Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Grundlagen Wechselstrom Cos Phi


von J. V. (janvi)


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Für die Leistungen gibt es 3 verschiedene Formelzeichen und auch 
Einheiten:
S für die Scheinleistung (apparent power) in VA
P für die Wirkleistung in Watt
Q für die Blindleistung (reactive power) in var

Haben wir einen üblichen Cos von 0,8 bei 1000VA beträgt die Wirkleistung 
800W und die Blindleistung 600var. Nun zählt ja für die 
Leitungsbelastung und Sicherungen nicht die Leistung sondern alleine der 
Strom. Hier wundert es mich, daß es sowohl Formelzeichen als auch 
Maßeinheit mit I und Ampere nur einmal gibt. Bei einer Netzspannung von 
230V wäre aber

der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber
der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp.

Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber 
woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme 
mit als I in Ampere angezeigt wird?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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J. V. schrieb:
> der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber
> der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp.

Es gibt keinen Scheinstrom, die 4,35A fließen wirklich.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Wie bei Rudi Voeller ist es auch mit dem Strom an dieser Stelle. Es gibt 
nur einen. Naemlich den Strom, der da in der Leitung fliesst. Den ein 
geeignetes Amperemeter anzeigen wuerde.
Es gibt auch nur eine Spannung. Die, die man tatsaechlich irgendwo 
messen kann. Erst wenn man anfaengt, Stroeme und Spannungen mitenander 
zu multiplizieren, wirds bei Wechselgroessen etwas komplizierter, weil 
dann staerker auffaellt, dass da ja nicht immer ein exakt gleichhoher 
Wert existiert, sondern diese Werte mit einem z.b. sin(wt+phi) zeitlich 
schwanken. Was dann halt zu Folgen fuehrt.

Gruss
WK

von Rainer W. (rawi)


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J. V. schrieb:
> Hier wundert es mich, daß es sowohl Formelzeichen als auch
> Maßeinheit mit I und Ampere nur einmal gibt.

Bei der Längeneinheit Meter machst du doch auch keinen Unterschied, ob 
damit die Länge oder die Höhe eines Gegenstandes gemessen wird.
Das Formelzeichen hat mit der Einheit gar nichts zu tun. Durchmesser, 
Breite, Höhe oder Länge verwenden bspw. verschiedene Formelzeichen, aber 
die Einheit ist immer ein und dieselbe.

Das Ampere als Basiseinheit ist im SI festgelegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang D. (blitz_f)


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Moin,
ja, so isses, es gibt nur einen (Rudi....) Strom, wenn Du so willst, ist 
es der Scheinstrom, abgeleitet von dem Begriff der Scheinleistung; sagt 
aber so keiner. Wenn der Phasenbezug zur Spannung gegeben ist, kann man 
diesen Strom in zwei Komponenten zerlegen: Eine Komponente ist in Phase 
mit der Spannung (Wirkstrom), eine zweite Komponente hat 90° Phasenbezug 
zur Spannung (Blindstrom). Nach den alten Griechen gilt: (Wirkstrom)² + 
(Blindstrom)² =
(Scheinstrom)².  Ist also auch grafisch gut lösbar, Grundstock jeder 
E-Ausbildung.
Gruß, W.

von H. H. (hhinz)


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Wolfgang D. schrieb:
> (Wirkstrom)² +
> (Blindstrom)² =
> (Scheinstrom)².  Ist also auch grafisch gut lösbar, Grundstock jeder
> E-Ausbildung.

Aber eben Unsinn.

von Udo S. (urschmitt)


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Wolfgang D. schrieb:
> wenn Du so willst, ist
> es der Scheinstrom,

Der Strom ist reell. Er fließt tatsächlich und erzeugt auch im 
Stromleiter entsprechend Verlustleistung und Erwärmung.
Blindleistung dagegen erzeugt im Verbraucher keine Erwärmung, sie ist 
nur ein Rechenwert. Die Blindleitung entsteht durch Energie die vom Netz 
zum Verbraucher und zurück pendelt. Weil z.B. Kondensatoren in jeder 
Halbwelle geladen werden und sich wieder entladen.

von Rainer W. (rawi)


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J. V. schrieb:
> Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen.

Es gibt keinen Scheinstrom.

Die Unterscheidung Wirkleistung/Blindleistung/Scheinleistung ergibt sich 
aus Spannung, Strom und Phase zwischen den beiden.
Der Strom alleine besitzt keine Phase.

: Bearbeitet durch User
von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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J. V. schrieb:
> Für die Leistungen gibt es 3 verschiedene Formelzeichen und auch
> Einheiten:
> S für die Scheinleistung (apparent power) in VA
> P für die Wirkleistung in Watt
> Q für die Blindleistung (reactive power) in var
>
> Haben wir einen üblichen Cos von 0,8 bei 1000VA beträgt die Wirkleistung
> 800W und die Blindleistung 600var. Nun zählt ja für die
> Leitungsbelastung und Sicherungen nicht die Leistung sondern alleine der
> Strom. Hier wundert es mich, daß es sowohl Formelzeichen als auch
> Maßeinheit mit I und Ampere nur einmal gibt. Bei einer Netzspannung von
> 230V wäre aber

Naja du kannst in Berechnungen die richtigen Einheiten nehmen zb VA wie 
du es ja schon getan hast. In der Dimensionierung von 
Elektroinstallationen geht man immer vom Gesamten*** aus denn wieviel 
Blindleistung vorhanden sein wird ist nicht immer 100% planbar und auch 
die Faktoren zur Dimensionierung spielen eine Rolle

1. Gesmatleistung (S) bestimmen für den jeweiligen Stromkreis
2. Gesamtstrom berechnen aus I = S/Ucosphi (Ib)
3. Nennstromregel ergänzen(einsetzen) Ib < In < Iz (Nennstromregel)
4. anhand Ib nächst größere Sicherung bestimmen In Sprung zu Nr. 3
5. dann Querschnitt Leitung berechnen Faktoren beachten
   Verlegeart/Temperatur/Zahl belasteter Adern/Obereschwingungen
   A230 = 2*l*Ib*cosPhi / Kappa * dU
   A400 = 1,73*l*Ib*cosPhi / Kappa * dU
6. Anhand des Leitungsquerschnitt den Iz (Strombelastbarkeit ermitteln)
   Sprung zu Nr. 3
7. Nennstromregel nicht eingehalten musst du solange an dem jeweiligen
   Punkt arbieten bis die Nennstromregel eingehalten ist.

nun zu Punkt 6 1/spez. R = Kappa oder 1/Kappa = spez. R
Wenn man jetzt nicht mehr von T = 20°C ausgeht, muss man die Formel für 
R anpassen. Der spezifische Widerstand R bei einer anderen  Temperatur T 
also R(T) berechnet sich mit:  R(T) = R(T0) * (1+α * (T-T0)) .
T0 ist die niedrige Bezugstemperatur oftmals wird T0 = 20°C verwendet.
T-T0 ist die Temperaturänderung, auch als Δϑ zu finden, also Δϑ=T-T0
α ist der Temperaturkoeffizient, unterschiedlich je nach Material
αCU= 0,0039 1/K;   αAl= 0,0036 1/K

