E-Piano Casio PX-720C rauscht und kratzt

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Ich habe hier zuhause ein Casio PX-720C e-Piano das zuletzt begonnen 
hat, unschöne Nebengeräusche zu produzieren.

Die Kratzer und Rauscher:

 - klingen mit den normalen Tastentönen
 - sind auf beiden Lautsprechern zu hören
 - auch auf den Kopfhörern
 - auch wenn die Lautstärke komplett abgedreht wird

gerade der letzte Punkt macht mich etwas stutzig. Die Lautstärkeregelung 
funktioniert einwandfrei, die "schönen" Töne der Tasten sind 
entsprechend laut, lediglich die Störgeräusche sind für die Dauer des 
Tons zu vernehmen. Ich habe mal eine Hörprobe angehängt: Das Piano ist 
komplett abgedreht und sollte still sein, man hört aber trotzdem den 
verzerrten Output.

Glücklicherweise habe ich ein Service Manual dazu gefunden. Wobei, auf 
meinem PCB fehlen gut 2/3 der Komponenten! Insbesondere die 
Filterkomponente IC205 gibt es gar nicht!

Nun gut, ich habe auf der Platine "Sub PCB M681-PSA1" stellenweise im 
Audiopfad das Signal abgegriffen und bis vor den IC201 verfolgt, ein 
"Power Amplifier" LA4636-E. Alle Punkte bis Pin 2 "IN1" klingen gut.

Ab Pin 12 "OUT 1" sind die Störgeräusche zu vernehmen.

Nun stellt sich mir aber die Frage, ob dieser IC tatsächlich ursächlich 
für den Defekt ist. Zur Erinnerung: Bei abgedrehtem Ton sind keine 
Störgeräusche im Signaleingang zu vernehmen. Es ist überhaupt nichts zu 
hören! Wie es sein soll. Am Output jedoch werden Störgeräusche 
ausgegeben. Woher sollen die kommen? Könnten das auch irgendwelche 
Einkopplungen sein? Auf den ersten Blick sind keine durchgebrannten 
Kondensatoren o.ä. zu sehen.

Vielleicht findet sich hier jemand der Erfahrung mit derlei Geräten hat. 
Bevor ich nun einen neuen LA4636-E auftreibe und 4 Wochen warte, gibt es 
vorher vielleicht noch andere Ursachen zu prüfen

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Hier noch die Verstärkerplatine in ihrer ganzen Pracht. Im Hintergrund 
die Ödnis der ausgelassenen Komponenten.

Nicht dass man was erkennen könnte, aber so Threads sind einfach trocken 
ohne Bilder.

[Uwe (uhi)]

Mein Roland KR4500 hatte das Problem, dass Elkos ausliefen, der 
Elektrolyt sich auf der Platine verteilte und je nach Luftfeuchtigkeit 
kratzige Kurzschluss-Effekte produzierte.
Ich hab alle Elkos raus, alles gründlich mit Isopropanol und Zewa 
gereinigt und neue Elkos rein. Geht wie neu.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Es gab tatsächlich eine zeitabhängige Varianz der Störgeräusche, die ich 
aber nicht reproduzieren konnte. Jetzt rauscht es einfach immer... Die 
Caps sehen eben noch gut aus. Muss sie vielleicht nochmal genauer 
untersuchen.

[Kire J. (kire_j)]

Lord Magnet schrieb:
> Es gab tatsächlich eine zeitabhängige Varianz der Störgeräusche, die ich
> aber nicht reproduzieren konnte. Jetzt rauscht es einfach immer... Die
> Caps sehen eben noch gut aus. Muss sie vielleicht nochmal genauer
> untersuchen.

Was willst du den untersuchen?
So eine Mini platine von ein elektroniker ist durchgemessen innerhalb 5 
min. Und dafür brauchst du entweder Kondesator messgerät oder so. oder 
du kaufst einfach bei Conrad oder Reichelt alle kondesatoren und eine 
nachdem andere austauschen(Kostet sowieso 2-3€ alles zusammen) und 
schaust du ob es geht oder nicht.

