Für die Leistungen gibt es 3 verschiedene Formelzeichen und auch Einheiten: S für die Scheinleistung (apparent power) in VA P für die Wirkleistung in Watt Q für die Blindleistung (reactive power) in var Haben wir einen üblichen Cos von 0,8 bei 1000VA beträgt die Wirkleistung 800W und die Blindleistung 600var. Nun zählt ja für die Leitungsbelastung und Sicherungen nicht die Leistung sondern alleine der Strom. Hier wundert es mich, daß es sowohl Formelzeichen als auch Maßeinheit mit I und Ampere nur einmal gibt. Bei einer Netzspannung von 230V wäre aber der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp. Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme mit als I in Ampere angezeigt wird?
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J. V. schrieb: > der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber > der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp. Es gibt keinen Scheinstrom, die 4,35A fließen wirklich.
Moin, Wie bei Rudi Voeller ist es auch mit dem Strom an dieser Stelle. Es gibt nur einen. Naemlich den Strom, der da in der Leitung fliesst. Den ein geeignetes Amperemeter anzeigen wuerde. Es gibt auch nur eine Spannung. Die, die man tatsaechlich irgendwo messen kann. Erst wenn man anfaengt, Stroeme und Spannungen mitenander zu multiplizieren, wirds bei Wechselgroessen etwas komplizierter, weil dann staerker auffaellt, dass da ja nicht immer ein exakt gleichhoher Wert existiert, sondern diese Werte mit einem z.b. sin(wt+phi) zeitlich schwanken. Was dann halt zu Folgen fuehrt. Gruss WK
J. V. schrieb: > Hier wundert es mich, daß es sowohl Formelzeichen als auch > Maßeinheit mit I und Ampere nur einmal gibt. Bei der Längeneinheit Meter machst du doch auch keinen Unterschied, ob damit die Länge oder die Höhe eines Gegenstandes gemessen wird. Das Formelzeichen hat mit der Einheit gar nichts zu tun. Durchmesser, Breite, Höhe oder Länge verwenden bspw. verschiedene Formelzeichen, aber die Einheit ist immer ein und dieselbe. Das Ampere als Basiseinheit ist im SI festgelegt. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem
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Moin, ja, so isses, es gibt nur einen (Rudi....) Strom, wenn Du so willst, ist es der Scheinstrom, abgeleitet von dem Begriff der Scheinleistung; sagt aber so keiner. Wenn der Phasenbezug zur Spannung gegeben ist, kann man diesen Strom in zwei Komponenten zerlegen: Eine Komponente ist in Phase mit der Spannung (Wirkstrom), eine zweite Komponente hat 90° Phasenbezug zur Spannung (Blindstrom). Nach den alten Griechen gilt: (Wirkstrom)² + (Blindstrom)² = (Scheinstrom)². Ist also auch grafisch gut lösbar, Grundstock jeder E-Ausbildung. Gruß, W.
Wolfgang D. schrieb: > (Wirkstrom)² + > (Blindstrom)² = > (Scheinstrom)². Ist also auch grafisch gut lösbar, Grundstock jeder > E-Ausbildung. Aber eben Unsinn.
Wolfgang D. schrieb: > wenn Du so willst, ist > es der Scheinstrom, Der Strom ist reell. Er fließt tatsächlich und erzeugt auch im Stromleiter entsprechend Verlustleistung und Erwärmung. Blindleistung dagegen erzeugt im Verbraucher keine Erwärmung, sie ist nur ein Rechenwert. Die Blindleitung entsteht durch Energie die vom Netz zum Verbraucher und zurück pendelt. Weil z.B. Kondensatoren in jeder Halbwelle geladen werden und sich wieder entladen.
J. V. schrieb: > Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Es gibt keinen Scheinstrom. Die Unterscheidung Wirkleistung/Blindleistung/Scheinleistung ergibt sich aus Spannung, Strom und Phase zwischen den beiden. Der Strom alleine besitzt keine Phase.
