Hallo zusammen, ich habe ein sehr merkwürdiges Problem. Ich habe einen Funktionsgenerator Rigol DG1022. Beide Kanäle CH1 und CH2 sind mit einer Hifi-Stereoanlage aus den 90ern verbunden (Tape-Eingang). Außerdem schaue ich mir noch beide Kanäle auf dem Oszilloskop an. Kanal 2 hört sich so an, wie ich erwartet hätte, dass sich weißes Rauschen auf einer Hifi-Anlage anhören soll. Kanal 1: Nichts. Nur wenn man sehr laut dreht, hört man das Hintergrundrauschen, das auch bei einem Nullsignal da ist. Natürlich habe ich die Kanäle schon links/rechts an der Hifi-Anlage durchgetauscht. Es ist immer CH1 stumm, CH2 rauscht wie erwartet. Am Oszilloskop ist beides wie erwartet. Ich tausche die Kanäle direkt am Funktionsgenerator, also kann ich die Verkabelung auch ausschließen. Und Sinus klingt bei beiden Kanälen wie erwartet; bei gleichen Pegeln auch gleich laut. Und jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Wie kann an einem Kanal Rauschen nicht nach Rauschen klingen?
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Walter T. schrieb: > Außerdem schaue ich mir noch beide Kanäle auf dem Oszilloskop an. Was guckst du dir aus dem Oszilloskop an, das Ausgangssignal vom Funktionsgenerator oder das vom Verstärker? > Und Sinus klingt bei beiden Kanälen wie erwartet; bei gleichen Pegeln > auch gleich laut. > > Und jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. > > Wie kann an einem Kanal Rauschen nicht nach Rauschen klingen? Wenn es nicht nach Rauschen klingt, wird es wohl irgendwo nicht heil durch den Verstärker durch kommen. Echtes weißes Rauschen wird es sowieso nicht sein können. Wenn ein Sinussignal heil durchkommt, d.h. der Grund nicht in Verzerrungen liegt, wäre der Frequenzgang der nächste Ansatzpunkt.
Walter T. schrieb: > Natürlich habe ich die Kanäle schon links/rechts an der Hifi-Anlage > durchgetauscht. Es ist immer CH1 stumm, CH2 rauscht wie erwartet. Wenn tauschen nichts bringt, dann verwende Gemeinsamkeiten: schließ doch mal 1 Generatorausgang parallel an beide Eingänge der Anlage an. > Am Oszilloskop ist beides wie erwartet. Schließ mal das Oszi am Verstärkereingang an... Und probier mal einen deutlich höheren Pegel (wegen Frittspannung)
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Rainer W. schrieb: > Was guckst du dir aus dem Oszilloskop an, das Ausgangssignal vom > Funktionsgenerator oder das vom Verstärker? Natürlich Signalgenerator-Ausgang. Man sieht ja auf dem Foto die Tastköpfe. Ich kann ja nicht damit rechnen, dass der Verstärkerausgang auf Erdpotenzial bezogen ist. Lothar M. schrieb: > Wenn tauschen nichts bringt, dann verwende Gemeinsamkeiten: schließ doch > mal 1 Generatorausgang parallel an beide Eingänge der Anlage an. Schon probiert. Mit CH2 rauscht es wie erwartet, mit CH1 ist nur der Hintergrund-Brumm da. Lothar M. schrieb: > Und probier mal einen deutlich höheren Pegel (wegen Frittspannung) Ich habe mal todesmutig 1,2 Vpp ausprobiert. Am generellen Verhalten hat sich nichts geändert. (Line-In-Pegel ist ja 0,3162 Veff Vollaussteuerung, und das passt auch von der Lautstärke ungefähr mit Sinus am Funktionsgenerator oder einem CD-Track mit Sinus Vollaussteuerung.)
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An der Masse-Anbindung der Tastköpfe erkennt man den Vollprofi.
Walter T. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Wenn tauschen nichts bringt, dann verwende Gemeinsamkeiten: schließ doch >> mal 1 Generatorausgang parallel an beide Eingänge der Anlage an. > Schon probiert. Mit CH2 rauscht es wie erwartet Auf beiden Kanälen L+R? > mit CH1 ist nur der Hintergrund-Brumm da. Und das Oszi zeigt in beiden Fällen bei beiden CH1+2 Ausgängen den selben Pegel? > Natürlich Signalgenerator-Ausgang. Dann miss doch mal am Verstärker-*Eingang*. Wastl schrieb: > An der Masse-Anbindung der Tastköpfe erkennt man den Vollprofi. Wenn da schon BNC-Buchsen am Generator sind, dann könnte man die ungeklärte Massefrage duch die Verwendung zweier BNC-Kabel elegant lösen.
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Walter T. schrieb: > Natürlich Signalgenerator-Ausgang. Man sieht ja auf dem Foto die > Tastköpfe. Ich kann ja nicht damit rechnen, dass der Verstärkerausgang > auf Erdpotenzial bezogen ist. Dann guck dir an, worauf er bezogen ist. Dein Oszi hat zwei Kanäle und damit kannst du beide Pins des Ausgangs eines Verstärkerkanals gegen Masse ansehen. Wenn du wissen möchtest, was mit dem Ausgangssignal deines Verstärkers los ist, wirst du nicht drumherum kommen, an dessen Ausgang zu messen. Häng die Masse deines Oszis an die Masse deines Verstärkers und schalte den Eingang des Oszis erstmal auf AC-Kopplung. Um Gleichspannungskomponenten am Ausgang aufzuspüren, brauchst du dann DC-Kopplung. Bei den Oszi-Einstellungen für die FFT gibt es noch etwas Luft nach oben. Du möchtest vermutlich nicht nur bis 5kHz messen und auch Amplituden sinnvoll ablesen können.