Jedoch für mich das ganze kliengt wie wenn deine Poti voll mit Staub von 
die jahren ist und gehort einfach eine Kur. Also Poti raus mit 
Kontaktspray reinigen ,danach mit  Bremsreiniger und am ende etwas 
Ballistöl und gut so.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Kire J. schrieb:
> Jedoch für mich das ganze kliengt wie wenn deine Poti voll mit Staub von
> die jahren ist und gehort einfach eine Kur. Also Poti raus mit
> Kontaktspray reinigen ,danach mit  Bremsreiniger und am ende etwas
> Ballistöl und gut so.

Nein, der Poti ist direkt im Low-Level Audiopfad und der klingt gut, bis 
direkt vor den Verstärkerchip, erst danach kommt das kratzen.

Seltsam nur dass die Störgeräusche immer exakt gleich laut sind.

[Michael K. (welder24)]

Als Anregung: Ich hatte bei einem Roland E-Piano bei ähnlichen 
Knistersymptomen Erfolg damit, sämtliche Masseverbindungen, die durch 
Schrauben hergestellt waren, neu fest zu ziehen.
Gruß Micha

[Wolf17 (wolf17)]

Lord Magnet schrieb:
> Die Kratzer und Rauscher:
>  - sind auf beiden Lautsprechern zu hören
>  - auch auf den Kopfhörern
>  - auch wenn die Lautstärke komplett abgedreht wird

Zwischen Filter und Amplifier den Signalweg unterbrechen. Ist der 
Störort die Endstufe?
Da es in beiden Kanälen gleichzeitig auftritt, kann es kein Bauteil sein 
(wie Signalpotis) das paarweise vorkommt.
In der Endstufe sehe ich einen LA4636 Stereoverstärker. Der oder seine 
Spannungsversorgung kommt infrage. Zuerst Standby Pin 5 und Mute Pin 6 
auf stabiles Signal untersuchen. Pins nachlöten, Leiterbahnrisse suchen, 
masseführende Schrauben anziehen.
http://www.datasheet.hk/download.php?id=1045524&pdfid=F06165B2AAC8F90F302FBCE37DD82B3C&file=0025\la4636_207388.pdf

Wofür ist das schwarze Relais neben dem Kühlkörper? Die roten 
Lautsprecherleitungen sind ja auf der anderen Seite vom Kühlkörper.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Danke für die Tipps, werde ich mal durchgehen.

Wolf17 schrieb:
> Wofür ist das schwarze Relais neben dem Kühlkörper? Die roten
> Lautsprecherleitungen sind ja auf der anderen Seite vom Kühlkörper.

Dieses Relais (E202) trennt die Lautsprecher wenn ein Kopfhörer 
eingesteckt wird. Das Einstecken verursacht ein hörbares Relais-Klicken.

Kopfhörer und Lautsprecher hängen am selben Verstärkerausgang.

[Loco M. (loco)]

Lord Magnet schrieb:
> Danke für die Tipps, werde ich mal durchgehen.
>
> Wolf17 schrieb:
>> Wofür ist das schwarze Relais neben dem Kühlkörper? Die roten
>> Lautsprecherleitungen sind ja auf der anderen Seite vom Kühlkörper.
>
> Dieses Relais (E202) trennt die Lautsprecher wenn ein Kopfhörer
> eingesteckt wird. Das Einstecken verursacht ein hörbares Relais-Klicken.
>
> Kopfhörer und Lautsprecher hängen am selben Verstärkerausgang.

Für einen schnellen Test die Relaiskontakte überbrücken.

[Stephan S. (uxdx)]

Wolf17 schrieb:
> 
http://www.datasheet.hk/download.php?id=1045524&pdfid=F06165B2AAC8F90F302FBCE37DD82B3C&file=0025\la4636_207388.pdf

Nachdem der Link nicht geht hier das DB in der Anlage

[Wolf17 (wolf17)]

Loco M. schrieb:
> Für einen schnellen Test die Relaiskontakte überbrücken.
Die Lautspecherabschaltkontakte können nicht die Störung verursachen 
weil:
Lord Magnet schrieb:
> - auch auf den Kopfhörern

[Karl B. (gustav)]

Da ist nichts verkratzt. Der Ton ist schlichtweg verzerrt und 
übersteuert, vor allem, wenn mehrere Töne sich gegenseitig 
intermodulieren.
Der Endverstärker ist defekt.

ciao
gustav

[Peter K. (chips)]

die 12V sind vorhanden und sauber?
wenn ja, könnte man Mute mal abklemmen zum Test (Q201 C-E 
kurzschliessen), vielleicht ist da was draufmoduliert?!