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J. V. schrieb: > Für die Leistungen gibt es 3 verschiedene Formelzeichen und auch > Einheiten: > S für die Scheinleistung (apparent power) in VA > P für die Wirkleistung in Watt > Q für die Blindleistung (reactive power) in var > > Haben wir einen üblichen Cos von 0,8 bei 1000VA beträgt die Wirkleistung > 800W und die Blindleistung 600var. Nun zählt ja für die > Leitungsbelastung und Sicherungen nicht die Leistung sondern alleine der > Strom. Hier wundert es mich, daß es sowohl Formelzeichen als auch > Maßeinheit mit I und Ampere nur einmal gibt. Bei einer Netzspannung von > 230V wäre aber Naja du kannst in Berechnungen die richtigen Einheiten nehmen zb VA wie du es ja schon getan hast. In der Dimensionierung von Elektroinstallationen geht man immer vom Gesamten*** aus denn wieviel Blindleistung vorhanden sein wird ist nicht immer 100% planbar und auch die Faktoren zur Dimensionierung spielen eine Rolle 1. Gesmatleistung (S) bestimmen für den jeweiligen Stromkreis 2. Gesamtstrom berechnen aus I = S/Ucosphi (Ib) 3. Nennstromregel ergänzen(einsetzen) Ib < In < Iz (Nennstromregel) 4. anhand Ib nächst größere Sicherung bestimmen In Sprung zu Nr. 3 5. dann Querschnitt Leitung berechnen Faktoren beachten Verlegeart/Temperatur/Zahl belasteter Adern/Obereschwingungen A230 = 2*l*Ib*cosPhi / Kappa * dU A400 = 1,73*l*Ib*cosPhi / Kappa * dU 6. Anhand des Leitungsquerschnitt den Iz (Strombelastbarkeit ermitteln) Sprung zu Nr. 3 7. Nennstromregel nicht eingehalten musst du solange an dem jeweiligen Punkt arbieten bis die Nennstromregel eingehalten ist. nun zu Punkt 6 1/spez. R = Kappa oder 1/Kappa = spez. R Wenn man jetzt nicht mehr von T = 20°C ausgeht, muss man die Formel für R anpassen. Der spezifische Widerstand R bei einer anderen Temperatur T also R(T) berechnet sich mit: R(T) = R(T0) * (1+α * (T-T0)) . T0 ist die niedrige Bezugstemperatur oftmals wird T0 = 20°C verwendet. T-T0 ist die Temperaturänderung, auch als Δϑ zu finden, also Δϑ=T-T0 α ist der Temperaturkoeffizient, unterschiedlich je nach Material αCU= 0,0039 1/K; αAl= 0,0036 1/K *** Gesamt meint hier WIRKLanteile weil das der Kunde bezhalt und das die Wirklverluste verursacht wie Spannugsfall ergo Weniger Leistung am Verbraucher. Das istder Grund warum im Ottohaushalt der CosPHI mindestens 0,9 kapazitiv und 0,9 induktiv betragen soll aber nicht mehr als 0,95 weils dann zur Spannungsüberhöhung kommt, das dann vernachlässigt werden kann In der Industrie wird aber Blind und Schein auch vergütet/bezhalt und deshalb wird dort mit Scheinleistung betrachtet > der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber > der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp. > nun (DC) ----- S = U*I (AC) Scheinleistung (DC) P = U*I = P = U*I*cosPHI (AC) Wirkleistung (DC) ----- Q = Wurzel( S² - p²) (AC) Blindleistung Q = U*I*sinPHI https://de.electrical-installation.org/dewiki/Was_ist_Blindleistung%3F > Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber > woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme > mit als I in Ampere angezeigt wird? Indem man ein Messgerät nimmt was cos PHI sprich Spannung/Stromverschiebung ermittelt. Meistens wird aber nur die Blindleistung "angezeigt" welches aber mit dem vorgenannten Punkt ermittelt wird. Oder man berechnet anhand von Angaben die Imaginäranteile (Schein/Blind) Mehrere CosPHIs können für den Alltag nur schwer ermittelt werden deshalb muss man schauen ob und wieviel Geräte mit welcher Leistung je einen Stromkreis bekommen oder man gleich Geräte mit dem selben cosPhi im selben Stromkreis einbringt. Oder man ebend nur ein Gerät pro Stromkreis einplant. Evtl Kompensationsanlagen plant Wir reden hier von Geräten ab 500W aufwärts alles darunter wie Kleinstnetzteile fällt aus dieser Betrachtung raus... Blindanteil ist der Anteil vom Gesamten, der dazu benötigt wird, damit kapazitive und induktive Anteile überhaupt Wirkanteile umsetzen können. Blindanteile können sein Ent/ladevorgäng/Megnetisierungsvorgänge/Wärme Ergo der Blindanteil wird in der Angabe 1000VA berücksichtigt und muss selbstverständlich ebenso übertragen werden!!! Denn ich kann 100KVA haben davon aber nur 50kW nutzen und nein Q ist nicht 50kVAR sondern ca. 86kVAR die dort vorhanden sind und sinnlos das Netz Belasten in dem Strom und Spannung massiv verschoben sind cosPHI = 0,5 (P/S) sinPhi = 0,86 (Q/S) Ziel sollte >0,1 sein https://www.thm.de/iem/images/user/novender-978/gwds-19109.pdf Man muss sich in das Thema etwas mehr einarbeiten als man hier erklären kann...