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Lothar M. schrieb: >> Lothar M. schrieb: >>> Wenn tauschen nichts bringt, dann verwende Gemeinsamkeiten: schließ doch >>> mal 1 Generatorausgang parallel an beide Eingänge der Anlage an. >> Schon probiert. Mit CH2 rauscht es wie erwartet > Auf beiden Kanälen L+R? Ja. Hab's mit dem "Balance-Regler" extra nachgeschaut. Meine erste Theorie war, dass die Impedanz von CH1 und CH2 grenzwertig für den Line-Eingang sein könnte, also habe ich mal beide parallelgeschaltet. Lothar M. schrieb: >> mit CH1 ist nur der Hintergrund-Brumm da. > Und das Oszi zeigt in beiden Fällen bei beiden CH1+2 Ausgängen den > selben Pegel? Die angezeigten Werte sind gleich und der Kurvenplot sieht gleich breit aus. Wie es "wirklich" ist, weiß ich gerade nicht. Eigentlich sollten ja die Abtastrate/Bandbreite vom Oszi ausreichen, um die des Funktionsgenerators sauber darzustellen. Aber ich kann natürlich nicht ausschließen, irgendein Artefakt zu sehen. Wie ich ja oben schrieb: Ich bin mit meinem Latein am Ende. (CH1 kann die vierfache Abtastraste von CH2.) Wastl schrieb: > An der Masse-Anbindung der Tastköpfe erkennt man den Vollprofi. Mit Massefedern sieht das Signal komplett gleich aus. Lothar M. schrieb: > Dann miss doch mal am Verstärker-*Eingang*. Du meinst das Kabel drehen, dass das T-Stück am Verstärker und nicht am Funktionsgenerator liegt?
Walter T. schrieb: > Und jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. wir auch, du bist Angemeldet seit 10.02.2008 13:53 mit 8274 Beiträge und hast immer noch nicht verstanden das Prosaschaltpläne Mist sind? Niemand sieht deine vollständige Verkabelung, niemand sieht deine Masseverbindung und dann gibt es noch Verstärker deren Ausgänge zu den Lautsprechern keine gemeinsame Masse wegen BrückenICs haben und das dort Anschlüsse an Geräte mit nur einer Masse wie dein Oszilloskop sich verbieten. nicht böse gemeint, vielleich hift es dir deine Verwunderung aufzulösen. Walter T. schrieb: > also kann ich die Verkabelung auch ausschließen. ich immer noch nicht, oder ich verstehe deine Prosa nicht. Da liegt ein Masse Problem vor.
Joachim B. schrieb: > und hast immer noch nicht verstanden das Prosaschaltpläne Mist sind? Nein! Sondern: "und hast immer noch nicht verstanden dass Prosaschaltpläne Mist sind?" Joachim B. schrieb: > Masse wegen BrückenICs haben Danke für den nicht verwendeten/angewendeten Deppenapostroph.
Wastl schrieb: > Nein! Sondern: > "und hast immer noch nicht verstanden dass Prosaschaltpläne Mist sind?" Meine Fresse, meinst du nicht echt langsam mal, das (extra für sich das falsche das benutzt) es Zeit ist, das Deutschforum mit solchen Nichtigkeiten zu belästigen?
Wastl schrieb: > Nein! Sondern: > "und hast immer noch nicht verstanden dass Prosaschaltpläne Mist sind?" Niemals! Sondern: > "und hast immer noch nicht verstanden, dass Prosaschaltpläne Mist sind?" Damit wäre das Haar dann völlig unnnötigerweise komplett der Länge nach gespalten und den Regeln der Rechtschreibung und auch der Interpunktion Genüge geleistet. Aber zur Sache: Walter T. schrieb: > Meine erste Theorie war, dass die Impedanz von CH1 und CH2 grenzwertig > für den Line-Eingang sein könnte, also habe ich mal beide > parallelgeschaltet. Wieso hast du da Bedenken, wen du die Pegel doch einfach messen kannst? Und egal, wie die Impedanz des Generators ist, wenn du am Eingang den nötigen Pegel misst, dann passt das für den Verstärker. Wie auch immer: du hast beide Signalgeneratorausgänge parallelgeschaltet und trotzdem ist (auch bei Verwendung des selben Kabels) einer der beiden Kanäle des Verstärkers anders als der andere? Dann schalte doch einfach mal alles zusammen parallel: beide Signalgeneratorausgänge parallel mit 1 einzigen Signalleitung auf beide parallelgeschaltete Line-Eingänge.
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J. T. schrieb: > Meine Fresse lass ihn doch, ich mag auch Rechtschreibung, erleichtert das Leben, hilft mir zwar hier nicht, ich hätte noch mal nachdenken können, aber auch ich bin leider nicht fehlerfrei Wastl schrieb: > Nein! Sondern: > "und hast immer noch nicht verstanden dass Prosaschaltpläne Mist sind?" wenn schon denn schon dass mit ß, danke Wastl
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Joachim B. schrieb: > wenn schon denn schon dass mit ß, danke Wastl Ich kann dir versichern, dass seit der Rechtschreibereform vor 30 Jahren ein "daß" immer falsch ist... ;-)
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Joachim B. schrieb: > lass ihn doch, ich mag auch Rechtschreibung, erleichtert das Leben, > hilft mir zwar hier nicht, ich hätte noch mal nachdenken können, aber > auch ich bin leider nicht fehlerfrei Und ich hab nichts gegen Rechtschreibung, aber in einem techniklastigen Forum gibt es wichtigeres. Und wenn ein Beitrag sich dann ausschließlich mit selbiger befasst und das Thema des Threads nicht mal ansatzweise tangiert, dann kann man sich den "Beitrag" auch einfach mal verkneifen.