[Lord Magnet (lord_magnet)]

So, Verstärkerchip ersetzt aber leider immer noch das Problem.

Karl B. schrieb:
> Da ist nichts verkratzt. Der Ton ist schlichtweg verzerrt und
> übersteuert, vor allem, wenn mehrere Töne sich gegenseitig
> intermodulieren.
> Der Endverstärker ist defekt.
>
> ciao
> gustav

Nein das ist keine blosse Übersteuerung des Quellsignals, die verzerrten 
Töne im Video sind die Störgeräusche, die man hört wenn Volume = 0 ist. 
Dreht man den Ton auf, klingt das Piano wie es soll, die Störgeräusche 
behalten aber durchwegs ihren Level bei und sind also besonders bei 
leisem Spiel zu hören. Vielleicht hätte ich eine vorher-nachher Aufnahme 
machen sollen aber habe auch kein professionelles Mikro hier.

Peter K. schrieb:
> wenn ja, könnte man Mute mal abklemmen zum Test (Q201 C-E
> kurzschliessen), vielleicht ist da was draufmoduliert?!

Habe gemessen, Q201 C-E ist permanent durchgeschaltet, also C ist low, 
Datasheet meint:

> applying +5 V turns signal mute on. This function mutes
> low-frequency popping noises.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Hilflosigkeit gepaart mit Ahnungslosigkeit.

Ich habe mal die 1x Probe rausgekramt und kann die Störung an C285 
messen. Naja messen ist vielleicht ein Euphemismus, aber ich sehe bei 
1mV/div gerade noch so das Rauschen für die Dauer des Tastenanschlages. 
Das Rauschen auf dem Oszilloskop ist immer genau gleich stark 
ausgeprägt, egal ob Volume = 0% oder 100%. AC coupling.

C285 ist ein Drahtkondensator zwischen AG (Analog Ground) und FG 
(Functional/Frame? Ground).

Jedoch sind alle Grounds an einem Sternpunkt miteinander verbunden. C285 
ist vielleicht nur ein lokales zusätzliches decoupling? Warum würde man 
so etwas tun?

[Lord Magnet (lord_magnet)]

über C278 (DG-FG) und C279 (LG-FG) messe ich nichts.

[Wolf17 (wolf17)]

Wurde vor dem Wechsel des Endstufen ICs folgende Prüfung gemacht?

Wolf17 schrieb:
> Zwischen Filter und Amplifier den Signalweg unterbrechen. Ist der
> Störort die Endstufe?

[Peter K. (chips)]

ich würde mal prüfen, ob das über die Audio-Signale kommt oder über was 
anderes, z.B. Versorgungsspannung;
das Kratzen kommt ja auch bei Volume=0 und nur bei Tastenanschlag; da 
würde ich mir überlegen, was bei Tastenanschlag aktiviert wird - da 
fällt mir der D/A-Wandler ein;
jetzt würde ich mal C94 und C95 kurzschliessen - dann sollte kein 
Kratzen mehr da sein - wenn doch -> Spannungsversorgung oder 
Masseproblem;
wenn nicht, nur Schluss an C95 lassen und testen - dto nur C94;
ist dann die Störung jeweils an einem Kanal?
würde da eh C96, C97 und C107 am D/A-Wandler verdächtigen;
sollte C96 oder C97 niederohmig sein, könnte das über DC eine Störung 
produzieren, obwohl Volume=0 ist

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Wolf17 schrieb:
> Wurde vor dem Wechsel des Endstufen ICs folgende Prüfung gemacht?
>
> Wolf17 schrieb:
>> Zwischen Filter und Amplifier den Signalweg unterbrechen. Ist der
>> Störort die Endstufe?