*** Gesamt meint hier WIRKLanteile weil das der Kunde bezhalt und das 
die Wirklverluste verursacht wie Spannugsfall ergo Weniger Leistung am 
Verbraucher. Das  istder Grund warum im Ottohaushalt der CosPHI 
mindestens 0,9 kapazitiv und 0,9 induktiv betragen soll aber nicht mehr 
als 0,95 weils dann zur Spannungsüberhöhung kommt, das dann 
vernachlässigt werden kann

In der Industrie wird aber Blind und Schein auch vergütet/bezhalt und 
deshalb wird dort mit Scheinleistung betrachtet

> der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber
> der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp.
>
nun
(DC)   -----     S = U*I              (AC)  Scheinleistung
(DC) P = U*I  =  P = U*I*cosPHI       (AC)  Wirkleistung
(DC)   -----     Q = Wurzel( S² - p²) (AC)  Blindleistung
                 Q = U*I*sinPHI
https://de.electrical-installation.org/dewiki/Was_ist_Blindleistung%3F

> Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber
> woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme
> mit als I in Ampere angezeigt wird?

Indem man ein Messgerät nimmt was cos PHI sprich 
Spannung/Stromverschiebung ermittelt. Meistens wird aber nur die 
Blindleistung "angezeigt" welches aber mit dem vorgenannten Punkt 
ermittelt wird.

Oder man berechnet anhand von Angaben die Imaginäranteile (Schein/Blind)
Mehrere CosPHIs können für den Alltag nur schwer ermittelt werden 
deshalb muss man schauen ob und wieviel Geräte mit welcher Leistung je 
einen Stromkreis bekommen oder man gleich Geräte mit dem selben cosPhi 
im selben Stromkreis einbringt. Oder man ebend nur ein Gerät pro 
Stromkreis einplant.
Evtl Kompensationsanlagen plant

Wir reden hier von Geräten ab 500W aufwärts alles darunter wie 
Kleinstnetzteile fällt aus dieser Betrachtung raus...

Blindanteil ist der Anteil vom Gesamten, der dazu benötigt wird, damit 
kapazitive und induktive Anteile überhaupt Wirkanteile umsetzen können.
Blindanteile können sein Ent/ladevorgäng/Megnetisierungsvorgänge/Wärme

Ergo der Blindanteil wird in der Angabe 1000VA berücksichtigt und muss 
selbstverständlich ebenso übertragen werden!!! Denn ich kann 100KVA 
haben davon aber nur 50kW nutzen und nein Q ist nicht 50kVAR sondern ca. 
86kVAR die dort vorhanden sind und sinnlos das Netz Belasten in dem 
Strom und Spannung massiv verschoben sind
cosPHI = 0,5  (P/S)
sinPhi = 0,86 (Q/S) Ziel sollte >0,1 sein
https://www.thm.de/iem/images/user/novender-978/gwds-19109.pdf

Man muss sich in das Thema etwas mehr einarbeiten als man hier erklären 
kann...

: Bearbeitet durch User
von Thomas B. (thomas2)


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J. V. schrieb:
> Bei einer Netzspannung von 230V wäre aber
> der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber
> der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp.

Den Begriff Scheinstrom gibt es nicht. Ob es einen Wirkstrom und einen 
Blindstrom gibt, hängt von der Schaltung ab. Wenn diese aus parallel 
geschaltetem Wirkwiderstand und Blindwiderstand besteht, kann man die 
Ströme entsprechend aufteilen. Wenn diese aus in Reihe geschaltetem 
Wirkwiderstand und Blindwiderstand besteht, gibt es nur einen Strom, 
aber die Spannung lässt sich in Wirkspannung und Blindspannung 
aufteilen. Wenn man einen Motor hat anstatt zusammengeschaltete Wirk- 
und Blindwiderstände, gibts beides nicht.

> Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber
> woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme
> mit als I in Ampere angezeigt wird?

Das hängt davon ab, an welcher Stelle der Strom gemessen wird.

von Torsten B. (butterbrotstern)


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Genau, und immer berücksichtigen, dass es neben der 
Verschiebeblindleistung auch die Verzerrungsblindleistung durch 
nicht-sinusförmigen Strom gibt, bei der cosPhi 1 sein kann.

Das eigentliche Problem ist, dass in allen Versorgungswegen 
(Generatoren, Trafos, Leitungen, Sicherungen) durch den zusätzlichen 
pendelnden Strom massive Verluste entstehen. Daher sollte man ihn 
möglichst nahe am Ort des Entstehens mit Oberwellenfiltern oder aktiven 
elektronischen Filtern kompensieren. Solar-Wechselrichter könnten das 
zum Teil von der Hardware her, aber die Firmware sieht es noch nicht 
vor. Sie könnten z.B. in den abgeflachten Sinus-Kuppen verstärkt Strom 
liefern oder durch Phasenverschiebung Leistung liefern, ohne die 
Netzspannung zu erhöhen.
Ein weites noch unbeackertes Betätigungs-Feld.

Einfache Kondensator-Kompensationsanlagen können nur induktive 
Verschiebeblindleistung, jedoch keine Verzerrungsblindleistung 
kompensieren. Dazu braucht man mindestens resonante Saugkreise.

: Bearbeitet durch User
von Daniel S. (supernova01)


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Dergute W. schrieb:
> Erst wenn man anfaengt, Stroeme und Spannungen mitenander
> zu multiplizieren...., sondern diese Werte... zeitlich
> schwanken.

Phi gibt den zeitlichen Versatz zwischen Strom und Spannung an (Wenn der 
Strom der Spannung nacheilt oder vorauseilt, kapazitiv/induktiv)

Wenn Strom und Spannung nicht gleichzeitig ihr "Hoch" haben, wie bei 
ohmschen Lasten, kann man sich ja auch vorstellen dass man nicht mehr 
nur reine Wirkleistung hat...

Rainer W. schrieb:
> Es gibt keinen Scheinstrom.
> Die Unterscheidung Wirkleistung/Blindleistung/Scheinleistung ergibt sich
> aus Spannung, Strom und Phase zwischen den beiden.

Es gibt also nur den einen Strom I.

: Bearbeitet durch User
von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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J. V. schrieb:

> Für die Leistungen gibt es 3 verschiedene Formelzeichen
> und auch Einheiten:

Nein, nicht wirklich.


> S für die Scheinleistung (apparent power) in VA

Das ist keine Leistung im physikalischen Sinne, sondern
eine Rechengröße -- ungefähr wie ein Familien-BMI, der
aus der Größe der Frau und dem Gewicht des Mannes
berechnet wird...


> P für die Wirkleistung in Watt

Das ist die einzig wahre Leistung.