Lothar M. schrieb: > AWie auch immer: du hast beide Signalgeneratorausgänge > parallelgeschaltet und trotzdem ist (auch bei Verwendung des selben > Kabels) einer der beiden Kanäle des Verstärkers anders als der andere? Der Satz ist mißverständlich. Ich habe natürlich nicht beide Signalgeneratorausgänge parallelgeschaltet. Ich habe jeden Signalgeneratorausgang zwischendurch jeweils an beide Stereo-Eingänge des Verstärkers geschaltet (per T-Stück). Lothar M. schrieb: > Wieseo hast du da Bedenken, wen du die Pegel doch einfach messen > kannst? Ich kann messen, was der Funktionsgenerator ausgibt. Ich kann nicht messen, was der Hifi-Verstärker braucht. Ich hätte auch messen können, wenn der Pegel des Funktionsgenerators aufgrund der Eingangsimpedanz des Hifi-Verstärkers eingebrochen wäre - aber das ist nicht der Fall. Lothar M. schrieb: > Dann schalte doch einfach mal alles zusammen parallel Das traue ich mich nicht. Beide Ausgänge des Funktionsgenerators geben im Idealfall unkorrelliertes Rauschen ab - die Endstufen würden also gegeneinander arbeiten. Joachim B. schrieb: > und hast immer noch nicht verstanden das Prosaschaltpläne Mist sind? Es gibt einen Funktionsgenerator (Rigol DG1022), einen nicht mehr ganz taufrischen Hifi-Verstärker (Kenwood KAF-3010R), ein Oszilloskop (Rigol DS1052E) und zwei Koaxkabel, zwei T-Stücke, zwei Adapter BNC auf Cinch und zwei Tastköpfe, und alles wird die ganze Zeit wild hin- und hergesteckt, um einen Reim auf die Situation zu machen. Was will man hier mit einem Schaltplan? Der Unterschied wandert zwischen CH1 und CH2 des Funktionsgenerators. Die beiden Kanäle sind nicht identisch. Laut Datenblatt haben sie unterschiedliche Sampleraten. Ob und wie das mit meinem Problem zusammenhängt, verstehe ich nicht. Vielleicht komme ich heute nachmittag noch dazu, einen Adapter auf Kopfhöhrer zu löten.
Walter T. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Dann schalte doch einfach mal alles zusammen parallel > Das traue ich mich nicht. Beide Ausgänge des Funktionsgenerators geben > im Idealfall unkorrelliertes Rauschen ab - die Endstufen würden also > gegeneinander arbeiten. Ich würde das einfach machen. Der Ausgang so eines Generators muss das aushalten. Aber wenigstens die Eingänge des Verstärkers kannst du parallel schalten. Das wäre mein allererster Test, wenn sich L und R unterschiedlich anhören. Denn nach dem Kurzschließen muss da das selbe zu hören sein. Miss immer am Verstärkereingang, so dass du weißt, was dort reingeht. Denn nur das zählt für den Verstärker. Und mach die ganzen Messungen mal nur mit 1 Kabelsatz. Nicht, dass da noch ein Wako drin ist... > Die beiden Kanäle sind nicht identisch. Laut Datenblatt haben sie > unterschiedliche Sampleraten. Wenn du erst einen Generatorausgang auf die parallelgeschalteten Verstärkereingänge gibst, dann muss dort auf beiden Kanälen das selbe zu hören sein. Wenn du danach den anderen Generatorkanal mit dem selben Kabel auf die beiden paralleleln Verstärkereingänge gibst, und das Oszi den gleichen Pegel und die gleiche Kurvenform anzeigt, dann muss auch das selbe zu hören sein. > Ich kann nicht messen, was der Hifi-Verstärker braucht. Du hörst aber, ob der am Eingang des Verstärkers gemessene Pegel für das gewünschte Ergebnis ausreicht. Dann weißt du, welchen Pegel der Verstärker für das gewünschte Ergebnis braucht. > Was will man hier mit einem Schaltplan? Hinterher noch nachvollziehen, was man denn jetzt schon wie gemacht und gemessen hat. > und alles wird die ganze Zeit wild hin- und hergesteckt Genau so eine analytische Vorgehensweise fehlt mir hier...
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Lothar M. schrieb: > Ich kann dir versichern, dass seit der Rechtschreibereform vor 30 Jahren > ein "daß" immer falsch ist... ;-) wie blöd ist das denn? Dass statt daß, Kuss statt Kuß, OK wenn es sein soll aber Masse != Maße oder gibt es nur noch Masse? August 1946 von Fraktur auf Antiqua umgestellt hatte, ab dem 4. November 1974 auf das ß zu verzichten. Mit der Reform von 2006 wurde es auch offiziell für den amtlichen Schriftverkehr abgeschafft. und wie unterscheidet man dann Masse von Maße? Obelix würde sagen die spinnen die Rechtschreibterroristen.
Joachim B. schrieb: > Masse von Maße doppel-s = kurzer Vokal, scharfes S = langer Vokal. du hörst schon den Unterschied, oder? Und genau deshalb ist es auch gut, dass es vereinheitlicht wurde.
Lothar M. schrieb: > Wenn du erst einen Generatorausgang auf die parallelgeschalteten > Verstärkereingänge gibst, dann muss dort auf beiden Kanälen das selbe zu > hören sein. Wie schon oben geschrieben: Das war einer der ersten Tests, die ich gemacht habe. Beide Eingänge am Hifi-Verstärker parallel geschaltet und mit dem Balance-Regler sichergestellt, dass auch das gleiche herauskommt. Lothar M. schrieb: > Was will man hier mit einem Schaltplan? > Hinterher noch nachvollziehen, was man denn jetzt schon wie gemacht und > gemessen hat. >> und alles wird die ganze Zeit wild hin- und hergesteckt > Genau so eine analytische Vorgehensweise fehlt mir hier... Das geht mit einer Tabelle besser. Die habe ich natürlich. Lothar M. schrieb: > Wenn du danach den anderen Generatorkanal mit dem selben Kabel auf die > beiden paralleleln Verstärkereingänge gibst, und das Oszi den gleichen > Pegel und die gleiche Kurvenform anzeigt, dann muss auch das selbe zu > hören sein. Gleiche Kurvenform bei unkorrelliertem Rauschen ist natürlich eine Sache der Unmöglichkeit. Es sieht ähnlich aus, die Spektogramme sind auch ähnlich. Aber gleich sind die Kurven natürlich nicht. Lothar M. schrieb: > Genau so eine analytische Vorgehensweise fehlt mir hier... Mir gehen die möglichen Tests aus, weil mir die Hypothesen ausgehen. Gibt es vielleicht irgendwelche historischen Rauschunterdrückungssysteme, die je nach Rauschbandbreite unterschiedlich arbeiten könnten?
