Ich hätte gerne eine Einschätzung von Profis wenn es um Kondensatoren und Spulen geht, bei ein paar Bauteilen ist das bei einer Frequenzweiche zu einen Zweiwegelautsprecher ist das alles sicher kein Thema, ab einer gewissen Menge würde ich gerne von euch wissen ob sich das alles gegenseitig negativ beeinflusst. Das ist kein High End sondern nur zum schnellen testen von dem akustischen Verhalten von Hochtönern und Tieftönern. Ich hab mal kurz ein Schema gemalt vom Hochpas. Ich möchte über Schalter Kondensatoren schnell so zusammenstellen, damit ich verschiedene Werte bekomme. Wenn ich nun mehrere Kondensatoren an dem Schaltkreis habe, auch wenn diese nach "hinten" über die Schalter offen sind, beeinflussen viele so Kondensator trotzdem den Klang? Es liegen ja an der Seite der Kondensatoren auch eine Wechselspannung an. Bei den Spulen die ich in Reihe schalten möchte würde ich welche mit identischen Drahtdurchmesser nehmen, ich würde die immer um 90 Grad versetzt verbauen, damit die sich möglichst nicht beeinflussen, nicht benötigte über parallele Schalter überbrücken. Kann es hier noch was geben was ich beachten sollte. Das Schema vom Tieftonzweig ist praktisch anders herum, Ähnlich aber dann vor dem Hochtöner noch eine Widerstands Spannungsteiler. Habt Ihr noch Tips dazu was ich beachten sollte? Vielen Dank
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Ich sehe keinen Grund, warum viele Bauteile ein Problem sein sollten. Bau es einfach. Rumprobieren mit einer variablen Frequenzweiche hätte mich früher auch gereizt.
Brutus M. schrieb: > Habt Ihr noch Tips dazu was ich beachten sollte? Vergiss den Ansatz, nutze einen DSP mit A/D D/A Wandern, da es ja wohl um Audio geht.
Hallo, den kann ich aber nicht zwischen Lautsprecher und Verstärker machen. Der würde mir nichts helfen. ;-)
Moin, Ist halt sehr grobschlaechtig, nicht so elegant wie ne DSP-Loesung, aber dafuer wohl einfacher selbst aufzubauen. Sollte schon so funktionieren. Gruss WK
Wie ich verstanden hatte, kann man sich nicht einfach aus der Parallelschaltung von Kondensatoren eine Wunschkapazität zusammenstecken. Die Resonanzfrequenz der Kondensatoren bleibt trotzdem erhalten, ist aber bspw bei Addition gleicher Kapazitäten von höherer Amplitude. Die Ladezeit/Entladezeit der Kondensatoren ändert sich ja nicht durch Zusammenschalten.
Beliebige Kombinationen von L und C können zu sehr niedriger Eingangsimpedanz führen, die den treibenden Verstärker überlasten.
Nur 1 Spule und 1 Kondensator auswählen, dann sehe ich da kein Problem für diese Testweiche um die beste Grenzfrequenz für das Lautsprechergehäuse zu ermitteln.
Brutus M. schrieb: > den kann ich aber nicht zwischen Lautsprecher und Verstärker machen. > Der würde mir nichts helfen. Was willst du mit Bauteilen zwischen Verstärker und Lautsprecher, die ruinieren deinen Frequenzgang. Wenn du MEHR als ein Lautsprecherchassis hast und eine Frequenzweiche anpassen willst: Messen. Per Messmikrophon messen. Und dann den optimalen Filter für die Frequenzweiche berechnen lassen. Und wenn du für jedes Chassis einen eigenen Verstärker spendierst (Hochtöner brauchen viel weniger Leistung als Tieftöner) dann ist die Losung trotzdem ein DSP wie dBx Driverack. Der bastelt sich die Frequenzweiche ganz nach dem, was er mit seinem Messmikrophon ermitteln konnte. Da brauchst du gar keine Bauteile, nur eben so eine aktive Frequenzweiche. Aber letztlich spricht bei Tonfrequenz nichts dagegen, Spulen per Schalter in Reihe und Kondensatoren per Schalter parallel zu schalten, es ergibt sich eine Gesamtkapazität und Gesamtinduktivität, und damit eine Gesamtfilterwirkung. Störenden Einfluss hätte so ein Aufbau nur bei höheren Frequenzen.