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J. V. schrieb: > Bei einer Netzspannung von 230V wäre aber > der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber > der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp. Den Begriff Scheinstrom gibt es nicht. Ob es einen Wirkstrom und einen Blindstrom gibt, hängt von der Schaltung ab. Wenn diese aus parallel geschaltetem Wirkwiderstand und Blindwiderstand besteht, kann man die Ströme entsprechend aufteilen. Wenn diese aus in Reihe geschaltetem Wirkwiderstand und Blindwiderstand besteht, gibt es nur einen Strom, aber die Spannung lässt sich in Wirkspannung und Blindspannung aufteilen. Wenn man einen Motor hat anstatt zusammengeschaltete Wirk- und Blindwiderstände, gibts beides nicht. > Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den Scheinstrom nehmen. Aber > woran sieht man an einem (Leistungs)Messgerät welcher der beiden Ströme > mit als I in Ampere angezeigt wird? Das hängt davon ab, an welcher Stelle der Strom gemessen wird.
Genau, und immer berücksichtigen, dass es neben der Verschiebeblindleistung auch die Verzerrungsblindleistung durch nicht-sinusförmigen Strom gibt, bei der cosPhi 1 sein kann. Das eigentliche Problem ist, dass in allen Versorgungswegen (Generatoren, Trafos, Leitungen, Sicherungen) durch den zusätzlichen pendelnden Strom massive Verluste entstehen. Daher sollte man ihn möglichst nahe am Ort des Entstehens mit Oberwellenfiltern oder aktiven elektronischen Filtern kompensieren. Solar-Wechselrichter könnten das zum Teil von der Hardware her, aber die Firmware sieht es noch nicht vor. Sie könnten z.B. in den abgeflachten Sinus-Kuppen verstärkt Strom liefern oder durch Phasenverschiebung Leistung liefern, ohne die Netzspannung zu erhöhen. Ein weites noch unbeackertes Betätigungs-Feld. Einfache Kondensator-Kompensationsanlagen können nur induktive Verschiebeblindleistung, jedoch keine Verzerrungsblindleistung kompensieren. Dazu braucht man mindestens resonante Saugkreise.
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Dergute W. schrieb: > Erst wenn man anfaengt, Stroeme und Spannungen mitenander > zu multiplizieren...., sondern diese Werte... zeitlich > schwanken. Phi gibt den zeitlichen Versatz zwischen Strom und Spannung an (Wenn der Strom der Spannung nacheilt oder vorauseilt, kapazitiv/induktiv) Wenn Strom und Spannung nicht gleichzeitig ihr "Hoch" haben, wie bei ohmschen Lasten, kann man sich ja auch vorstellen dass man nicht mehr nur reine Wirkleistung hat... Rainer W. schrieb: > Es gibt keinen Scheinstrom. > Die Unterscheidung Wirkleistung/Blindleistung/Scheinleistung ergibt sich > aus Spannung, Strom und Phase zwischen den beiden. Es gibt also nur den einen Strom I.