> Q für die Blindleistung (reactive power) in var

Das ist auch keine Leistung im physikalischen Sinne,
sondern eine Rechengröße, denn das zeitliche Integral
der Blindleistung ergibt keine Arbeit, die irgendwo
tatsächlich verrichtet worden ist.



> der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber
> der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp.
>
> Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den
> Scheinstrom nehmen.

Ich überreiche den Sonderpreis für Sprachverhunzung.

Wer sich einigermaßen akzeptabel ausdrücken möchte, der
spricht davon, dass "der Strom von 4.35A sich aus einer
Wirkkomponente von 3.48A und einer Blindkomponente
von 2.61A zusammensetzt".

"Scheinstrom" ist Vorsatz und Idiotie.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Thomas B. schrieb:

> Den Begriff Scheinstrom gibt es nicht.

"Wenn Du denkst, der Mond geht unter, der geht nicht unter,
das scheint nur so."

von Wolfgang D. (blitz_f)


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Moin,
Auszug aus WIKIPIDIA.
Zur Berechnung von Wirk-und Blindleistung muss man den (Wirk- , 
meinetwegen auch Schein-, wem's gefällt) -Strom in die zwei orthogonalen 
Komponenten Wirk- und Blindstrom zerlegen. Ist halt so.
Gruß,W.

von Karl B. (gustav)


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In Diskussion steht:
"Das was im Artikel mit „Scheinstrom“ bezeichnet wird, ist keine 
Scheingröße. Das ist einfach Strom, er kann mit einem Amperemeter direkt 
gemessen werden. In der Elektrotechnik gibt es keinen Scheinstrom, es 
gibt natürlich auch keine Einheit für Scheinstrom,"

und es heißt Wikipeeeedia

ciao
gustav

von H. H. (hhinz)


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Wolfgang D. schrieb:
> Auszug aus WIKIPIDIA.

Die heilige Schrift...

von R. L. (roland123)


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Hippelhaxe schrieb:
> "Scheinstrom" ist Vorsatz und Idiotie.

es ist auch Vorsatz und Idiotie, sich künstlich über Ausdrücke 
aufzuregen, die technisch nicht korrekt sind, aber zum Verständnis und 
zur Unterscheidung beitragen können und umgangssprachlich verbreitet 
sind.

Stundenkilometer, Stromverbrauch und Winterzeit (für MEZ) gibt es auch 
nicht, sollten aber auch keine Schnappatmung verursachen.

von H. H. (hhinz)


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R. L. schrieb:
> umgangssprachlich verbreitet

"Scheinstrom" gehört ganz sicher nicht zur Umgangssprache.

von Uwe (neuexxer)


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Chris S.  schrieb u.a.:

> Das ist der Grund warum im Ottohaushalt der CosPHI
> mindestens 0,9 kapazitiv und 0,9 induktiv betragen soll aber nicht
> mehr als 0,95 weils dann zur Spannungsüberhöhung kommt,...

Der Leistungsfaktor des Verbrauchers kann natürlich auch 1 sein:
dann fliesst beim Spannungsmaximum auch der grösste Strom, 
"Spannungsüberhöhung" gibt es dann natürlich nicht.

(Irgendwas bei "0,95" sind ein Richtwert für Kompensationsanlagen,
"1" kostet nur mehr und bringt praktisch nichts.)


---

By the way,
aus Vorlesung Theoretische Elektrotechnik:

1.)"Wirk"leistung ist die MITTLERE Leistung,
2.)"Blind"leistung ist die AMPLITUDE der Pendelleistung,
3.)"Schein"leistung ist die Wurzel aus der Summe der Quadrate von 1. und 
2.

von Uwe (neuexxer)


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> "Scheinstrom" gehört ganz sicher nicht zur Umgangssprache.

Hier fliesst es aber u.U. in Strömen:

https://www.smart-emotion.de/wiki/entry/258-wirk-blind-und-scheinleistung/

von Philip S. (psiefke)


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Uwe schrieb:
> https://www.smart-emotion.de/wiki/entry/258-wirk-blind-und-scheinleistung/

Die dort gezeigte bildliche "Erklärung" ist so falsch, wie nur irgend 
möglich. Das liegt jedoch nur daran, dass es keine dreieckigen Biere 
gibt.

: Bearbeitet durch User
von J. V. (janvi)


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Ok, da habe ich ja was losgetreten.

Bei der Parallelschwingkreis gibt es zweierlei Ströme und in der Summe 
einen Dritten. Alle drei werden in Ampere angegeben, haben aber 
verschiedene Winkel.

Beim Reihenschwingkreis gibt es zweierlei Spannungen und in der Summe 
eine Dritte. Alle drei werden in Volt angegeben, haben aber verschiedene 
Winkel.

Da programmiere ich gerade eine Instrumententafel für eine PV Anlage wo 
ich gehörig ins Schleudern gekommen bin. Im Solarforum hat mir einer 
behauptet daß es Über und Untererregung nur beim Motor aber nicht beim 
Generator zur Spannungsanhebung und Absenkung gibt. Die Q(U) Kurve des 
WR arbeitet gegen meine Leitungsverluste welche immerhin 4 Volt sind und 
bei 30kVA mehr als 300 Watt ausmachen. Die Leitung ist 5x16mmq und etwa 
50m lang. Dazu kommen Sicherungen, Schalter, Schütze und Schnickschnak.

Noch etwas programmieren und beobachten. Vielleicht kapier ichs dann 
voll.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Philip S. schrieb:
> Uwe schrieb:
>> https://www.smart-emotion.de/wiki/entry/258-wirk-blind-und-scheinleistung/
>
> Die dort gezeigte bildliche "Erklärung" ist so falsch, wie nur irgend
> möglich. Das liegt jedoch nur daran, dass es keine dreieckigen Biere
> gibt.

https://assets.untappd.com/site/beer_logos_hd/beer-5255554_9872a_hd.jpeg

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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R. L. schrieb:

> Hippelhaxe schrieb:
>> "Scheinstrom" ist Vorsatz und Idiotie.
>
> es ist auch Vorsatz und Idiotie, sich künstlich über
> Ausdrücke aufzuregen, die technisch nicht korrekt
> sind, aber zum Verständnis und zur Unterscheidung
> beitragen können und umgangssprachlich verbreitet
> sind.

Es trägt zum Verständnis bei, dass der "Scheinstrom"
der tatsächlich gemessene Strom ist?

Ernsthaft?

von Wolfgang D. (blitz_f)


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In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen 
Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Wie wird nund nach 
vektorieller Addition der resultierende Strom I(???) genannt?.
Tja, Scheinstrom.

von H. H. (hhinz)


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Wolfgang D. schrieb:
> Tja, Scheinstrom.

Scheinbar hast du gar nichts verstanden.

von Dennis S. (whiterussian)


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und Scheinhelligkeit in LUX.

: Bearbeitet durch User
von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Wolfgang D. schrieb:

> In eine komplexe Last möge der Strom I fließen.

Okay.


> die orthogonalen Komponenten des Stromes I sind
> I(wirk) und I(blind).

Okay.


