Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bau einer variablen Audio Frequenzweiche Grundsatzfragen und Tips


von Brutus M. (backmagic)


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Ich hätte gerne eine Einschätzung von Profis wenn es um Kondensatoren 
und Spulen geht, bei ein paar Bauteilen ist das bei einer Frequenzweiche 
zu einen Zweiwegelautsprecher ist das alles sicher kein Thema,

ab einer gewissen Menge würde ich gerne von euch wissen ob sich das 
alles gegenseitig negativ beeinflusst. Das ist kein High End sondern nur 
zum schnellen testen von dem akustischen Verhalten von Hochtönern und 
Tieftönern.

Ich hab mal kurz ein Schema gemalt vom Hochpas.

Ich möchte über Schalter Kondensatoren schnell so zusammenstellen, damit 
ich verschiedene Werte bekomme.

Wenn ich nun mehrere Kondensatoren an dem Schaltkreis habe, auch wenn 
diese nach "hinten" über die Schalter offen sind, beeinflussen viele so 
Kondensator trotzdem den Klang? Es liegen ja an der Seite der 
Kondensatoren auch eine Wechselspannung an.

Bei den Spulen die ich in Reihe schalten möchte würde ich welche mit 
identischen Drahtdurchmesser nehmen, ich würde die immer um 90 Grad 
versetzt verbauen, damit die sich möglichst nicht beeinflussen, nicht 
benötigte über parallele Schalter überbrücken.

Kann es hier noch was geben was ich beachten sollte.

Das Schema vom Tieftonzweig ist praktisch anders herum,
Ähnlich aber dann vor dem Hochtöner noch eine Widerstands 
Spannungsteiler.

Habt Ihr noch Tips dazu was ich beachten sollte? Vielen Dank

: Bearbeitet durch User
von Martin L. (makersting)


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Ich sehe keinen Grund, warum viele Bauteile ein Problem sein sollten. 
Bau es einfach.

Rumprobieren mit einer variablen Frequenzweiche hätte mich früher auch 
gereizt.

von Michael B. (laberkopp)


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Brutus M. schrieb:
> Habt Ihr noch Tips dazu was ich beachten sollte?

Vergiss den Ansatz, nutze einen DSP mit A/D D/A Wandern, da es ja wohl 
um Audio geht.

von Brutus M. (backmagic)


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Hallo,
den kann ich aber nicht zwischen Lautsprecher und Verstärker machen.
Der würde mir nichts helfen.
;-)

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Ist halt sehr grobschlaechtig, nicht so elegant wie ne DSP-Loesung, aber 
dafuer wohl einfacher selbst aufzubauen. Sollte schon so funktionieren.

Gruss
WK

von Carypt C. (carypt)


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Wie ich verstanden hatte, kann man sich nicht einfach aus der 
Parallelschaltung von Kondensatoren eine Wunschkapazität 
zusammenstecken. Die Resonanzfrequenz der Kondensatoren bleibt trotzdem 
erhalten, ist aber bspw bei Addition gleicher Kapazitäten von höherer 
Amplitude. Die Ladezeit/Entladezeit der Kondensatoren ändert sich ja 
nicht durch Zusammenschalten.

von Bernhard (bernhard_123)


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Beliebige Kombinationen von L und C können zu sehr niedriger 
Eingangsimpedanz führen, die den treibenden Verstärker überlasten.

von Chris K. (kathe)


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Nur 1 Spule und 1 Kondensator auswählen, dann sehe ich da kein Problem 
für diese Testweiche um die beste Grenzfrequenz für das 
Lautsprechergehäuse zu ermitteln.

von Michael B. (laberkopp)


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Brutus M. schrieb:
> den kann ich aber nicht zwischen Lautsprecher und Verstärker machen.
> Der würde mir nichts helfen.

Was willst du mit Bauteilen zwischen Verstärker und Lautsprecher, die 
ruinieren deinen Frequenzgang.

Wenn du MEHR als ein Lautsprecherchassis hast und eine Frequenzweiche 
anpassen willst:

Messen.

Per Messmikrophon messen.

Und dann den optimalen Filter für die Frequenzweiche berechnen lassen.

Und wenn du für jedes Chassis einen eigenen Verstärker spendierst 
(Hochtöner brauchen viel weniger Leistung als Tieftöner) dann ist die 
Losung trotzdem ein DSP wie dBx Driverack.