Joachim B. schrieb: > und wie unterscheidet man dann Masse von Maße Masse, z.B in Einheit kg oder als Bezugspotential in der Elektronik und Maße, z.B in Einheit cm In der Schweiz gibt's grundsätzlich kein "ß"
Beitrag #7914568 wurde vom Autor gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Dann schalte doch einfach mal alles zusammen parallel: beide > Signalgeneratorausgänge parallel mit 1 einzigen Signalleitung auf beide > parallelgeschaltete Line-Eingänge. Das kann nicht dein Ernst sein. Lothar M. schrieb: > Ich würde das einfach machen. Der Ausgang so eines Generators muss das > aushalten. Es geht hier nicht darum, die Toleranz des Generators gegenüber böswilliger Misshandlung zu testen.
Rainer W. schrieb: > Das kann nicht dein Ernst sein. Warum nicht? Wenn der Generator von mir wäre, würde er diese Verbindung oder auch einen Masseschluss für endlose Zeit abkönnen. Und ich bin mir sicher, dass das auch die Entwickler des Signalgenerators hinbekommen haben. Man könnte sich dann sogar vorstellen, dass der eine Generator das Rauschen ausgibt und der andere einen Sinus. Und wenn die Angst überwiegt, kann man die beiden Signale ja über 100R Widerstände summieren. Im Vergleich mit der Eingangspimpedanz eines Verstärkers geht das das immer noch als "Kurzschluss" durch. > Es geht hier nicht darum, die Toleranz des Generators gegenüber > böswilliger Misshandlung zu testen. Es geht darum, den Fehler im Messaufbau zu finden. Wenn zwei Signale am Oszi ähnlich aussehen, dann erwarte ich, dass an einem Verstärker mit gleichen Eingängen was ähnliches herauskommt. Und nicht im einen Fall das erwartete Rauschen und im anderen Fall ausser Grundrauschen gar nichts. Walter T. schrieb: > Gibt es vielleicht irgendwelche historischen > Rauschunterdrückungssysteme, die je nach Rauschbandbreite > unterschiedlich arbeiten könnten? So gut, dass sie das Rauschen nahezu komplett unterdrücken?
Lothar M. schrieb: > Warum nicht? Wenn der Generator von mir wäre, würde er diese Verbindung > oder auch einen Masseschluss für endlose Zeit abkönnen. Was soll der Unsinn? Wenn man zwei Signale zusammenführen möchte, kann man das z.B. impedanzkontrolliert über ein Widerstandsnetzwerk tun.
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Rainer W. schrieb: > kann man das z.B. impedanzkontrolliert über ein Widerstandsnetzwerk tun. Ja, kann man auch (siehe mein Vorschlag für vorsichtige Zeitgenossen). Aber wie gesagt: die Entwickler haben die Ausgänge mit einer Defaultimpedanz von 50R und wie erwartet kurzschlussfesten Ausgängen versehen. Allerdings ist der Begriff "impedanzkontrolliert" hier doch ein wenig technischer Overkill. Den wir haben es hier mit den Audiofrequenzen doch mit sehr unkritischen Wellenlängen zu tun...
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Stecke doch mal einen einfachen analogen Rauschgenrator auf dem Steckbrett. Und dann mal testen. Ist doch schnell gemacht (gesteckt). https://noisio.de/de/blog/small-voltage-noise-source
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Lothar M. schrieb: > Aber wie gesagt: die Entwickler haben die Ausgänge mit einer > Defaultimpedanz von 50R und wie erwartet kurzschlussfesten Ausgängen > versehen. "Kurzschlussfeste Ausgänge" heißt erstmal nur, dass bei einem Kurzschluss nichts kaputt geht. Wie das Signal im Kurzschlussfall aussieht, ist damit nicht spezifiziert. Notfalls greift der eingebaute Überlastungsschutz und das Überlastrelais hängt den Ausgang ab ;-) Hier geht es darum, ein definiertes Testsignal zu erzeugen. Man kann nicht bei jedem Generator einfach zwei Ausgänge verbinden. Da der DG1022 anscheinend über fest eingebaute 50Ω Serienwiderstände verfügt, die dann bei nicht zu hoher Signalamplitude auch willig ihren Dienst als Summierwiderstände verrichten werden, sich die Diskussion in diesem Fall erledigt und zusätzliche Angstwiderstände sind genau das - Angstwiderstände. Ich frag mich allerdings, warum man nicht einfach das Signal aus EINEM Generatorkanal an beide Verstärkereingänge gibt und sich die Ausgangssignale mit dem Oszi anguckt.
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Walter T. schrieb: > Und Sinus klingt bei beiden Kanälen wie erwartet; bei gleichen Pegeln > auch gleich laut. Nochmal zum Verständnis: Das Rauschen ist nicht hörbar auf Kanal 1 und dann änderst du beim Signalgenerator von Rauschen auf Sinus und der Sinus ist auf Kanal 1 dann hörbar? Wärend beider Tests blieb die Verkabelung gleich? Änder mal den Sinus in der Frequenz. Ist im ganzen zu erwartenden Frequenzbereich der Sinus hörbar? Wenn ja, kann das Problem nur am Funktionsgenerator liegen und deine Messung per Oszi ist fehlerhaft. Dann noch was: Gibt es beim Verstärker eine Umstellung zwischen Mono und Stereo? Was passiert wenn du da was umschaltest?