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J. V. schrieb: > Für die Leistungen gibt es 3 verschiedene Formelzeichen > und auch Einheiten: Nein, nicht wirklich. > S für die Scheinleistung (apparent power) in VA Das ist keine Leistung im physikalischen Sinne, sondern eine Rechengröße -- ungefähr wie ein Familien-BMI, der aus der Größe der Frau und dem Gewicht des Mannes berechnet wird... > P für die Wirkleistung in Watt Das ist die einzig wahre Leistung. > Q für die Blindleistung (reactive power) in var Das ist auch keine Leistung im physikalischen Sinne, sondern eine Rechengröße, denn das zeitliche Integral der Blindleistung ergibt keine Arbeit, die irgendwo tatsächlich verrichtet worden ist. > der Wirkstrom 800W/230V = 3,48 Amp aber > der Scheinstrom 1000VA/230V = 4,35 Amp. > > Für Leitungen und Sicherungen muß man wohl den > Scheinstrom nehmen. Ich überreiche den Sonderpreis für Sprachverhunzung. Wer sich einigermaßen akzeptabel ausdrücken möchte, der spricht davon, dass "der Strom von 4.35A sich aus einer Wirkkomponente von 3.48A und einer Blindkomponente von 2.61A zusammensetzt". "Scheinstrom" ist Vorsatz und Idiotie.
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Thomas B. schrieb: > Den Begriff Scheinstrom gibt es nicht. "Wenn Du denkst, der Mond geht unter, der geht nicht unter, das scheint nur so."
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Moin, Auszug aus WIKIPIDIA. Zur Berechnung von Wirk-und Blindleistung muss man den (Wirk- , meinetwegen auch Schein-, wem's gefällt) -Strom in die zwei orthogonalen Komponenten Wirk- und Blindstrom zerlegen. Ist halt so. Gruß,W.
In Diskussion steht: "Das was im Artikel mit „Scheinstrom“ bezeichnet wird, ist keine Scheingröße. Das ist einfach Strom, er kann mit einem Amperemeter direkt gemessen werden. In der Elektrotechnik gibt es keinen Scheinstrom, es gibt natürlich auch keine Einheit für Scheinstrom," und es heißt Wikipeeeedia ciao gustav
Hippelhaxe schrieb: > "Scheinstrom" ist Vorsatz und Idiotie. es ist auch Vorsatz und Idiotie, sich künstlich über Ausdrücke aufzuregen, die technisch nicht korrekt sind, aber zum Verständnis und zur Unterscheidung beitragen können und umgangssprachlich verbreitet sind. Stundenkilometer, Stromverbrauch und Winterzeit (für MEZ) gibt es auch nicht, sollten aber auch keine Schnappatmung verursachen.
R. L. schrieb: > umgangssprachlich verbreitet "Scheinstrom" gehört ganz sicher nicht zur Umgangssprache.
Chris S. schrieb u.a.: > Das ist der Grund warum im Ottohaushalt der CosPHI > mindestens 0,9 kapazitiv und 0,9 induktiv betragen soll aber nicht > mehr als 0,95 weils dann zur Spannungsüberhöhung kommt,... Der Leistungsfaktor des Verbrauchers kann natürlich auch 1 sein: dann fliesst beim Spannungsmaximum auch der grösste Strom, "Spannungsüberhöhung" gibt es dann natürlich nicht. (Irgendwas bei "0,95" sind ein Richtwert für Kompensationsanlagen, "1" kostet nur mehr und bringt praktisch nichts.) --- By the way, aus Vorlesung Theoretische Elektrotechnik: 1.)"Wirk"leistung ist die MITTLERE Leistung, 2.)"Blind"leistung ist die AMPLITUDE der Pendelleistung, 3.)"Schein"leistung ist die Wurzel aus der Summe der Quadrate von 1. und 2.
> "Scheinstrom" gehört ganz sicher nicht zur Umgangssprache. Hier fliesst es aber u.U. in Strömen: https://www.smart-emotion.de/wiki/entry/258-wirk-blind-und-scheinleistung/
Uwe schrieb: > https://www.smart-emotion.de/wiki/entry/258-wirk-blind-und-scheinleistung/ Die dort gezeigte bildliche "Erklärung" ist so falsch, wie nur irgend möglich. Das liegt jedoch nur daran, dass es keine dreieckigen Biere gibt.