> Wie wird nund nach vektorieller Addition der
> resultierende Strom I(???) genannt?.

???

Also: Ich habe eine Kirsche. Diese besteht aus Kern
und Fruchtfleisch. Wie nennt man nun die Zusammen-
setzung auch Kern und Fruchtfleich?

Tja, Tomate.


> Tja, Scheinstrom.

Mach, wie Du denkst... dies ist ein freies Land, und
ich bin nicht die Sprachpolizei.

Nicht alles, was Leute daherreden, muss immer Sinn
ergeben...

von Harald W. (wilhelms)


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Dennis S. schrieb:

> und Scheinhelligkeit in LUX.

Und wie misst man die Scheinheiligkeit?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Wolfgang D. schrieb:
> In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen
> Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind).

Schon falsch. Zum Aufsplitten des Stroms in "I(wirk) und I(blind)" 
brauchst du zusätzliche Information, nämlich die Phasenlage der 
Spannung. Ohne die kannst du nur den Strom messen, feststellen daß er 
sinusförmig ist (wenn nicht, hast du ganz andere Probleme) und fertig. 
Die Information ob und wieviel er phasenverschoben zur Spannung ist, 
hast du schlicht und einfach nicht zur Verfügung.

Das gleiche ergibt sich, wenn du den Strom als Führungsgröße nimmst und 
die Spannung in U(wirk) und U(blind) aufteilst.

Für beide Betrachtungen gibt es Spezialfälle, wo sie sinnvoll sind. 
Nämlich bei reinen Parallel- bzw. Reihenschaltungen von Widerständen und 
Reaktanzen (wie ein Vorposter schon anmerkte).

Aber im allgemeinen Fall hast du das eben nicht. Und deswegen werden 
sowohl Spannung als auch Strom als skalare Größen angesehen und nur die 
abgeleitete Größe Leistung wird vektoriell betrachtet und in Schein-, 
Wirk- und Blindleistung aufgeteilt.

von Udo S. (urschmitt)


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Wolfgang D. schrieb:
> n eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen
> Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Wie wird nund nach
> vektorieller Addition der resultierende Strom I(???) genannt?.
> Tja, Scheinstrom.

Gerade falsch rum.
Du misst den Strom I
Jetzt misst du die Phase zur Spannung U
Zur Berechnung von Wirk- und Blindleistung kannst du jetzt den Strom I 
vektoriell aufteilen in einen Wirk- und einen Blindanteil.

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Thomas B. schrieb:
> J. V. schrieb:
>> Bei einer Netzspannung von 230V wäre aber
>> der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber
>> der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp.
>
> Den Begriff Scheinstrom gibt es nicht. Ob es einen Wirkstrom und einen
> Blindstrom gibt, hängt von der Schaltung ab. Wenn diese aus parallel
> geschaltetem Wirkwiderstand und Blindwiderstand besteht, kann man die
> Ströme entsprechend aufteilen. Wenn diese aus in Reihe geschaltetem
> Wirkwiderstand und Blindwiderstand besteht, gibt es nur einen Strom,
> aber die Spannung lässt sich in Wirkspannung und Blindspannung
> aufteilen. Wenn man einen Motor hat anstatt zusammengeschaltete Wirk-
> und Blindwiderstände, gibts beides nicht.

ScheinAnteil ist der Gesamtanteil und ergibt sich ebend aus WIrk und 
Blindanteilen!!!
 Ishein = Wurzel(Iwirk² + Iblind²) durch den Kopf schieben gilt auch in 
der Reihenschaltung!!!

>> Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber
>> woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme
>> mit als I in Ampere angezeigt wird?
>
> Das hängt davon ab, an welcher Stelle der Strom gemessen wird.

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Wolfgang D. schrieb:
> In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen
> Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Wie wird nund nach
> vektorieller Addition der resultierende Strom I(???) genannt?.
> Tja, Scheinstrom.

Ischein oder auch Igesamt

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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J. V. schrieb:
> Ok, da habe ich ja was losgetreten.
>
> Bei der Parallelschwingkreis gibt es zweierlei Ströme und in der Summe
> einen Dritten. Alle drei werden in Ampere angegeben, haben aber
> verschiedene Winkel.

und das musst du zusätzlich messen und dann kannst du alles in Ruhe 
berechnen.

Nochmal
Wirkanteile sind das womit du real Heizen kannst oder elektrische Arbeit 
verrichtet werden kann. Letztlich auch das was der Versorger abrechnet

Blindanteile sind die Anteile die notwendig sind, damit ein ELektromotor 
Arbeit verrichten kann (Megnetisierung)

Scheinanteile ist NICHT die SUMME aus WIRK + BLINDanteile sondern die 
vectorielle Addition! Du berechnest Quasi die Hypotenuse...

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Uwe schrieb:
> Chris S.  schrieb u.a.:
>
>> Das ist der Grund warum im Ottohaushalt der CosPHI
>> mindestens 0,9 kapazitiv und 0,9 induktiv betragen soll aber nicht
>> mehr als 0,95 weils dann zur Spannungsüberhöhung kommt,...
>
> Der Leistungsfaktor des Verbrauchers kann natürlich auch 1 sein:
> dann fliesst beim Spannungsmaximum auch der grösste Strom,
> "Spannungsüberhöhung" gibt es dann natürlich nicht.

NEIN DARF ER NICHT!!!! Kompensiere mal Anlagen auf cos Phi 1 da holste 
dir ordentliche Spannunsgüberhöhungen ins Netz weil Resonanzfall 
eintreten kann und wenn du das nicht verstanden hast, beim Kunden aber 
umsetzt, wirst du dich und andere am Kunden dumm und dämlich 
verdienen!!! Den Fehler wird man nicht so schnell finden... Dehslab sit 
TAB zu beachten

> (Irgendwas bei "0,95" sind ein Richtwert für Kompensationsanlagen,
> "1" kostet nur mehr und bringt praktisch nichts.)

Und das willst du ? Kosten verursachen ?
Mit Ausnahme rein Wirkanteile die haben in der Tat als einzige cos PHI 1

> ---
>
> By the way,
> aus Vorlesung Theoretische Elektrotechnik:
>
> 1.)"Wirk"leistung ist die MITTLERE Leistung,
> 2.)"Blind"leistung ist die AMPLITUDE der Pendelleistung,
> 3.)"Schein"leistung ist die Wurzel aus der Summe der Quadrate von 1. und
> 2.
Ja super und wieviele ANlagen hast du mal kompensiert und nicht und in 
der Vorlesung gehabt ? Bau dir einfach mal eine Schiwngkreis auf mit 
einer sehr hohen Güte die eine starke Schmalbandigkeit aufweist da kann 
man mit einfachen Mitteln verstehen und hören, am Lautsprecher, was eine 
Kompensation auf 1 bedeutet...

von Frank O. (frank_o)


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H. H. schrieb:
> "Scheinstrom" gehört ganz sicher nicht zur Umgangssprache.