Lothar M. schrieb: > Walter T. schrieb: >> Gibt es vielleicht irgendwelche historischen >> Rauschunterdrückungssysteme, die je nach Rauschbandbreite >> unterschiedlich arbeiten könnten? > So gut, dass sie das Rauschen nahezu komplett unterdrücken? Eher so in Richtung "irgendwelche HF wird als Steuersignal interpretiert". Ungefähr wie das 22 kHz-Signal an einem LNC. Ich kenne mich mit Hifi-Technik und was es da für exotische Sachen gegeben haben mag kein bischen aus. Für mich gibt es momentan nur drei Möglichkeiten: - der Musik-Verstärker funktioniert nicht so, wie ich das erwarte, - der Signalgenerator funktioniert nicht so, wie ich das erwarte oder - Rauschen funktioniert nicht so, wie ich das erwarte. oder eine Kombination daraus. Lothar M. schrieb: > diese Verbindung Okay, die Ausgangswiderstände sind ein Argument. Mit einem Pegel von 0,2Vss und ohne Offset wird nichts passieren. Also habe ich es mal probiert. Ich habe leider gerade kein drittes T-Stück, also konnte ich nur hören, nicht gucken. Kanal 1 an: Es ist nur der Stör-Brumm zu hören Kanal 2 an: Es ist ein schönes Rauschen zu hören. Kanal 1 + 2 an: Das Rauschen ist (gefühlt) 3 dB leiser und im Hintergrund ist der Stör-Brumm zu hören. Aus beiden Boxen kommt das gleiche (mit dem Balance-Regler geprüft). Welchen Erkenntnisgewinn kann ich jetzt daraus ziehen? Das Signal zwischen den beiden Ausgängen wird wohl gemittelt. Die Hypothese "vielleicht wird ein Teil des HF-Signals als Steuersignal interpretiert, das den Verstärker (schlecht) stummtastet" ist damit zumindest auch wohl auszuschließen. Rainer W. schrieb: > Ich frag mich allerdings, warum man nicht einfach das Signal aus EINEM > Generatorkanal an beide Verstärkereingänge gibt und sich die > Ausgangssignale mit dem Oszi anguckt. Mein Fehler. Ich habe erst zweimal in diesem Thread geschrieben, das das schon lange passiert ist und auch das Ergebnis. Ich hätte es natürlich dreimal schreiben müssen, was hiermit erledigt ist. Thomas B. schrieb: > Stecke doch mal einen einfachen analogen Rauschgenrator auf dem > Steckbrett. Inwieweit würde mir dieses Experiment dabei helfen, den NF-relevanten Unterschied zwischen den beiden Kanälen des Rigol in Bezug auf ein Rauschsignal zu finden? Durch einen Bedienfehler habe ich noch herausgefunden, dass der Verstärker auch durch einen Sinus mit 5 Vpp noch nicht in Flammen aufgeht, also habe ich auch mal die Rauschspannung auf je 2 Vpp angehoben. Das Ergebnis ist: Alles genau wie vorher, nur lauter. Ich werde mal schauen, ob ich einen anderen Verstärker und/oder einen Spektrum-Analysator auftreiben kann. Ich werde heute nicht mehr zu weiteren Experimenten kommen.
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Walter T. schrieb: > Thomas B. schrieb: >> Stecke doch mal einen einfachen analogen Rauschgenrator auf dem >> Steckbrett. > > Inwieweit würde mir dieses Experiment dabei helfen, den NF-relevanten > Unterschied zwischen den beiden Kanälen des Rigol in Bezug auf ein > Rauschsignal zu finden? Also hast Du auch schon eine Vorahnung. Ich tippe auch auf den Rigol. Du hast den Tape-Eingang genommen. Was gibt es da noch für Eingänge? Line, CD, Tuner, Aux....?
Thomas B. schrieb: > Was gibt es da noch für Eingänge? CD, Phono, Tape, Minidisk, Tuner. Bis auf Phono habe ich alle ausprobiert. Nichts am obigen Bild ändert sich.
Vielleicht hat ein Verstärkereingang Tiefpassverhalten und der andere nicht. Das Rauschen hört sich dann leiser an. Ein Sinussignal ist dann unterhalb der Sperrfrequenz gleichlaut. Der Fehler liegt dann vielleicht im Klangregelnetzwerk.
Thomas B. schrieb: > Ich tippe auch auf den Rigol. Natürlich wird das irgendwie mit den beiden Kanälen des Rigols zu tun haben. Ich verstehe nur nicht wie. Ich gehe davon aus, dass das Rauschsignal - genau wie Sinus, Sägezahn und Rechteck komplett digital erzeugt werden. Aber nur beim Rauschen verhalten sich die Kanäle unterschiedlich und ich kann mir keinen Reim darauf machen. Günter L. schrieb: > Vielleicht hat ein Verstärkereingang Tiefpassverhalten Natürlich haben alle Verstärkereinfänge Tiefpassverhalten. Und die Boxen natürlich auch. Aber das sollte ja die Bandbreite bei beiden Kanälen gleich behandeln, zumal die Zuordnung der Kanäle L-R zu CH1-CH2 mehrfach getauscht wurde.
Bei Schallplatten zum Beispiel werden die Höhen mit höherer Amplitude aufgezeichnet und beim Wiedergabeverstärker werden die Höhen wieder abgesenkt, was den Frequenzgang wieder geradebiegt. Das hat zur Folge, daß das störende Rauschen verringert wird. Ist das vielleicht ein Plattenspielereingang?
Günter L. schrieb: > Ist das vielleicht ein > Plattenspielereingang? Walter T. schrieb: > Beide Kanäle CH1 und CH2 > sind mit einer Hifi-Stereoanlage aus den 90ern verbunden (Tape-Eingang). Wenn er CH1 mit CH2 vertauscht ändert sich nichts. CH1 mag irgend etwas nicht.