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Ok, da habe ich ja was losgetreten. Bei der Parallelschwingkreis gibt es zweierlei Ströme und in der Summe einen Dritten. Alle drei werden in Ampere angegeben, haben aber verschiedene Winkel. Beim Reihenschwingkreis gibt es zweierlei Spannungen und in der Summe eine Dritte. Alle drei werden in Volt angegeben, haben aber verschiedene Winkel. Da programmiere ich gerade eine Instrumententafel für eine PV Anlage wo ich gehörig ins Schleudern gekommen bin. Im Solarforum hat mir einer behauptet daß es Über und Untererregung nur beim Motor aber nicht beim Generator zur Spannungsanhebung und Absenkung gibt. Die Q(U) Kurve des WR arbeitet gegen meine Leitungsverluste welche immerhin 4 Volt sind und bei 30kVA mehr als 300 Watt ausmachen. Die Leitung ist 5x16mmq und etwa 50m lang. Dazu kommen Sicherungen, Schalter, Schütze und Schnickschnak. Noch etwas programmieren und beobachten. Vielleicht kapier ichs dann voll.
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Philip S. schrieb: > Uwe schrieb: >> https://www.smart-emotion.de/wiki/entry/258-wirk-blind-und-scheinleistung/ > > Die dort gezeigte bildliche "Erklärung" ist so falsch, wie nur irgend > möglich. Das liegt jedoch nur daran, dass es keine dreieckigen Biere > gibt. https://assets.untappd.com/site/beer_logos_hd/beer-5255554_9872a_hd.jpeg
R. L. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> "Scheinstrom" ist Vorsatz und Idiotie. > > es ist auch Vorsatz und Idiotie, sich künstlich über > Ausdrücke aufzuregen, die technisch nicht korrekt > sind, aber zum Verständnis und zur Unterscheidung > beitragen können und umgangssprachlich verbreitet > sind. Es trägt zum Verständnis bei, dass der "Scheinstrom" der tatsächlich gemessene Strom ist? Ernsthaft?
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In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Wie wird nund nach vektorieller Addition der resultierende Strom I(???) genannt?. Tja, Scheinstrom.
Wolfgang D. schrieb: > In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. Okay. > die orthogonalen Komponenten des Stromes I sind > I(wirk) und I(blind). Okay. > Wie wird nund nach vektorieller Addition der > resultierende Strom I(???) genannt?. ??? Also: Ich habe eine Kirsche. Diese besteht aus Kern und Fruchtfleisch. Wie nennt man nun die Zusammen- setzung auch Kern und Fruchtfleich? Tja, Tomate. > Tja, Scheinstrom. Mach, wie Du denkst... dies ist ein freies Land, und ich bin nicht die Sprachpolizei. Nicht alles, was Leute daherreden, muss immer Sinn ergeben...
Wolfgang D. schrieb: > In eine komplexe Last möge der Strom I fließen. die orthogonalen > Komponenten des Stromes I sind I(wirk) und I(blind). Schon falsch. Zum Aufsplitten des Stroms in "I(wirk) und I(blind)" brauchst du zusätzliche Information, nämlich die Phasenlage der Spannung. Ohne die kannst du nur den Strom messen, feststellen daß er sinusförmig ist (wenn nicht, hast du ganz andere Probleme) und fertig. Die Information ob und wieviel er phasenverschoben zur Spannung ist, hast du schlicht und einfach nicht zur Verfügung. Das gleiche ergibt sich, wenn du den Strom als Führungsgröße nimmst und die Spannung in U(wirk) und U(blind) aufteilst. Für beide Betrachtungen gibt es Spezialfälle, wo sie sinnvoll sind. Nämlich bei reinen Parallel- bzw. Reihenschaltungen von Widerständen und Reaktanzen (wie ein Vorposter schon anmerkte). Aber im allgemeinen Fall hast du das eben nicht. Und deswegen werden sowohl Spannung als auch Strom als skalare Größen angesehen und nur die abgeleitete Größe Leistung wird vektoriell betrachtet und in Schein-, Wirk- und Blindleistung aufgeteilt.
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