Es gibt keinen Filter. Störort ist die Endstufe soweit ich das 
beurteilen kann.

[Michael L. (nanu)]

Lord Magnet schrieb:
> Ich habe mal die 1x Probe rausgekramt und kann die Störung an C285
> messen.

Na, wenn Du schon eine Meßmöglichkeit hast, dann kannst Du das Kratzen 
doch vom Kopfhörer-/Lautsprecherausgang rückwärts im Signalweg bis zur 
zum Ort verfolgen, wo es erstmalig auftritt. Und wenn das mit dem 
Oszilloskop nicht geht, dann nimm einen Signalverfolger.

[Peter K. (chips)]

das schöne bei Stereo-Geräten ist, dass man 2 identische Kanäle hat; da 
kann man durch Beeinflußen eines Kanals oder Vertauschen der Kanäle den 
Fehlerort gut eingrenzen sowie Vergleichsmessungen machen
btw. wenn es an der Endstufe liegen sollte - Brummprobe mit dem Finger!

am D/A-Wandler IC10 seh ich noch ein paar andere obskure, mMn 
verdächtige  Cs: C102, C106, C99, C105

[Michael L. (nanu)]

Peter K. schrieb:
> das schöne bei Stereo-Geräten ist, dass man 2 identische Kanäle hat; da

Vorgeblich des TE kratzt es ja auf beiden Kanälen, sieh Ausgangspostimg.

> am D/A-Wandler IC10 seh ich noch ein paar andere obskure, mMn
> verdächtige  Cs: C102, C106, C99, C105

In Beitrag "Re: E-Piano Casio PX-720C rauscht und kratzt" schreibt der TE:

Lord Magnet schrieb:
> Nein, der Poti ist direkt im Low-Level Audiopfad und der klingt gut, bis
> direkt vor den Verstärkerchip, erst danach kommt das kratzen.

Ich lese daraus: An IC201 (LA4636) Pin 2 bzw. 4 ist alles noch OK, am 
Ausgang steht der Fehler an.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Es kann auch rauschen, wenn einer der DC-Abblockkondensatoren im 
Signalweg einen hohen Kriechstrom aufweisen sollte.

Messe mal, die Spannung der Ausgangspins des VerstaerkerIC.

[Uwe (uhi)]

Ich fass kurz zusammen was ich verstanden hab, manchmal helfen ja 
"blöde" Fragen :-)
1. Die Geräusche sind am besten hörbar bei Poti=0.
2. Bei Poti>0 werden sie von den normalen Klängen (teils) übertönt, und 
je lauter gedreht ist, desto normaler klingt es, weil die Störungen 
immer gleich laut bleiben.
3. Den Verstärkereingang kann man (gedanklich oder auch praktisch) also 
ganz abklemmen, und die Störungen bleiben. Richtig?
4. Wenn am Verstärker nur noch Versorgung und Lautsprecher hängen, und 
trotzdem Töne rauskommen, können die nur über die Versorgung (Plus oder 
Masse) kommen, wie oben schon beschrieben. These: Sobald das Digitalteil 
arbeitet, braucht es mehr Strom, und moduliert damit die 
Versorgungsspannung.
5. Zwischen den Grounds kann man ca. 80 Mikrovolt Änderung messen bei 
Anschlag. Man könnte jetzt messen, auf welcher der Groundleitungen der 
Strom fließt, indem man den Oszi am Anfang und am Ende der Leitung 
anklemmt. Ich vermute, dass bei der Versorgung des Digitalteils 
(Klangerzeugung) einfach mehr Strom bei Aktivität fließt und der 
Spannungsabfall von ein paar Mikrovolt normal ist.
6. Wenn die Massen ohnehin verbunden sind, kann man mit einem Draht mal 
probeweise an verschiedenen Punkten brücken, um zu verstehen, wo es 
besser und wo schlechter wird.
7. Ich würde die Versorgung vom Verstärker anschaun. Oszi dran (auf AC). 
Ist die ruhig? Wenn ich raten müsste, würde ich auf fehlende 
Abblockkondensatoren auf der Versorgung tippen.