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Den Frequenzgang mal anschauen, ob der linear ist. Also mit einen Tongenerator die Frequenz von 50Hz bis 15kHz durchfahren.
Walter T. schrieb: > Mein Fehler. Ich habe ... Das richtete sich an Lothar - hätte ich vielleicht explizit dazuschreiben sollen. Günter L. schrieb: > Vielleicht hat ein Verstärkereingang Tiefpassverhalten und der > andere nicht. Das Rauschen hört sich dann leiser an. Eher dumpfer. Das sollte man aber am Frequenzgang sehen. Entweder kann man Sinussignale in die Eingänge schicken und das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangsamplitude für einen ausreichend engen Frequenzraster bestimmen oder man gibt das weiße Rauschen auf den Eingang und guck sich jeweils die FFT des Signals am Ausgang an.
Lothar M. schrieb: > Dann schalte doch einfach mal alles zusammen parallel: beide > Signalgeneratorausgänge parallel mit 1 einzigen Signalleitung auf beide > parallelgeschaltete Line-Eingänge. Das ist dummes Zeug, was soll das bringen? EINEN Generatorausgang parallel auf beide Verstärkereigänge! Und dann mit dem Oszilloskop auf der Platinenseite des Verstärkers beide Eingänge darstellen. Wäre nicht der erste Verstärker bei dem eine Kontaktfahne einer DIN oder Cinch Buchse durch Ein- und Ausstecken abgebrochen wäre.
Hallo, eingentlich ein Standard-Experiment. Walter T. schrieb: > Kanal 1: Nichts. Nur wenn man sehr laut dreht, Vorsicht mir dem Laut drehen. Unhörbare Frequenzen verstärkt so ein Verstärker auch noch ganz gut. Dadurch können Hochtöner einfach durchbrennen. Allerding ist es schon passiert. Walter T. schrieb: > Und Sinus klingt bei beiden Kanälen wie erwartet; bei gleichen Pegeln > auch gleich laut. Ja, also ist der Verstärker OK. Er hat elektronische Eingangsumschaltung, die normalerweise nicht viel mehr als 2Vss verträgt, wenn man mal von 4066 ausgeht, die da verbaut sein könneten. Andernfalls wäre man von Kontaktproblemen an mechanischen Umschaltern ausgegangen. Ich glaube nicht, daß der Verstärker der Übeltäter ist. Eher wird irgendwas mit dem Funktionsgenerator sein. Ist es denn möglich, einen Kopfhörer direkt an die Ausgänge des Funktionsgenerators anzuschließen? Walter T. schrieb: > Ich kenne mich mit Hifi-Technik und was es da für exotische Sachen > gegeben haben mag kein bischen aus. Ungünstig. Allerdings ist der beannnte Verstärker kein Hokuspokus-Teil sondern Gerät der Einsteiger-Klasse mit Fernbedienung und dem zu Folge elektronischer Eingangs-Umschaltung, weil dies dann am einfachsten ein IC bewerkstelligt. Der Rest ist Standard und die Standby-Schaltung schaltet ja das ganze Gerät ab bis auf den Zusatztrafo und den Fernbedienempfänger. Walter T. schrieb: > Für mich gibt es momentan nur drei Möglichkeiten: > - der Signalgenerator funktioniert nicht so, wie ich das erwarte oder > - Rauschen funktioniert nicht so, wie ich das erwarte. Es wird irgend eine unentdeckte Eigenschaft des Rauschgenerators sein. mfg
Vielleicht ist der eine Verstärkerzweig instabil, und schwingt auf HF. Das führt auch zu seltsamen Verhalten eines Verstärkers. Den Ausgang des Verstärkers mal mit einen Oszillograf beobachten.
Julian L. schrieb: > doppel-s = kurzer Vokal, scharfes S = langer Vokal. du hörst schon den > Unterschied, oder? wie willst du das beim Schreiben hören? bemaßen ist bemassen?
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Nur weil die Rauschsignale am Oszi bei 0,5ms/Div ähnlich aussehen, müssen sie nicht gleich klingen. Gibt es FFT? Ist das Spektrum gleich? Die CH1 und 2 vom Generator gleichzeitig mit einem Kopfhörer abhören, dann CH1/2 tauschen. Dann ist klar, ob es der Generator ist. Hat der einen Reset?
Ich habe eins der BNC-T-Stücke im Verdacht ... Spiel damit mal rum. Gruß Jobst
LOL Was ist den das hier für ein Thread um eine Pillepalle Problem? (Oh je, hoffentlich habe ich Pillepalle richtig geschrieben, sonst kommt der Herr Rechtschreibpolizist oder ist er eher Oberlehrer? Elektronik scheint jedenfalls nicht seine Hauptleidenschaft zu sein. Und Konzentration auf das Thema auch nicht! Aber Hauptsache irgendeinen Senf dazu geben.) Hat der Threadersteller schon mal die Lautsprecherboxen getauscht? Eventuell ist die eine defekt. Und was ist das für eine absolute Unfähigkeit oder Sturrheit nicht am Verstärkerausgang zu messen? Und ja -Na klar kann man das auch bei Brückenendstufen. Man muss nur die Masse des Oszikopfes an z.B. der Cinchmasse anschließen.
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Wastl schrieb: > An der Masse-Anbindung der Tastköpfe erkennt man den Vollprofi. Trotzdem müssten dich beide Kanäle gleich verhalten. Wenn man bei beiden die Masse während der Messung nicht mit dran hat.
Wolf17 schrieb: > Gibt es FFT? Hast du den Eröffnungspost gesehen? Was sagt dir das "FFT" in der unteren Bildschirmhälfte (Bild 3)? Ist das die Funktion, die du suchst? ;-) Es fehlt "nur" noch eine sinnvolle Einstellung. Walter T. schrieb: > Noise_03_1024.jpg .● Des|ntegrator ●. schrieb: > Trotzdem müssten dich beide Kanäle gleich verhalten. > Wenn man bei beiden die Masse während der Messung nicht mit dran hat. Ja nee, is' klar - noch so ein Vollprofi.