vor allem ist eine magnetische Kopplung der Spulen zu meiden, Drähte/Leitungen haben RCL kommt also stark auf den ohmschen R an und auf die Längen. Bei 20-20kHz sollten L und C Anteile relativ egal sein aber eben nicht Null!
und Beeinflussung durch nicht aktiv beteiligte Bauteile wird man sicher im Hochfrequenzbereich bemerken können, möglicherweise hört man das in der Transientenwiedergabe, der Geschwindigkeit des Lautsprechers, höchste Wiedergabefrequenz.
Das Parallelschalten mehrerer gleicher Kondensatoren ändert die Resonanzfrequenz (das Frequenzverhalten) gegenüber dem gleichen Einzelkondensator nicht. Da muß ich Michael B widersprechen, aber klar - kann man unterschiedliche Kondensatoren zusammenschmeißen.
Carypt C. schrieb: > Das Parallelschalten mehrerer gleicher Kondensatoren ändert die > Resonanzfrequenz (das Frequenzverhalten) gegenüber dem gleichen > Einzelkondensator nicht. Da muß ich Michael B widersprechen, aber klar - > kann man unterschiedliche Kondensatoren zusammenschmeißen. Die Resonanzfrequenz des Kondensators, die seine Kapazität zusammen mit seiner Zuleitungsinduktivität bildet, liegt bei ~ 1MHz, und spielt daher bei Tonfrequenz keinerlei Rolle. Die Resonanzfrequenz des aufgebauten LC Filters hingehen berechnet sich aus den kombinierten L und C und verändert sich mit der Schalterstellung sehr wohl.
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Natürlich glaube ich das gerne, auch die Schätzung zum Frequenzbereich zu den inaktiven Bauteilen (C) begrüße ich Ahnungsloser. ich möchte trotzdem mal eine Grafik zu Parallelschaltung von Kondensatoren beifügen. Natürlich verändert das Parallelschalten den Frequenzgang, man muß halt entscheiden, ob man das so will, und so erwartet hat. Die kurzgeschlossenen Spulen sind eigentlich Schwingkreise, die meiner Einschätzung nach auch erstmal Energie aufnehmen.
Laut dem falstad Filtersimulator https://www.falstad.com/afilter/ scheint das Parallelschalten von Kondensatoren wenig Komplikationen zu bereiten, die Parallelkondensatoren verhalten sich wie eine Einzelkapazität. OK, da lag ich wohl etwas falsch. Entschuldigung
Carypt C. schrieb: > Laut dem falstad Filtersimulator > scheint das Parallelschalten von Kondensatoren wenig Komplikationen zu bereiten, Darauf hättest Du auch ohne Simulator durch zurück denken an den Physikunterricht kommen können.
