V, das dürfte passen. Glaube ich nicht. Welche Art von Netzteil soll da enn sein, die 15(00 Ohm) Widerstand ? Kondensator auch nicht, externer Trafo ?
Ove M. schrieb: > Wie kommst du darauf, dass die Versorgungsspannung von 4V ok ist? Nachdem ein µC meistens so zwischen 3,3V und 5V läuft, warum sollten die 4V dann nicht passen? OK, es ist eine unübliche Versorgungsspannung... Aber im DB ist der µC zumindest für diese SPannung spezifiziert.
Michael B. schrieb: > Hans F. schrieb: >> der hat eine Versorgung von 4V, das dürfte passen. > > Glaube ich nicht. > > Welche Art von Netzteil soll da enn sein, die 15(00 Ohm) Widerstand ? > Kondensator auch nicht, externer Trafo ? Netzteil gut Frage... ich sehe hier auch keinen GLeichrichter oder ähnliches. Die Netzspannung von 230V kommt jedenfalls links bei den 2 blauen Drähten an der Platine an. ALso eine Art Netzteil muss es wohl auf dieser Platine geben...
Hans F. schrieb: > ALso eine Art Netzteil muss es wohl > auf dieser Platine geben... 15kOhm Leistungswiderstand und Netzspannungsdiode. Stabilisiert wird einfach mittels Z-Diode. Ganz ähnlich bei der MUM4: https://www.mikrocontroller.net/attachment/362743/boschMotorsteuerungElrad435092-2.png Gut möglich, dass der Elko ausgetrocknet ist.
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Michael B. schrieb: > Hans F. schrieb: >> sollten die 4V dann nicht passen? > > BOR enabled. Ah, ok, das kann gut sein, damit macht der µC nichts, zündet den TRIAC nicht und schaltet auch die LEDs nicht ein. Könnte zusammenpassen. OK, dann mach ich in Richtung Versorgung weiter, es werden wohl die 5V korrekt sein... THX
H. H. schrieb: > Hans F. schrieb: >> ALso eine Art Netzteil muss es wohl >> auf dieser Platine geben... > > 15kOhm Leistungswiderstand und Netzspannungsdiode. Stabilisiert wird > einfach mittels Z-Diode. > > Ganz ähnlich bei der MUM4: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/362743/boschMotorsteuerungElrad435092-2.png > > Gut möglich, dass der Elko ausgetrocknet ist. OK, danke - ich habe nun beide Elkos gegen gleichwertige ausgetauscht, habe aber immer noch die 4V Versorgung. Gibt es noch weitere Vorschläge?
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Hans F. schrieb: > Gibt es noch weitere Vorschläge? Ja. Prüfe auch den Kontakt, der im Bild rot markiert ist. Schaltet der richtig mit hörbarem Klick um beim Drehen? Übergangswiderstand messen!
Michael P. schrieb: > Hans F. schrieb: >> Gibt es noch weitere Vorschläge? > > Ja. Prüfe auch den Kontakt, der im Bild rot markiert ist. Schaltet der > richtig mit hörbarem Klick um beim Drehen? Übergangswiderstand messen! Ja, der schaltet richtig um, Übergangswiderstand ca 1,5 Ohm. Sollte passen.
Ich habe noch etwas rausgefunden: es ist hier der TRIAC: BTB12 600CW verbaut: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A400/BTA-12-600BW.pdf Ich habe jetzt noch etwas Interessantes herausgefunden: wenn der Schalter auf der "AUS" Stellung (0) ist, dann messe ich am Gate des TRIAC 1,5V (DC mit Multimeter!, habe leider gerade kein OSzi zur Hand). Wenn der Schalter eingeschalten wird, messe ich hier die volle Versorgung von 4V. Der µC scheint also doch etwas zu tun? Aber warum 1,5V? WIe sieht denn so ein Zündsignal aus, das sollte doch nicht 100% Duty Cycle haben, was nun den gemessenen 4V entsprechen würde? Kann es sein dass der TRiac defekt ist? THX
Hans F. schrieb: > Kann es sein dass der TRiac defekt ist? Ja, also auslöten und richtig durchmessen. Und wenn du wissen willst, ob die 4V Versorgungsspannung richtig sind, dann löte die Z-Diode parallel zum größeren Elko aus und miss ihre Z-Spannung.