[Michael L. (nanu)]

Ich habe da noch was vergessen: Ändert sich was, wenn Du CN603, also die 
Kopfhörerplatine, abziehst?

[Peter K. (chips)]

Michael L. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>> das schöne bei Stereo-Geräten ist, dass man 2 identische Kanäle hat; da
>
> Vorgeblich des TE kratzt es ja auf beiden Kanälen, sieh Ausgangspostimg

eben, dann kann man einiges testen, was unterschiedlichen Einfluß auf R 
oder L hat oder eben nicht

Michael L. schrieb:
> Ich lese daraus: An IC201 (LA4636) Pin 2 bzw. 4 ist alles noch OK, am
> Ausgang steht der Fehler an.

das zweifle ich an, die Story ist irgendwie nicht schlüssig;
würde das doublechecken mit den vorgeschlagenen Methoden

[Uwe (uhi)]

Die Kondensatoren, die an der Endstufe für Ruhe auf der Versorgung 
sorgen sollen (C202, C207) könnte man mal messen und/oder ersetzen.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Peter K. schrieb:
> würde da eh C96, C97 und C107 am D/A-Wandler verdächtigen;

Hurra, es funktioniert! Ich habe mir zuerst C107 angesehen, Stütz-C für 
den Digitalteil des Wandlers. Selbe Messmethode mit dem Oszilloskop, die 
Spannungsschwankungen waren unübersehbar.

Nach dem Entlöten sieht der Komponententester noch 18uF bei 700Ohm ESR.

Mit frischem Kondensator herrscht nun Ruhe! Vielleicht ist nun die Zeit, 
mir ein SMD Kondensatorkit zuzulegen...

Was ich noch nicht genau verstehe ist, wie die Störung sich 
Lautstärkeunabhängig ausbreiten konnte. C107 hängt am Analog Ground.

Vielen Dank!

Edit: jetzt verstehe ich, wenn der Stützkondensator hochohmig wird, 
fliessen die Spitzenströme nicht mehr in kleiner Schleife am DAC, 
sondern der Strom fliesst "von weiter her" über die Leiterbahnen und 
legt so evtl. auch auf dem Analog-Ground streckenweise eine 
ungebührliche Spannungsdifferenz auf?

[Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)]

Lord Magnet schrieb:
> Edit: jetzt verstehe ich (...)

Da habe ich aber wirklich große Zweifel.

[Peter K. (chips)]

na bitte, geht doch!
du hast schon gesehen, dass rechts weitere solche Elkos sitzen - die 
dürften auch fällig sein

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Peter K. schrieb:
> na bitte, geht doch!
> du hast schon gesehen, dass rechts weitere solche Elkos sitzen - die
> dürften auch fällig sein

ja das macht eigentlich Sinn. Wenn schon denn schon.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Gregor J. schrieb:
> Da habe ich aber wirklich große Zweifel.

Wenn Du zu einer Erkenntnis gelangst, gib uns Bescheid. Vielleicht 
interessiert es jemand hier.

[Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)]

Lord Magnet schrieb:
> Wenn Du zu einer Erkenntnis gelangst, gib uns Bescheid. Vielleicht
> interessiert es jemand hier.

Falscher Modus (Sprache), um eine Unterhaltung mit mir zu beginnen.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Schon dein zweiter substanzloser Beitrag hier, halte dich also fern.

[Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)]

Lord Magnet schrieb:
> Schon dein zweiter substanzloser Beitrag hier, halte dich also fern.

Da muss ich dich leider enttäuschen, denn substanzlos war leider das 
hier:

Lord Magnet schrieb:
> Edit: jetzt verstehe ich, wenn der Stützkondensator hochohmig wird,
> fliessen die Spitzenströme nicht mehr in kleiner Schleife am DAC,
> sondern der Strom fliesst "von weiter her" über die Leiterbahnen und
> legt so evtl. auch auf dem Analog-Ground streckenweise eine
> ungebührliche Spannungsdifferenz auf?