Vielen Dank, aber Ihr schiesst jetzt brutal über das Ziel hinaus. Ich fang nochmal von vorne an. In einem Lautsprecher mit 2 Wegen ist eine Frequenzweiche die das Signal vom Verstärker teilt in Hochton und Tiefton. Sowas zum Beispiel https://masori.de/collections/xcelsus/products/sql-xover-xusx Bei sehr vielen Weichen werden auch bei hochpreisige Kondensatoren parallel geschaltet um zum einen einen bestimmten Wert zu erhalten. Teils auch um einen günstigen Standard Glatt zusammen mit einem zB Supreme Cap etwas zu verbessern Ich höre da in der Regel keinen Unterschied, zwar zwischen einem Elko Rauh und z.B. Elkos glatt. Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos einen Effekt haben? So, wenn ich nun einen Hochtöner habe und einen Tieftöner messe ich erst mal den Gleichstrom Widerstand, und für KFZ Car Hifi Lautsprecher bekommt man nur selten Thiele-Small-Parameter Aber mit den Gleichstrom anageben kann man über einen Rechner schon mal grob die nötigen Werte berechnen. Z.B. mit einem solchen Recher. https://www.lautsprechershop.de/tools/weiche/auswahl.htm Wenn ich nun eine Weiche jetzt mit den Bauteilen und einer Menge Kabel mit Krokoklemmen baue um zu testen wie die Dinger eingebaut klingen. Da hängt dann ein kompakter Verstärker dran und ich dann die Bauteile variieren um zu schauen was am besten klingt, Mögliche Varianten z.b. Butterworth Linkwitz Riley oder Bessel. Dann kann ich jeweils noch die Trenfrequenzen variabel anpassen. Das macht aber mit fliegenden Bauteilen gar nicht so viel Spass. Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den Lautsprechern, im eingebauten Zustand, ganz bequem verschieden Weichen Variationen ausprobieren und habe ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss. Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss habe, die andere Seite ist offen, hat das einen Effekt auf die Schaltung Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann die Induktion der Spulen sonst irgendwie von einander abschirmen
Carypt C. schrieb: > Natürlich verändert das Parallelschalten den Frequenzgang, man Bei 20 MHz. Völlig irrelevant im Tonfrequenzbereich. Du bist so was von auf dem Holzweg.
Brutus M. schrieb: > Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss habe, die > andere Seite ist offen, hat das einen Effekt auf die Schaltung Könnte es haben da die offenen Enden wie Antennen sind, aber bei den Längen der offenen Anschlüssen eher nicht da die Resonatorfrequenz sicherlich außerhalb des Hörbereichs sind. Austesten und mir einer finalen Frequenzweiche vergleichen, das wird höchstwahrscheinlich keine erkennbare Abweichung zeigen.
Brutus M. schrieb: > Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos einen Effekt > haben? Nein, keinen im Tonfrequenzbereich. Brutus M. schrieb: > Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den Lautsprechern, > im eingebauten Zustand, ganz bequem verschieden Weichen Variationen > ausprobieren und habe ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss Auch mit 5 Schaltern also 32 Bauteilwerten bekommst du keine ideal angepasste Weiche hin. Da muss msn teilweise Widerstände einbauen um die Chassis gleich laut zu bekommen, oder steilere Filter.
Brutus M. schrieb: > Vielen Dank, aber Ihr schiesst jetzt brutal über > das Ziel hinaus. Natürlich :-) Sei froh darüber... es wäre viel unangenehmer für Dich, wenn Du gar keine Antworten bekämst... Ich handhabe das so: Auf höfliche Beiträge antworte ich höflich, und auf unhöfliche Beiträge antworte ich gar nicht. > Ich fang nochmal von vorne an. Wäre nicht notwendig gewesen... > [...] > Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos > einen Effekt haben? Michael hat das schon beantwortet: Nein, im Tonfrequenzbereich ist das wurscht. Das hat keinen Effekt. Bei Funkfrequenzen (MHz-Bereich und höher) ist das anders, aber bei Tonfrequenzen ist es egal. > Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den > Lautsprechern, im eingebauten Zustand, ganz bequem > verschieden Weichen Variationen ausprobieren und habe > ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss. Ja, klar... das Prinzip ist verstanden worden. > Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss > habe, die andere Seite ist offen, hat das einen Effekt > auf die Schaltung Nein. > Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann > die Induktion der Spulen sonst irgendwie von einander > abschirmen Kannst Du so machen. Der Hardcore-Kampfbastler würde vielleicht versuchen, aus der Not eine Tugend zu machen, und ein Variometer bauen...
Brutus M. schrieb: > Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann die Induktion der > Spulen sonst irgendwie von einander abschirmen Das geht jedoch nur für maximal 3 Drosseln, dann sind die 3 Dimensionen aufgebraucht. Aber kein Problem, es gibt auch geschirmte Drosseln zu kaufen. Die haben dann einen geschlossenen Topfkern anstelle eines offenen Stabkerns.