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Hans F. schrieb: > Der µC scheint also doch etwas zu tun? Wo geht diese Verbindung hin? Sie ist mit einem Pin vom Controller verbunden. In oder Out?
Das sieht mir sehr nach einem Kondensatornetzteil aus. Also Vorsicht beim Messen - die ganze Schaltung nicht nicht vom Netzpotential getrennt. Ich empfehle einen Trenntrafo wenn Du daran arbeitest.
Jetzt wäre es an der Zeit, zumindest die Versorgung mit einem Schaltplan darzustellen.
Michael P. schrieb: > Hans F. schrieb: >> Der µC scheint also doch etwas zu tun? > > Wo geht diese Verbindung hin? Sie ist mit einem Pin vom Controller > verbunden. In oder Out? Diese beiden weißen Leitungen gehen zur Motorplatine, genau so wie die geschaltenen 230V. SIe sind dort direkt mit den beiden Anschlüssen einer bedrahteten Spule verbunden, die direkt über dem Teil platziert ist, den der Motor andreht (Welle). Ich denke die misst über die Drehungen Pulse, die mit dem µC ausgewertet werden (eine Art Tacho). Die eine Seite ist dann über ein RC Glied mit dem EIngang eines µC verbunden, die andere liegt direkt auf GND.
Hans F. schrieb: > Ich denke die misst über die Drehungen Pulse, > die mit dem µC ausgewertet werden (eine Art Tacho). So ist es.
H. H. schrieb: > Und wenn du wissen willst, ob die 4V Versorgungsspannung richtig sind, > dann löte die Z-Diode parallel zum größeren Elko aus und miss ihre > Z-Spannung. Aber bitte die Schaltung ohne Z-Diode nie in Betrieb nehmen ! Wird eine Z5V1 sein Hans F. schrieb: > Wenn der Schalter eingeschalten wird, messe ich hier die volle > Versorgung von 4V. Der TRIAC wird mit MT1 mit plus verbunden sein, und der uC zieht sein Gate auf -5V gehenüber MT1, damit er nur Quadranten 2 und 3 und nicht 1 und 4 zünden muss. Also high=aus, low=zünden. https://apollo.neocities.org/electromotiveforces/triac
Hallo an Alle, ich habe früher tatsächlich eien falsche Info gegeben, habe das Gate am Triac mit einem A Anschluss verwechselt... Die Schaltung sieht ähnlich aus wie jene, die Hinz hier schon gepostet hat: H. H. schrieb: > Ganz ähnlich bei der MUM4: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/362743/boschMotorsteuerungElrad435092-2.png Der Gate Impuls wird wohl wie folgt erzeugt: Ausgehend vom µC Pin geht es über einen Spannungsteiler (2k7 / 1k, ein KeramikC hängt unten noch parallel am 1k). Dann kommt das Signal zu einem 3-Pin SOT23, von dem ein weiterer auf GND liegt und der 3. Anschluss get dann über ein RC Glied zum Gate. Was ist das für ein Bauteil dieser SOT23? Transistor? Aber wie funktioniert hier die Zündung?
Hans F. schrieb: > Was ist das für ein Bauteil dieser SOT23? Transistor? Ja, NPN. > Aber wie > funktioniert hier die Zündung? Zieht das Gate auf GND, A1 hängt ja an +5V.
Michael B. schrieb: > Der TRIAC wird mit MT1 mit plus verbunden sein Welches Plus meinst du hier, die 4V Versorgung? Das ist nämlich tatsächlich der Fall.... Also: Gate wie vorher beschrieben mit dem µC Pin verbunden, der zweite Anschluss des TRIAC ist mit der Versorgung 4V verbunden und der dritte nschluss geht direkt zu einer der LEitungen, die zum Motorboard gehen (braune Leitung siehe Bild). Die zweite Leitung (schwarz) ist dann direkt mit einer der beiden blauen Zuleitungen verbunden (Phase oder Neutral). Bedeutet das jetzt, dass der TRIAC hier gar nicht die Netzspannung zum Motorboard schaltet, richtig??
Hans F. schrieb: > Bedeutet das jetzt, dass der TRIAC hier gar nicht die Netzspannung zum > Motorboard schaltet, richtig?? Natürlich schaltet der die Netzspannung zum Motor. Schau dir doch den Schaltplan der MUM4 mal richtig an.