Vielleicht ist ja der Strom gemeint, wenn jemand oder etwas in Flammen 
steht, nach einem Kurzschluss mit einem hohen Strom? Die Flammen geben 
dann einen schönen "Schein" ab.

Es gibt so viele Stromarten: Baustrom, Klaustrom ...

: Bearbeitet durch User
von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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https://image.schrack.com/produktkataloge/p-blkomp17.pdf

Das ist hier auch recht einfach gehalten Seite 3-19

Rainer W. schrieb:
> J. V. schrieb:
>> Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen.
>
> Es gibt keinen Scheinstrom.
>
> Die Unterscheidung Wirkleistung/Blindleistung/Scheinleistung ergibt sich
> aus Spannung, Strom und Phase zwischen den beiden.
> Der Strom alleine besitzt keine Phase.

Wenn der Strom keine Phase besitzt dann dürfte die SPannung auch keine 
Phase besitzen dann würde man aber DC nutzen. Wir reden hier aber von AC 
somit ergibts sich ja die Differenz aus Phase Spannung zu Phase Strom!!! 
Das hast du selber geschrieben.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Chris S. schrieb:

> ScheinAnteil ist der Gesamtanteil [...]

Lernresistent. (Vielleicht ist auch nur Donnerstag
der neue Freitag...)

Ich versuche es ein letztes Mal: Wer den Strom, den
ich mit einem Strommesser in der Leitung direkt messen
kann, und der TATSÄCHLICH in der Leitung fließt, einen
SCHEIN -strom nennt, der ist nicht ganz richtig im
Oberstübchen. Bei dem hat das Modul für sprachliche
Logik einen nicht behebbaren Schaden...


>  Ishein = Wurzel(Iwirk² + Iblind²)

Es ist offenbar Deiner geschätzten Aufmerksamkeit
entgangen, dass die Kritik NICHT der Formel gilt,
sondern der schwachsinnigen Benennung der Größen!

Die Formel funktioniert auch in der Gestalt

I_ges = Wurzel(Iwirk² + Iblind²)

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Chris S. schrieb:

> Wenn der Strom keine Phase besitzt dann dürfte die
> SPannung auch keine Phase besitzen dann würde man
> aber DC nutzen.

Genau!!!

Wenn Berlin keine Entfernung hat, und Hannover keine
Entfernung hat, dann gibt es auch keine Entfernung
zwischen Berlin und Hannover!!!elf

von Uwe (neuexxer)


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@ Chris S.:
> ...Kompensiere mal Anlagen auf cos Phi 1 da holste
dir ordentliche Spannunsgüberhöhungen ins Netz weil Resonanzfall
eintreten kann. ...

Oh Gott.
Wie gross ist der Unterschied, wenn dieser Faktor nur noch 0,95
wäre? ---
I.d.R. gibt es noch ein paar Verbraucher, die den "Resonanzfall"
abmildern...

Wie beschrieben, kompensiert man i.d.R. nicht auf "1";
und zwar deswegen, weil sich das nicht lohnt
(weil man je nach Tarif "Blindenergie" bezahlen muss)...

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Uwe schrieb:
> dir ordentliche Spannunsgüberhöhungen ins Netz weil Resonanzfall
> eintreten kann. ...

Ich dachte man kompensiert durch Parallelschaltung?
Wo gibt es eine Spannungsüberhöhung beim Parallelschwingkreis?
Ich kenne mich mit Kompensationsanlagen nicht aus, die Frage ist ernst 
gemeint.

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Udo S. schrieb:
> Uwe schrieb:
>> dir ordentliche Spannunsgüberhöhungen ins Netz weil Resonanzfall
>> eintreten kann. ...
>
> Ich dachte man kompensiert durch Parallelschaltung?
> Wo gibt es eine Spannungsüberhöhung beim Parallelschwingkreis?
> Ich kenne mich mit Kompensationsanlagen nicht aus, die Frage ist ernst
> gemeint.

erst hier Seite 12
https://image.schrack.com/produktkataloge/p-blkomp17.pdf
lesen, dann hier
https://www.elektropraktiker.de/downloads/download/?file=8714&uid=2187

Nun Motoren werden parlallel kompensiert aber zb gewisse 
Entladungslampen(Dualschaltung) werden in Reihe kompensiert und da kann 
es vorkommen das dann U_kondensator im Resonanzfall zu groß wird und 
dadurch ebend jenen überlastet.

Heute 2025 verbaut kaum noch einer diese Lampenart aber es ist gut dies 
zu kennen.

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Uwe schrieb:
> @ Chris S.:
>> ...Kompensiere mal Anlagen auf cos Phi 1 da holste
> dir ordentliche Spannunsgüberhöhungen ins Netz weil Resonanzfall
> eintreten kann. ...
>
> Oh Gott.
> Wie gross ist der Unterschied, wenn dieser Faktor nur noch 0,95
> wäre? ---
> I.d.R. gibt es noch ein paar Verbraucher, die den "Resonanzfall"
> abmildern...
>
> Wie beschrieben, kompensiert man i.d.R. nicht auf "1";
> und zwar deswegen, weil sich das nicht lohnt
> (weil man je nach Tarif "Blindenergie" bezahlen muss)...

LOL viel Spaß wenn Spannunsgspitzen dir sämtliche Belüfter von WC's 
schrotten!! Hört sich erstmal nicht teuer an wenns aber so 100 Stück 
einer Firma betrifft geht das ins Geld... Und die Verlaufskurve von 0,95 
zu 1 sprich die 0,05 ist nicht linear und darin liegt die Gefahr....

Die TABs haben dies nicht umsonst als Anschlusbedingung augenommen!

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Hippelhaxe schrieb:
> Chris S. schrieb:
>
>> Wenn der Strom keine Phase besitzt dann dürfte die
>> SPannung auch keine Phase besitzen dann würde man
>> aber DC nutzen.
>
> Genau!!!
>
> Wenn Berlin keine Entfernung hat, und Hannover keine
> Entfernung hat, dann gibt es auch keine Entfernung
> zwischen Berlin und Hannover!!!elf

Na dann erkläre mir wei eine Differenz ohne Bezusgpunkte entstehen soll?
Vllt machste das mal am DC Kreis wenn man nur Widerstände hat oder ein C 
oder ein L zum Laden/entladen einfügt... Ich bin auf COS Phi im DC_Kreis 
gespannt...

Vllt mal AC begreifen wo der grundsätzliche Phasenversatz seine Ursache 
hat da war glaube ich was mit 120° 3PH und zb bei 1Ph Motoren kann man 
eine zweite Phase mit einem Anlaufkondi realisieren aber selbst ein DC 
Motor schafft sich sein eigen Umschaltung auch Polwendeschaltung genannt 
und damit wieder Wechselstrom...