Der bastelt sich die Frequenzweiche ganz nach dem, was er mit seinem 
Messmikrophon ermitteln konnte.

Da brauchst du gar keine Bauteile, nur eben so eine aktive 
Frequenzweiche.

Aber letztlich spricht bei Tonfrequenz nichts dagegen, Spulen per 
Schalter in Reihe und Kondensatoren per Schalter parallel zu schalten, 
es ergibt sich eine Gesamtkapazität und Gesamtinduktivität, und damit 
eine Gesamtfilterwirkung.

Störenden Einfluss hätte so ein Aufbau nur bei höheren Frequenzen.

von Joachim B. (jar)


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vor allem ist eine magnetische Kopplung der Spulen zu meiden, 
Drähte/Leitungen haben RCL kommt also stark auf den ohmschen R an und 
auf die Längen.
Bei 20-20kHz sollten L und C Anteile relativ egal sein aber eben nicht 
Null!

von Carypt C. (carypt)


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und Beeinflussung durch nicht aktiv beteiligte Bauteile wird man sicher 
im Hochfrequenzbereich bemerken können, möglicherweise hört man das in 
der Transientenwiedergabe, der Geschwindigkeit des Lautsprechers, 
höchste Wiedergabefrequenz.

von Carypt C. (carypt)


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Das Parallelschalten mehrerer gleicher Kondensatoren ändert die 
Resonanzfrequenz (das Frequenzverhalten) gegenüber dem gleichen 
Einzelkondensator nicht. Da muß ich Michael B widersprechen, aber klar - 
kann man unterschiedliche Kondensatoren zusammenschmeißen.

von Michael B. (laberkopp)


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Carypt C. schrieb:
> Das Parallelschalten mehrerer gleicher Kondensatoren ändert die
> Resonanzfrequenz (das Frequenzverhalten) gegenüber dem gleichen
> Einzelkondensator nicht. Da muß ich Michael B widersprechen, aber klar -
> kann man unterschiedliche Kondensatoren zusammenschmeißen.

Die Resonanzfrequenz des Kondensators, die seine Kapazität zusammen mit 
seiner Zuleitungsinduktivität bildet, liegt bei ~ 1MHz, und spielt daher 
bei Tonfrequenz keinerlei Rolle.

Die Resonanzfrequenz des aufgebauten LC Filters hingehen berechnet sich 
aus den kombinierten L und C und verändert sich mit der Schalterstellung 
sehr wohl.

von Carypt C. (carypt)



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Natürlich glaube ich das gerne, auch die Schätzung zum Frequenzbereich 
zu den inaktiven Bauteilen (C) begrüße ich Ahnungsloser. ich möchte 
trotzdem mal eine Grafik zu Parallelschaltung von Kondensatoren 
beifügen. Natürlich verändert das Parallelschalten den Frequenzgang, man 
muß halt entscheiden, ob man das so will, und so erwartet hat.

Die kurzgeschlossenen Spulen sind eigentlich Schwingkreise, die meiner 
Einschätzung nach auch erstmal Energie aufnehmen.

von Carypt C. (carypt)


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Laut dem falstad Filtersimulator https://www.falstad.com/afilter/ 
scheint das Parallelschalten von Kondensatoren wenig Komplikationen zu 
bereiten, die Parallelkondensatoren verhalten sich wie eine 
Einzelkapazität. OK, da lag ich wohl etwas falsch. Entschuldigung

von Alexander S. (alesi)


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Carypt C. schrieb:
> Laut dem falstad Filtersimulator
> scheint das Parallelschalten von Kondensatoren wenig Komplikationen zu bereiten,

Darauf hättest Du auch ohne Simulator durch zurück denken an den 
Physikunterricht kommen können.

von Brutus M. (backmagic)


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Vielen Dank, aber Ihr schiesst jetzt brutal über das Ziel hinaus.


Ich fang nochmal von vorne an.

In einem Lautsprecher mit 2 Wegen ist eine Frequenzweiche die das Signal 
vom Verstärker teilt in Hochton und Tiefton.

Sowas zum Beispiel

https://masori.de/collections/xcelsus/products/sql-xover-xusx


Bei sehr vielen Weichen werden auch bei hochpreisige Kondensatoren 
parallel geschaltet um zum einen einen bestimmten Wert zu erhalten.