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OK, das ist wohl das Prinzip dieses Netzteils, das ich noch cniht ganz verstanden habe, siehe Anhang. Welches Potenzial hat hier die rote Markierung? Von links kommt die Phase, rechts ist die Zenerdiode mit Elko etc, der die Gleichspannung bereitstellen soll. Aber zurück zum Thema: ich habe den Triac ausgebaut, habe aber im Moment keine vernünftige Möglichkeit, den zu testen. Ich werde morgen versuchen einen neuen einzubaun. Könnte ich mit ausgebautem Triac noch einen schnellen Test machen? Könnte ich z.B. die beiden A-Ascnhlüsse einmal überbrücken und schaun, ob der Motor laüft?
Hans F. schrieb: > Könnte ich z.B. die beiden A-Ascnhlüsse einmal überbrücken und schaun, > ob der Motor laüft? Ja.
Hans F. schrieb: > Welches Potenzial hat hier die rote Markierung? Von links kommt die > Phase, rechts ist die Zenerdiode mit Elko etc, der die Gleichspannung > bereitstellen soll. Kommt immer drauf an zu welchem Bezug. Bezogen auf den Anschluss A1 (MT1) des Triac hat die Markierung das Potential 0V (immer), da gleiches Potential (verbunden). Bezogen auf den GND des PIC Mikrocontroller hat die Markierung das Potential einen positiven Wert, nämlich Z-Diodenspannung" der Z-Diode (BZX85). Da die nicht im Schaltplan steht und auch nicht auf deiner Platine erkennbar (vermutlich eine der Dioden auf der Rückseite der Platine wird die Z-Diode sein). Nehmen wir mal Z-Spannung 3V9 an (bei dir wurde 4V gemessen). Dazu müsste man die Z-Spannung nachmessen (z.b. mit einem auf 1mA strombegrenzbarem Labornetzteil) Interessant wird es aus dem anderen Blickwinkel: Bezogen auf die Markierung hat GND des PIC Mikrocontroller also z.b. -3,9V. Die Diode D1 zusammen mit Widerstand R9 sorgen in der negativen Halbwelle von N (wenn N an 1 angeschlossen ist und L and 2) dafür, dass GND mit [Wurzel(2)*230V - 0.7V] / 18 000 Ohm auf = 18mA auf ca. -3.9V unterhalb vom Potential von A1 gezogen wird. Wenn die IOs RB0 bis RB2 (mehr Pins = mehr Strom) in dem geposteten Schalplan also auf GND schalten, dann würden aus dem Gate ein Strom rausfließen in den PIC rein. Und zwar max. -3.9V/R8 = -3.9V/470Ohm = 8.3mA. Bei dir steuern die IOs aber irgendwie (kann mir das anhand deiner Erklärung nicht ganz ganz vorstellen, besser wäre deinen Schaltplan mal zu zeichnen und hier zu posten) über einen NPN Transistor das Gate so an, dass es auf GND gezogen wird. Es fließt dann auch hier aus dem Gate strom raus (Betrieb in Quadrant II und III vom Triac. Bei dir ist der TB12-600CW Triac verbaut. Der will eigentlich max. 35mA zum zünden sehen und minimal 5% davon (laut DaBla). Hans F. schrieb: > und der 3. Anschluss get dann über ein RC Glied > zum Gate. Der R von diesem RC Glied wird der stromlimitierende Gatewiderstand bei dir sein. Wenn du den Widerstand R kennst, weißt du, mit welchem Strom der Triac vom PIC angesteuert wird. Da Triac nur mit negativem Strom (bezogen auf A1) angesteuert wird, könnte man den Triac (auf Durchgang) testen, indem man A1 mit einem Labornetzteil verbindet (z.b. +12V) verbindet. A2 über einen Widerstand mit Minus. Gate über einen Widerstand auch mit Minus. Der Widerstand zum Gate sollte dann in etwa so dimensioniert sein, dass 12V / R_Gate = dem Gatestrom auf deiner Platine entspricht. Fällt dann am Widerstand zwischen A2 und Minus ca. 12V ab, schaltet der Triac durch.