> Grundsatzfragen:
Auch über den vorgesehenen Frequenzbereich haben Lautsprecherchassis
keine konstante Impedanz; reell ist die schon gar nicht.
(Wenn die Dinger 'hinten' offen sind, geht auch der Einbau ein.)
Der fabrizierte Schalldruck ist auch stark unterschiedlich.
Daher braucht man kaum hochgenaue Bauteile für die Weiche.
In 'HIFI'-Lautsprecherboxen "namhafter" Hersteller fand ich u.a.:
- In Zweiwegbox mit 4 Ohm (Typenschild):
Tieftonchassis mit 4 Ohm, Hochtonchassis mit 8 Ohm
- In anderer Zweiwegbox:
vor dem Hochtöner ein normaler (gepolter) Elektrolytkondensator
Die verschiedenen verfügbaren Kapazitäten und Induktionen der Kondensatoren und Spulen sind recht grob abgestimmt. Das geht sogar bei teuren Herstellern von 3.3 4.7 6.8.µF in recht globigen Schritten.
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Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter
Uwe schrieb: > Daher braucht man kaum hochgenaue Bauteile für die Weiche. aber auf die Güte sollte man schon achten, XL/R ist hier am Wichtigsten, der ohmsche Widerstand der Spule ist meist bestimmender als der Isolationswiderstand beim Kondensator
Mit dem Probieren wirst du nur nie fertig werden. Der richtige Weg führt über eine Messung des jeweiligen Frequenzgangs der Lautsprecher im Tief-, Mittel- und Hochtonbereich mit einem Generator und einem Messmikrofon. Nur daraus kann man die Übernahmefrequenzen der Weichen bestimmen. Zu beachten ist auch der Phasengang solcher Weichen. Sind sie falsch dimensioniert, können im Übernahmebereich, wo sowohl Tiefton als auch Mittelton/Hochton beteiligt sein sollten, auch Auslöscheffekte auftreten. Auch das kann man nur mit Messungen optimieren. Legt man auf eine phasentreue Wiedergabe einen besonderen Wert, verzichtet man ganz auf Mehrwegsysteme. Die zeichnet sich unter anderem durch eine besonders gute Ortbarkeit von Schallquellen im abgestrahlten Schallfeld aus.
Moin, Brutus M. schrieb: > Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter Klar, kannst du so machen. Wird aber keine hoerbaren oder im Hoerfrequenzspektrum messbare Aenderungen geben, ob du die Cs kurzschliesst, offenlaesst oder z.B. noch ein Bapperl oder Farbklecks drauf machst. Gruss WK
Brutus M. schrieb: > Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter Es ist vollkommen egal, ob du die nicht genutzten Kondensatoren kurzschließt oder nicht. Irgendwelche Bedenken wegen der "Antennenwirkung" der offenen Anschlüsse sind albern. Immerhin wird das Gebilde an einem Ende mit dem Hochtöner belastet und am anderen Ende ist der extrem niederohmige Verstärkerausgang. Ich zweifle halt nur die Sinnhaftigkeit des Gesamtkonzeptes an. Zum einen kannst du nur einen zweipoligen LC-Hochpaß damit bauen. Und mit "Durchprobieren" und "nach Gehör" kriegst du sowieso keine gute Frequenzweiche hin.
Joachim B. schrieb u.a.: > aber auf die Güte sollte man schon achten, XL/R ist hier am Wichtigsten, > der ohmsche Widerstand der Spule ist meist bestimmender als der > Isolationswiderstand beim Kondensator. Ja, isser bestimmt! ;-) --- Nochmal, zum Mitschreiben: Lautsprecherchassis haben KEINE reelle Impedanz, und genauso (oder ncoh weniger) machen sie über ihre vorgesehene Frequenz gleich laut Lärm.
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