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Walter T. schrieb: > Kanal 1 an: Es ist nur der Stör-Brumm zu hören > Kanal 2 an: Es ist ein schönes Rauschen zu hören. > Kanal 1 + 2 an: Das Rauschen ist (gefühlt) 3 dB leiser und im > Hintergrund ist der Stör-Brumm zu hören. Und was kommt bei dieser Parallelschaltung raus, wenn du das auf Kanal 1 und auf Kanal 2 mit einem Sinus probierst (ich würde hier eine unterschiedliche Frequenz, aber den selben Pegel verwenden)? Nach deiner Beschreibung sollte das mit dem Sinus ja auf beiden Ausgangskanälen funktionieren. Und was kommt dann raus, wenn der Kanal 2 das Rauschen ausgibt und der Kanal 1 den Sinus? > also konnte ich nur hören, nicht gucken. Das ist schade. Aber du hast doch vermutlich einen Cinch-Stecker am Verstärkereingang. Kannst du nicht einfach genau da messen? Walter T. schrieb: > Natürlich wird das irgendwie mit den beiden Kanälen des Rigols zu tun > haben. Ich verstehe nur nicht wie. Ich gehe davon aus, dass das > Rauschsignal - genau wie Sinus, Sägezahn und Rechteck komplett digital > erzeugt werden. Aber nur beim Rauschen verhalten sich die Kanäle > unterschiedlich und ich kann mir keinen Reim darauf machen. Und es ist ja noch viel, viel mystischer: der Generator gibt laut Oszi auf den Fotos das Rauschen aus, aber nach dem Verstärker ist nichts zu hören bzw. am Verstärker kommt nichts an. Also ist es unbedingt erforderlich, das zu messen, was der Verstärker bekommt, nicht das, was der Generator ausgibt. Lothar schrieb: > Und was ist das für eine absolute Unfähigkeit oder Sturrheit nicht am > Verstärkerausgang zu messen? Es wäre schon mal ein gewisser Fortschritt, Freiheitsgrade aus dem System zu nehmen, nur 1 Kabel und 1 Verstärkerkanal zu verwenden und am Verstärkereingang zu messen. Denn dann wären zweifelhafte T-Stücke oder möglicherweise wacklige BNC-Kabel schon mal aussen vor... ;-)
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Rainer W. schrieb: >> Gibt es FFT? > Es fehlt "nur" noch eine sinnvolle Einstellung. Eben. Die vier Pixxel Höhe die man da sieht, sind kein Spektrum sondern ein unbrauchbarer Witz. Tut mir leid, dass meine kurze Frage nicht verstanden wurde. Ich hätte besser präziser formulieren sollen, ob es vernünftige FFT Spektren beider Kanäle gibt. Trotzdem hoffe ich ehr auf das Ergebnis vom Kanalvergleich mittels Kopfhörer.
Rainer W. schrieb: > .● Des|ntegrator ●. schrieb: >> Trotzdem müssten dich beide Kanäle gleich verhalten. >> Wenn man bei beiden die Masse während der Messung nicht mit dran hat. > > Ja nee, is' klar - noch so ein Vollprofi. Den Sinn der Antwort hast Du aber schon verstanden, oder? Ich habe nicht geschrieben, dass man das so machen MUSS.
.● Des|ntegrator ●. schrieb: > Den Sinn der Antwort hast Du aber schon verstanden, oder? Verstanden schon und genau deshalb kritisiert. Da müssen nur irgendwelche Leckströme der Eingänge unterschiedlich sein und schon können sich die Potentiale verschieben. Oder die Geräte sind direkt oder kapazitiv über PE der Steckdose miteinander verkoppelt und dann sieht man plötzlich, wenn der Lötkolben oder sonst etwas Strom zieht. Das Brummen kann von irgendwelchen undefinierten Erdschleifen oder offener Schirmung kommen. Für die Fehlersuche braucht man einen sauberen Aufbau, um die Zahl der Möglichkeiten nicht ausufern zu lassen.
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Die Sachen hatte ich gestern noch probiert. Lothar M. schrieb: > Und was kommt bei dieser Parallelschaltung raus, wenn du das auf Kanal 1 > und auf Kanal 2 mit einem Sinus probierst (ich würde hier eine > unterschiedliche Frequenz, aber den selben Pegel verwenden)? Dann höre ich zwei klare Töne. Lothar M. schrieb: > Und was kommt dann raus, wenn der Kanal 2 das Rauschen ausgibt und der > Kanal 1 den Sinus? Dann höre ich Rauschen und einen Sinus. Und wenn Kanal 1 das Rauschen und Kanal 2 den Sinus ausgibt, höre ich den Sinus und ein bischen Störsignal, das sich kein bischen wie Rauschen anhört. Lothar M. schrieb: > Das ist schade. Aber du hast doch vermutlich einen Cinch-Stecker am > Verstärkereingang. Kannst du nicht einfach genau da messen? Man kommt schlecht dran. Heute komme ich nicht mehr dazu. Lothar M. schrieb: > Es wäre schon mal ein gewisser Fortschritt, Freiheitsgrade aus dem > System zu nehmen, nur 1 Kabel und 1 Verstärkerkanal zu verwenden und am > Verstärkereingang zu messen. Denn dann wären zweifelhafte T-Stücke oder > möglicherweise wacklige BNC-Kabel schon mal aussen vor... ;-) Wenn ich die Kanäle tausche L-R vs. CH1 und CH2, dann funktioniert jeweils das T-Stück, das BNC-Kabel, der Adapter von BNC auf Cinch, der Verstärker und die Lautsprecherbox immer dann, wenn CH2 angeschlossen ist und immer nicht, wenn CH1 angeschlossen ist. Da ist nichts Zweifelhaftes im Signalpfad. Gäbe es das, könnte man nach einem Unterschied suchen. Wolf17 schrieb: > Eben. Die vier Pixxel Höhe die man da sieht, sind kein Spektrum sondern > ein unbrauchbarer Witz. Die FFT-Funktion habe ich zum ersten Mal genutzt. Da muss ich noch ein bischen üben.