Danke für die ausführliche Erklärung! Ich habe den Triac getauscht, funktioniert leider auch nicht. Immer noch die 4V Versorgung und nichts schaltet. Die Zenerdiode habe ich mit einem Diodentest vom Multimeter gemessen, in die richtige Richtung messe ich 4,56V (im eingebauten Zustand). Seltsam ist, dass auch die 4 LEDs oben nicht leuchten?! Die sollten die 4 schaltstufen anzeigen, da leuchtet gar nichts. Hm...
Zusatzinfo: Den Triac habe ich überbrückt, der Motor läuft... Es liegt also irgendwo an der Ansteuerung / Versorgung. Nachdem die LEDs nicht leuchten, und die Versorgung von 4V wohl eher unüblich ist, denke ich werde ich in Richtung Versorgung weiterschaun... Ich habe leider keine Möglichkeit, die Zenerdiode (SMD) zu überprüfen... Außer wie beschrieben mit dem Multimeter...
Noch eine Zusatzinfo: die Leuchtdioden kann ich mit dem Didoentester am
Multimeter ja auch prüfen oder? Irgendwie messe ich hier bei alle 4 in
beide RIchtung Sperre, also keinen Durchgang ("OL" am Multimeter, wie
bei den normalen Dioden in Sperrrichtung).
Die Z-Diode ist bestimmt eine mit 4,7V, und die LEDs haben mehr als 2V Flussspannung. Was ich bei den MUM4 schon mehrfach hatte war ein defekter Keramikresonator, der blaue Dreibeiner.
Das mit der Z klingt vernünftig. Ah, der blaue Dreibeiner, bei dem wusste ich tatsächlich noch nicht was genau das ist. Ich kann von dem Teil auch nicht wirklich etwas vernünftiges ablesen, da steht 400 drauf. Stellt der den Takt für den µC zur Verfügung? Kannst Du mir sagen, welchen ich hier als Ersatz einsetzen könnte? Danke!
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Ich habe mir nun auch die Mühe gemacht, und versucht, die Schaltung im Reverse Engineering zu skizzieren, siehe Anhang! die kleinen SOT23 habe ich in der Bauform hingezeichnet, sind vermutlich kleine Transistoren? Die Potenziale sind mit NUmmern und Farben zwischen den beiden Skizzen verbunden. Drehrad: die Stellung "P" ist sofort voll an, die anderen sind die 4 Leistungsstufen Sens: das sind die beiden weißen Leitungen mit der Spule für Drehzahlmessung, wie oben beschrieben. Der Schalter zwischen den Potenzialen 3 und 4 wird mechanisch beim verstellen des Drehschalters mit betätigt. Ist die Stellung nicht auf OFF (also auf P, 1,2,3 oder 4), dann ist der Schalter geschlossen. Das 3-Bein-Teil zwischen Pin 15 und 16 vom µC ist der gerade besprochene Resonator Ich hoffe das ist halbwegs verständlich - auch wenn es nciht wirklich einem sauberen Schaltplan entspricht. Wo könnte ich da ansetzen? Danke!
Mein Gott, wie lange soll die Reparatur denn noch dauern, welchen Messwert hat der mit braun grün orange markierte dicke Widerstand wenn man ihn mit einem Ohmmeter misst, darf wegen der Diode sogar in der Schaltung ohne auslöten machen an den Anschlüssen der anderen Bauteile auf derselben Leiterbahn, damit überprüft man gleich die Lötstellen des Widerstandes. Der 4.00MHz Keramikresonator wird nicht defekt sein.
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Michael B. schrieb: > welchen > Messwert hat der mit braun grün orange markierte dicke Widerstand wenn > man ihn mit einem Ohmmeter misst 14,7kOhm Michael B. schrieb: > Mein Gott, wie lange soll die Reparatur denn noch dauern Es würde mich sehr interessieren, was hier defekt ist - es geht mir nicht um die Zeit. Danke,
Wenn Widerstand und Zenerdiode heile sind, wird wohl irgend etwas im 5V Bereich mehr Strom aufnehmen, als es soll. Das kann auch etwas sein, was an den Ausgängen des Mikrocontrollers hängt und normalerweise nur kurz gepulst werden soll, hier aber aufgrund des Defektes nun dauerhaft angesteuert wird. Man könnte versuchen, die Platine ohne 230V mit einem Labornetzteil mit 4,5V zu versorgen. Dabei aber den Strom auf 100 mA begrenzen. So viel sollte nicht erreicht werden. Wenn doch: Herausfinden welches Bauteil so viel Strom aufnimmt. Wenn die Platine am Labornetzteil arbeitet: Herausfinden, warum ihre Versorgung zu schwach ist. Also alle Bauteile untersuchen, die mit dem dicken Widerstand in Reihe liegen.