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Hippelhaxe schrieb:
> Chris S. schrieb:
>
>> ScheinAnteil ist der Gesamtanteil [...]
>
> Lernresistent. (Vielleicht ist auch nur Donnerstag
> der neue Freitag...)
>
> Ich versuche es ein letztes Mal: Wer den Strom, den
> ich mit einem Strommesser in der Leitung direkt messen
> kann, und der TATSÄCHLICH in der Leitung fließt, einen
> SCHEIN -strom nennt, der ist nicht ganz richtig im
> Oberstübchen. Bei dem hat das Modul für sprachliche
> Logik einen nicht behebbaren Schaden...
>
>>  Ishein = Wurzel(Iwirk² + Iblind²)
>
Naja und wer keine Ahnung von Wechselstromtechnik hat den kann man das 
ebend schlecht verständlich machen!! Nur weil du den Strom messen kannst 
heist das, das I_Blind nicht existiert ? Haben ja einige hier auch schon 
angtriggert...

Aber ein Strommesser teilt den Strom dafür gibs doch das Amperemeter 
Deshlab Scheinstrom... Einfach mal richtig dumm anstellen...

> Es ist offenbar Deiner geschätzten Aufmerksamkeit
> entgangen, dass die Kritik NICHT der Formel gilt,
> sondern der schwachsinnigen Benennung der Größen!
>
> Die Formel funktioniert auch in der Gestalt
>
> I_ges = Wurzel(Iwirk² + Iblind²)

Die Gleichung war nur ein Beispiel

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Chris S. schrieb:

> Naja und wer keine Ahnung von Wechselstromtechnik

Vielen Dank für die Blumen. Ich habe Mechatroniker
gelernt und Elektrotechnik studiert...


Es geht aber gar nicht um Wechselstromtechnik. Es
geht um die FACHSPRACHE !


> Nur weil du den Strom messen kannst heist das, das
> I_Blind nicht existiert ?

Bitte dreh' mir nicht das Wort im Munde herum, ja?


Natürlich kann man einen gemessenen Strom in Wirk- und
Blindkomponente zerlegen, wenn man einen Bezugspunkt
für die Phasenmessung hat -- eine Spannung bespielsweise.

Darum geht es aber gar nicht!


<Gebetsmühle>

Der gemessene Strom ist KEIN Scheinstrom!
Der ist GEMESSEN und also WIRKLICH DA !

</Gebetsmühle>


Deine Wohnadresse -- also die Adresse, an der man Dich
tatsächlich antreffen kann -- ist ja auch keine
Scheinadresse!


Und die Entfernung zwischen München und Berlin ist auch
keine Scheinentfernung -- nur weil man sie in eine
Ost-West-Komponente und eine Nord-Süd-Komponente
zerlegen kann!


> Aber ein Strommesser teilt den Strom

Nein.
Ohne Bezug zur Spannung teilt der Strommesser gar nix.


> Deshlab Scheinstrom... Einfach mal richtig dumm
> anstellen...

...

Okay. Du hast gewonnen.
Jetzt fehlen mir echt die Worte.

von H. H. (hhinz)


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Chris S. schrieb:
> Einfach mal richtig dumm anstellen...

Deine Kernkompetenz. Bist wohl ein Naturtalent.

von Udo S. (urschmitt)


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Chris S. schrieb:
> erst hier Seite 12
> https://image.schrack.com/produktkataloge/p-blkomp17.pdf
> lesen, dann hier
> https://www.elektropraktiker.de/downloads/download/?file=8714&uid=2187

Danke dafür, schau ich mir mal an.

Nochmal bzgl. "Scheinstrom". Schau dir mal die Dokumente an, die du 
verlinkt hast. Da wird auch immer nur von "Scheinleistung" geschrieben, 
nie von "Scheinstrom".
Denn der Strom fließt wirklich, nicht nur scheinbar.
Mit der Phasenverschiebung ergibt sich dann aus dem Strom mit der 
Spannung ein Wirkleistungs- und ein Blindleistungsanteil und daraus dann 
auch eine Scheinleistung.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Chris S. schrieb:
> Entladungslampen(Dualschaltung) werden in Reihe kompensiert

Überkompensiert nicht nur kompensiert.

ciao
gustav

von Uwe (neuexxer)


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@ Udo S. und andere:

> Ich dachte man kompensiert durch Parallelschaltung?
> Wo gibt es eine Spannungsüberhöhung beim Parallelschwingkreis?

Ja, eben.
Natürlich kann man auch "in Serie" kompensieren. - Aber:

In dem hier betrachteten

(und wenigstens noch vor der Deindustrialisierung -SCNR-
oft gegebenem) Fall

Industriebetrieb mit vielen 3~Asynchronmotoren
tut/tat man das mit ('vorne' am Schalthaus installierten)
netz-PARALLELEN Kondensatoren(batterien).

Und man kompensiert(e) dann oft auf irgendwas mit 0,9 (induktiv)-
NICHT wegen der "Überhöhung" bei 1,0 -
sondern weil 'mehr' kaum etwas bringt.

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

>> Entladungslampen(Dualschaltung) werden in Reihe kompensiert
>
> Überkompensiert nicht nur kompensiert.

In Zusammenhang mit der zweiten, parallelen Leuchte hatte man dann
wieder die typischen 0,95. Gleichzeitig war die Lichtemission von
beiden Röhren phasenverschoben, sodas die Leuchte wenigere flackerte.

von J. V. (janvi)


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Udo S. schrieb:
> Uwe schrieb:
>> dir ordentliche Spannunsgüberhöhungen ins Netz weil Resonanzfall
>> eintreten kann. ...
>
> Ich dachte man kompensiert durch Parallelschaltung?
> Wo gibt es eine Spannungsüberhöhung beim Parallelschwingkreis?
> Ich kenne mich mit Kompensationsanlagen nicht aus, die Frage ist ernst
> gemeint.

Also, ich habe ja eine Halle welche mit den 2x58W Leuchtstofflampen aus 
den Baujahren 1980 bis 1990 ausgestattet ist. Jeweils eine Portion sind 
dabei mit 3x16 Amp Automaten abgesichert. Die Lampen haben je eine 
Hälfte mit einem Kondensator zur Reihenkompensation welche 
überkompensiert. Die andere Hälfte der Lampe ist nicht kompensiert und 
in der Summe passt das dann wieder.

Nun haben sich die Kondensatoren nach und nach ihrer eigentlich Funktion 
als Neujahrsknaller erinnert. Oder sie sind einfach hochohmig geworden. 
Die Leuchtstofflampen haben angefangen zu flackern weil nicht mehr genug 
Strom da war. Hat man sie gewechselt, ging es mit einer neuen Röhre 
wieder eine Zeit lang aber der Röhrenverbrauch war enorm. Irgendwann war 
das zu blöd und die Kompensationskondensatoren wurden einfach 
überbrückt. Die Halle war wieder voll beleuchtet. Das ging eine Zeit 
Lampe um Lampe bis immer regelmässiger die Sicherung ausgelöst hat. Die 
Strommesszange hat am 16 Amp Automat schon über 20 Amp (Scheinstrom) 
angezeigt was auf Dauer natürlich nicht gut geht.