Walter T. schrieb: > sind mit einer Hifi-Stereoanlage aus den 90ern verbunden (Tape-Eingang). Dieses Gerät was Du da testest, ist das wirklich ein rein analoger Verstärker? Oder steckt da irgendeine Form von Intelligenz drin, z.B. Surround Receiver, EAD Digital Controller oder sowas? Nicht dass das Ding das Rauschen irgendwie als ungültiges Signal ansieht und den Kanal aktiv muted. Wobei ich das dann für links und rechts gleichermaßen erwarten würde. Was passiert wenn Du den (FM-)Tuner auf Mono schaltest und auf die Lücke zwischen zwei Sendern einstellst? Rauscht es dann auf beiden Seiten gleichmäßig? Mit Tunerrauschen haben wir früher unsere Tapedecks eingemessen. Ganz ohne Signalgenerator.
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Hast du vielleicht noch einen anderen Verstärker oder Radio? Ein Radio kann man auch als Verstärker benutzen. Was passiert da, berichte mal.
Wie ist den die Zeitbasis am Oszi, sieht auf dem Bild aus als könnte es 599ms/div sein Selbt mit 10.000 mespunkte aufnahmelänge wären es nur 1000/500ms, also 2 pro 1ms Damit sieht man unterschiede oberhalb 1 khz nicht mehr Schau dir das mal mit unterschidlichen einstellungen für die zeitbasis an, hören kann man bis 20khz dann würde ich auch bis 50us/div reinzoomen und runter das man über 19 div auch 20 hz sieht, als 50ms gesamt bzw 5ms/div
Soul E. schrieb: > it Tunerrauschen haben wir früher unsere Tapedecks eingemessen Günter L. schrieb: > Hast du vielleicht noch einen anderen Verstärker oder Radio? Chantalle schrieb: > die Zeitbasis am Oszi Danke für die Anregungen! Ich muss die Sache jetzt erst einmal für 2 Wochen ruhen lassen. Danach versuche ich mal, einen anderen Verstärker aufzutreiben, mit Kopfhöhrern zu probieren und mir die Feinheiten des Oszilloskops nochmal näher anzusehen. Und vielleicht finde ich noch jemanden, der mal mit einem Spektrum-Analyzer nachschauen kann. Sollte ich diesem Kuriosum auf die Spur kommen, werde ich mich nochmal melden.
Walter T. schrieb: > Und vielleicht finde ich noch jemanden, der mal mit einem > Spektrum-Analyzer nachschauen kann. Wo bist Du denn so unterwegs? In H könnte ich Dir weiter helfen. Gruß Jobst
Chantalle schrieb: > hören kann man bis 20khz Kann man, früher bei mir bis 19 kHz bewußt gehört, heute nachgemessen bis etwa 11 kHz nur noch. Äußerlich haben sich die Ohrwatscheln nicht verändert. mfg
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Walter T. schrieb: > Und vielleicht finde ich noch jemanden, der mal mit einem > Spektrum-Analyzer nachschauen kann. Was gefällt dir an der FFT-Funktion des Oszis nicht, außer dass du dich damit vielleicht einmal vertraut machen musst? Sie wird keine Wunder an Dynamik vollbringen, aber um den Frequenzgang anhand eines weißen Rauschens zu bestimmen, sollte sie schon gut sein,
Rainer W. schrieb: > Sie wird keine Wunder an Dynamik vollbringen, aber um den Frequenzgang > anhand eines weißen Rauschens zu bestimmen, sollte sie schon gut sein, Zumindest beim 1054 klappt das ganz gut. Das 1052 hatte ich noch nicht in der Hand, aber ich denke, da sollte dass genau so gehen. Du musst halt schauen, das du nicht gerade "100dB" pro Diverse eingestellt hast, und die Nulllinie entsprechend verschieben. Versuchs erstmal mit 6 oder 12dB/div.
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Warum benötigte man für solch einfache Sachen eine Spectrum Analyzer? Um den Verstärker zu testen benötigst Du nur einen Signalverfolger. Ich denke mal der funktioniert. Du hast doch das passende Equipment. Was ist das denn für ein Verstärker oder Receiver? So wie ich das verstanden habe, hast Du auch mit den Ohren gehört. PS: Mein ONKYO TX-DS575X macht bei Rauschen dicht. Hängt aber von dem Pegel ab. Also wenn kein großes Signal ankommt, dann kommt halt nichts raus.
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Thomas B. schrieb: > Was ist das denn für ein Verstärker oder Receiver? Ich weiß es schon länger, hihi. 28.07.2025 11:26 Walter T. schrieb: > einen nicht mehr ganz > taufrischen Hifi-Verstärker (Kenwood KAF-3010R) mfg
Ist es nicht so, so verstehe ich die ganze Beschreibung, das sich kanal ch1 vom funktionsgenerator anders anhört als kanal 2 ch2 vom funktionsgenerator Warum dann verstärker tauschen? Wieso intelligente Rauschunterdrückung?, es sei denn die sieht mit welchem kanal sie verbunden ist. Mach die leitung von ch2 an den verstärker, und wechsle am funktionsgenerator von ch2 auf ch1, wenn es sich dann anders anhört kann man den Rest ausschließen Alles andere ist unnötig kompliziert
Was macht Dein Verstärker, wenn du an den Input einen CD Player anschliesst? Dann geht alles auf beiden Kanälen? Was soll der ganze Aufbau bewirken?
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