Hans F. schrieb: > Der 18Pin IC ganz rechts ist der Mikrok0ontroller, der hat eine > Versorgung von 4V Wie hast du die 4V gemessen? Ist das eine saubere Gleichspannung oder ist der iregendwelcher Dreck überlagert und deine 4V sind ein Mittelwert?
Rainer W. schrieb: > Wie hast du die 4V gemessen? > Ist das eine saubere Gleichspannung oder ist der iregendwelcher Dreck > überlagert und deine 4V sind ein Mittelwert? Mit einem normalen Multimeter... In der Schaltung fehlt natürlich der Elko mit Zenerdiode noch... die hängen natürlich zwischen GND und Potential 3...
den 15K Widerstand auslöten und dort 5V von einem kleinen Schaltnetzteil einspeisen und gucken, ob es dann geht
Hans F. schrieb: > 14,7kOhm Hmm, dann reicht der Strom, Elko angeblich auch ok, also bleibt wohl nur nachmessen der Betriebsspannung mit einem Oszilloskop (Achtung, Schaltung führt Netzspannung, Trenntrafo oder Differenzmesskopf)
Vielleicht mal mit dem Multimeter (Frequenzmessung) oder Oszi schauen ob der µC noch seinen Takt vom Keramikresonator bekommt. Eventuell noch letzte Chance bevor man auf defekten µC tippen muss. Dann halt Platine als Ersatzteil suchen.
Timo N. schrieb: > Dann halt Platine als Ersatzteil suchen. Gibts noch als Originalersatzteil, für lausige 130€... Ein Ausschlachtgerät wird sich kaum finden lassen, dafür wurde die Maschine zu wenig verkauft.
Nur mal so als "Klugscheißhinweis" : bitte nicht mit den Oszi ohne saubere Netztrennung (Trenntrafo) an der Schaltung hantieren. Es ist auch schon grenzwertig mit einen Multimeter ohne Netztrennung in der Schaltung Messungen vorzunehmen. Wie schon angemerkt,zuerst mit einen Labornetzteil und Strombegrenzung auf der "Sekundärseite" den Fehler suchen (Verbindung zur Netzseite an Punkt 5 aufgetrennt). Hast Du dort schon eine zu hohe Stromaufnahme, liegt der Fehler dort in der Schaltung und die Spannung von der Z - Diode wird zu stark belastet und bricht ein. Ich sehe auch noch ein Dreibeiner neben den Punkt 5 - Spannungsregler ? Wenn dem so ist, schließe Dein Netzteil am Eingang an und erhöhe langsam die Spannung und finde denn Punkt wo die Spannung stabil wird und messe die Z Spannung. Wenn dass eine 5V Z-Diode ist, könnte dass ein 3,3V LDO sein. Sollte "sekundärseitig" kein Fehler in der Schaltung sein,ist es möglich das jetzt "etwas tut". Also würde ich mich jetzt mehr auf die "Netzseite" konzentrieren.
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Andreas S. schrieb: > Wie schon angemerkt,mit einer Labornetzteil auf der "Sekundärseite" > den Fehler suchen. Der µC braucht aber auch den 50Hz Takt, den er sonst über einen 1-2MOhm Widerstand bekommt. Eben dieser könnte auch defekt sein, sieht ja nicht nach einem dafür wirklich geeigneten Typ aus.
H. H. schrieb: > Der µC braucht aber auch den 50Hz Takt, den er sonst über einen 1-2MOhm > Widerstand bekommt Du meinst für die ZeroCrossingDetection? Den Takt für den PIC sollte er doch so schon messen können. Um den Defekt des Keramikondensators auszuvschließen.
Timo N. schrieb: > H. H. schrieb: >> Der µC braucht aber auch den 50Hz Takt, den er sonst über einen 1-2MOhm >> Widerstand bekommt > > Du meinst für die ZeroCrossingDetection? Ja. > Den Takt für den PIC sollte er doch so schon messen können. Um den > Defekt des Keramikondensators auszuvschließen. Resonator natürlich, aber ja, an Pin 15.
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