Also habe ich mich erinnert, im Keller noch einen großen 
Motorkondensator mit 100uF rumliegen zu haben. Der hätte gut 20 Lampen 
oder 40 Röhren an einer zentralen Stelle kompensieren können. Den habe 
ich dann in eine Verteilerdose eingebaut und der (Schein oder Gesamt 
oder wie auch immer) Strom ging auch wieder auf weniger als 16 Amp 
zurück.

Irgendwann wurde die Halle dann wieder vermietet. Der Mieter hat nur ein 
Lager darin betrieben und ist auf die Idee gekommen Strom zu sparen 
indem er jede zweite Röhre rausdreht. Folge davon war, daß die Sache 
hochgradig kapazitiv wurde weil die Induktivitäten plötzlich gefehlt 
haben. Damit wurde mir klar, warum die Leuchstofflampen in Reihe 
kompensiert sind. Fällt eine davon aus, fällt auch der 
Kompensationskondensator weg. Die Spannungsüberhöhung gibt es nur bei 
der Reihenkompensation und die ist in diesem Fall stark kapazitiv um die 
andere induktive Hälfte der 2x58W auszugleichen. Dürfte mit den neuen 
LEDs aber alles Geschichte sein.

von Karl B. (gustav)


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J. V. schrieb:
> Dürfte mit den neuen
> LEDs aber alles Geschichte sein.

Glaube ich nicht:
Zitat:
"...Wenn man die Beleuchtung im Industriebetrieb modernisiert und sich 
für ein energiesparendes LED-System entscheidet, kann man dadurch 
beachtlich den Verbrauch der elektrischen Energie senken, was erlauben 
wird, sogar 70 % der Kosten einzusparen und auch den Komfort und die 
Arbeitsbedingungen im Objekt positiv beeinflussen wird. Denken Sie 
daran, dass trotz der unbestrittenen Vorteile, die die modrne 
LED-Beleuchtung mit sich bringt, diese oft die Bilanz der Blindleistung 
verändert. Aus diesem Grund raten wir, nach einer vorgenommenen 
Modernisierung Audits durchzuführen. Auf ihrer Grundlage wird der 
Entwurf eines Kompensierungssystems der Blindleistung möglich sein...
/Zitat
Quelle:
https://luxonled.de/die-blindleistung-und-ihre-kompensation-vorteile-fur-ihr-unternehmen/

ciao
gustav

von Uwe (neuexxer)


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Ja, nochmal:

Natürlich wurden (als sie es noch gab) Leuchtstofflampen in grossen 
Betrieben
gruppenweise überkompensiert (kapazitiv), was zusätzlich auch das
Flackern und Stroboskopeffekte vermied.
---
Der Gesamt-Betrieb (mit wenigstens früher noch) vielen Drehstrommotoren
direkt am Netz kompensierte dann via Kondensatorenbatterien eben
auf ca. 0,9...0,95 (ind.),
um weniger für "Blind"arbeit bezahlen zu müssen.

Auch bei einem Leistungsfaktor von genau 1,0 hätte es keine Probleme
gegeben.

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Zitat:
> "...Wenn man die Beleuchtung im Industriebetrieb modernisiert und sich
> für ein energiesparendes LED-System entscheidet, kann man dadurch
> beachtlich den Verbrauch der elektrischen Energie senken, was erlauben
> wird, sogar 70 % der Kosten einzusparen

Da Leuchtstofflampen schon von sich aus einen recht guten Wirkungsgrad
haben, kann ich nicht recht glauben, das die Einsparung derart hoch ist.

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Udo S. schrieb:
> Chris S. schrieb:
>> erst hier Seite 12
>> https://image.schrack.com/produktkataloge/p-blkomp17.pdf
>> lesen, dann hier
>> https://www.elektropraktiker.de/downloads/download/?file=8714&uid=2187
>
> Danke dafür, schau ich mir mal an.
>
> Nochmal bzgl. "Scheinstrom". Schau dir mal die Dokumente an, die du
> verlinkt hast. Da wird auch immer nur von "Scheinleistung" geschrieben,
> nie von "Scheinstrom".
> Denn der Strom fließt wirklich, nicht nur scheinbar.
> Mit der Phasenverschiebung ergibt sich dann aus dem Strom mit der
> Spannung ein Wirkleistungs- und ein Blindleistungsanteil und daraus dann
> auch eine Scheinleistung.

Bitte, Gegenfrage wenn du das verstandne hast warum fragst du nach 
Kompensation(Reihe) ?

Ich habe ja uach nie direkt behauptet das es Scheinstrom ist soindern 
das Scheinstrom der Gesmatstrom ist. Denn man muss erstmal eine 
gemisnamen Nenner finden um Leuten das Klar zu machen

Karl B. schrieb:
> Chris S. schrieb:
>> Entladungslampen(Dualschaltung) werden in Reihe kompensiert
>
> Überkompensiert nicht nur kompensiert.
>
> ciao
> gustav

Achtung DUALSCHALTUNG heist die Zweite Lampe reduziertt die 
Überkompensation was Kondensatoren spart ;)

Uwe schrieb:
> Ja, nochmal:
>
> Natürlich wurden (als sie es noch gab) Leuchtstofflampen in grossen
> Betrieben
> gruppenweise überkompensiert (kapazitiv), was zusätzlich auch das
> Flackern und Stroboskopeffekte vermied.
> ---
> Der Gesamt-Betrieb (mit wenigstens früher noch) vielen Drehstrommotoren
> direkt am Netz kompensierte dann via Kondensatorenbatterien eben
> auf ca. 0,9...0,95 (ind.),
> um weniger für "Blind"arbeit bezahlen zu müssen.
>
> Auch bei einem Leistungsfaktor von genau 1,0 hätte es keine Probleme
> gegeben.

nö COS Phi 1 macht massive Probleme !!

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Chris S. schrieb:
> nö COS Phi 1 macht massive Probleme !!

Ogottogott. Muss ich dann bei grossen elektrischen Heizungen, etc. 
zusaetzlich eine kleine Drossel verschalten, um vom boesen cos(phi)=1 
wegzukommen?
Frage fuer einen Freund.

scnr,
WK

von Oliver R. (orb)


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Chris S. schrieb:
> nö COS Phi 1 macht massive Probleme !!

Was sind denn das für Vorstellungen von Wechselspannung hier im Moment?

cosφ = 1 ist das Maximum an Effizienz, es fließen keine unerwünschten 
Ströme. Was man aber nicht macht, ist auf cosφ = 1 zu kompensieren, da 
ist die Gefahr der Überkompensation zu groß und cosφ > 1 macht dann 
wirklich massive Probleme. Das Ziel ist normal irgendwo bei cos φ = 0,95 
- 0,98.

von H. H. (hhinz)


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Oliver R. schrieb:
> cosφ > 1 macht dann
> wirklich massive Probleme.

Vor allem mathematisch.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Oliver R. schrieb:
> und cosφ > 1 macht dann
> wirklich massive Probleme.

Das glaube ich sofort. Dann wird der Phasenwinkel imaginaer. Das will 
keiner in seinem Netz haben.
1
octave:5> acos(1.05)
2
ans =       0 + 0.3149i

scnr,
WK

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Wolfgang D. schrieb:
> In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen
> Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Wie wird nund nach
> vektorieller Addition der resultierende Strom I(???) genannt?.
> Tja, Scheinstrom.

Das siehst du dem Strom aber nicht an.

Die Trennung in die beiden orthogonalen Komponenten kannst du nur 
machen, indem du die Phasenlage bezogen auf die Spannung bestimmst. Ein 
Amperemeter tut das aber nicht. Dafür brauchst du einen Leistungsmesser, 
der sowohl Spannung als auch Strom als Eingangssignal bekommt.

von Uwe (neuexxer)


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Dergute W schrieb:
> Muss ich dann bei grossen elektrischen Heizungen, etc.
> zusaetzlich eine kleine Drossel verschalten, um vom boesen cos(phi)=1
> wegzukommen?

Nein, nicht nötig.
Dazu wickelt man nämlich den Heizdraht extra auf Trafoblech. =>
Dann überschreitet der Leistungsfaktor den kritischen Wert von 1,0
nicht mal bei Höchstsonnenstand und gleichzeitigem Tornado-Inferno...

SCNR

von Harald W. (wilhelms)


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H. H. schrieb:

>> cosφ > 1 macht dann
>> wirklich massive Probleme.
>
> Vor allem mathematisch.

Komisch, in meiner alten Kosinustabelle finde ich für cosφ > 1
garkeinen passenden Winkel.

von H. H. (hhinz)


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Harald W. schrieb:
> Komisch, in meiner alten Kosinustabelle finde ich für cosφ > 1
> garkeinen passenden Winkel.

https://info.mathematik.uni-stuttgart.de/Ana1-Poschel-WS2021/v/v22-txt.pdf

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Harald W. schrieb:
> Komisch, in meiner alten Kosinustabelle finde ich für cosφ > 1
> garkeinen passenden Winkel.

Daher nahm ich auch das hypermoderne GNU Octave her. Bei meinem nicht 
mehr ganz so modernen (>35Jahre alten) HP28 Rechner ging das allerdings 
auch schon. Nur gerade heute nicht, Batterien sind leer.

scnr,
WK

von H. H. (hhinz)


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Dergute W. schrieb:
> Batterien sind leer.

Bestimmt wegen falschem cos(phi).

von Chris S. (Firma: hier&da) (keiningenieur)


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Oliver R. schrieb:
> Chris S. schrieb:
>> nö COS Phi 1 macht massive Probleme !!
>
> Was sind denn das für Vorstellungen von Wechselspannung hier im Moment?
>
> cosφ = 1 ist das Maximum an Effizienz, es fließen keine unerwünschten
> Ströme. Was man aber nicht macht, ist auf cosφ = 1 zu kompensieren, da
> ist die Gefahr der Überkompensation zu groß und cosφ > 1 macht dann
> wirklich massive Probleme. Das Ziel ist normal irgendwo bei cos φ = 0,95
> - 0,98.

Ich weiß das, du weißt das, und ich hab das schon bestimmt 2393739473 
mal geschrieben aber die Community lacht nur weils sie solche Probleme 
noch nie vorgefunden oder sich nicht mit den einschlägigen Grundlagen 
und Vorschriften beschäftigt hat.

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Chris S. schrieb:
>> nö COS Phi 1 macht massive Probleme !!
>
> Ogottogott. Muss ich dann bei grossen elektrischen Heizungen, etc.
> zusaetzlich eine kleine Drossel verschalten, um vom boesen cos(phi)=1
> wegzukommen?
> Frage fuer einen Freund.
>
> scnr,
> WK

Vllt nochmal Grundlagen lernen das ohmische Widerstände gar keine 
Phasenverschiebung hervorrufen und dadurch ist es die einzige Komponente 
von den 3 wo CosPHI immer 1 ist...

Rainer W. schrieb:
> Wolfgang D. schrieb:
>> In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen
>> Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Wie wird nund nach
>> vektorieller Addition der resultierende Strom I(???) genannt?.
>> Tja, Scheinstrom.
>
> Das siehst du dem Strom aber nicht an.
>
> Die Trennung in die beiden orthogonalen Komponenten kannst du nur
> machen, indem du die Phasenlage bezogen auf die Spannung bestimmst. Ein
> Amperemeter tut das aber nicht. Dafür brauchst du einen Leistungsmesser,
> der sowohl Spannung als auch Strom als Eingangssignal bekommt.

nö oder ein Oszilloskop..

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Harald W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>
>> Zitat:
>> "...Wenn man die Beleuchtung im Industriebetrieb modernisiert und sich
>> für ein energiesparendes LED-System entscheidet, kann man dadurch
>> beachtlich den Verbrauch der elektrischen Energie senken, was erlauben
>> wird, sogar 70 % der Kosten einzusparen
>
> Da Leuchtstofflampen schon von sich aus einen recht guten Wirkungsgrad
> haben, kann ich nicht recht glauben, das die Einsparung derart hoch ist.

Du hast mich falsch zitiert.
Das mit den 70% Energieeinsparung stammt von den Zitat.
Und ich hab ja das verneint.

Karl B. schrieb:
> Glaube ich nicht:
Erst lesen, dann posten.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Chris S. schrieb:
> Ich weiß das, du weißt das, und ich hab das schon bestimmt 2393739473
> mal geschrieben aber die Community lacht nur weils sie solche Probleme
> noch nie vorgefunden oder sich nicht mit den einschlägigen Grundlagen
> und Vorschriften beschäftigt hat.

Wow, so ein schwerer Fall ist ziemlich selten.

von Uwe (neuexxer)


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Schon Edison wusste, dass seine Glühlampen bei AC einen Leistungsfaktor
von mindestens 1,0 hätten, und dann noch schneller ausfallen würden,
als bei DC (wg. der Überspannung, die dann auf die 253 V, die jetzt
erlaubt sind, noch obendrauf kommt).
(Deswegen war er für DC.
Sein Widerpart war Westinghouse, Leitfigur von Osram & Co.:
die wollten schliesslich möglichst viele Birnen verkaufen, und setzten
daher das profitablere AC-System durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromkrieg)

SCNR

: Bearbeitet durch User
von Johannes (zuberjo)


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Mindestens 1,0? Wusste gar nicht dass es was größeres als 1 beim 
Leistungsfaktor gibt. Wäre ja genial, betreibe eine Lampe und bekomme 
den Betrieb der zweiten gratis dazu. Genial.

von Uwe (neuexxer)


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> ...betreibe eine Lampe und bekomme
> den Betrieb der zweiten gratis dazu. Genial.

Eben,
genau das ist ja der Kniff:
Dann laden sich die Batterie-Autos -besonders im Winter- schon bei 
Einschaltung von Backofenlampe, Gästeklo-Beleuchtung und blauer 
TV-Hintergrund-Birne fast von alleine...

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