Teils auch um einen günstigen Standard Glatt zusammen mit einem zB 
Supreme Cap etwas zu verbessern

Ich höre da in der Regel keinen Unterschied, zwar zwischen einem Elko 
Rauh und z.B. Elkos glatt.

Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos einen Effekt 
haben?

So, wenn ich nun einen Hochtöner habe und einen Tieftöner messe ich erst 
mal den Gleichstrom Widerstand, und für KFZ Car Hifi Lautsprecher 
bekommt man nur selten Thiele-Small-Parameter

Aber mit den Gleichstrom anageben kann man über einen Rechner schon mal 
grob die nötigen Werte berechnen.

Z.B. mit einem solchen Recher.

https://www.lautsprechershop.de/tools/weiche/auswahl.htm

Wenn ich nun eine Weiche jetzt mit den Bauteilen und einer Menge Kabel 
mit Krokoklemmen baue um zu testen wie die Dinger eingebaut klingen.

Da hängt dann ein kompakter Verstärker dran und ich dann die Bauteile 
variieren um zu schauen was am besten klingt,

Mögliche Varianten z.b. Butterworth Linkwitz Riley oder Bessel.
Dann kann ich jeweils noch die Trenfrequenzen variabel anpassen.

Das macht aber mit fliegenden Bauteilen gar nicht so viel Spass.

Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den Lautsprechern, 
im eingebauten Zustand, ganz bequem verschieden Weichen Variationen 
ausprobieren und habe ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss.

Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss habe, die 
andere Seite ist offen, hat das einen Effekt auf die Schaltung

Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann die Induktion der 
Spulen sonst irgendwie von einander abschirmen

von Michael B. (laberkopp)


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Carypt C. schrieb:
> Natürlich verändert das Parallelschalten den Frequenzgang, man

Bei 20 MHz. Völlig irrelevant im Tonfrequenzbereich.

Du bist so was von auf dem Holzweg.

von Chris K. (kathe)


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Brutus M. schrieb:
> Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss habe, die
> andere Seite ist offen, hat das einen Effekt auf die Schaltung

Könnte es haben da die offenen Enden wie Antennen sind, aber bei den 
Längen der offenen Anschlüssen eher nicht da die Resonatorfrequenz 
sicherlich außerhalb des Hörbereichs sind.

Austesten und mir einer finalen Frequenzweiche vergleichen, das wird 
höchstwahrscheinlich keine erkennbare Abweichung zeigen.

von Michael B. (laberkopp)


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Brutus M. schrieb:
> Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos einen Effekt
> haben?

Nein, keinen im Tonfrequenzbereich.

Brutus M. schrieb:
> Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den Lautsprechern,
> im eingebauten Zustand, ganz bequem verschieden Weichen Variationen
> ausprobieren und habe ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss

Auch mit 5 Schaltern also 32 Bauteilwerten bekommst du keine ideal 
angepasste Weiche hin.

Da muss msn teilweise Widerstände einbauen um die Chassis gleich laut zu 
bekommen,  oder steilere Filter.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Brutus M. schrieb:

> Vielen Dank, aber Ihr schiesst jetzt brutal über
> das Ziel hinaus.

Natürlich :-)

Sei froh darüber... es wäre viel unangenehmer für
Dich, wenn Du gar keine Antworten bekämst...

Ich handhabe das so: Auf höfliche Beiträge antworte
ich höflich, und auf unhöfliche Beiträge antworte ich
gar nicht.


> Ich fang nochmal von vorne an.

Wäre nicht notwendig gewesen...


> [...]
> Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos
> einen Effekt haben?

Michael hat das schon beantwortet: Nein, im Tonfrequenzbereich
ist das wurscht. Das hat keinen Effekt.

Bei Funkfrequenzen (MHz-Bereich und höher) ist das anders,
aber bei Tonfrequenzen ist es egal.


> Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den
> Lautsprechern, im eingebauten Zustand, ganz bequem
> verschieden Weichen Variationen ausprobieren und habe
> ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss.

Ja, klar... das Prinzip ist verstanden worden.


> Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss
> habe, die andere Seite ist offen, hat das einen Effekt
> auf die Schaltung

Nein.


> Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann
> die Induktion der Spulen sonst irgendwie von einander
> abschirmen

Kannst Du so machen.

Der Hardcore-Kampfbastler würde vielleicht versuchen, aus
der Not eine Tugend zu machen, und ein Variometer bauen...

von Peter D. (peda)


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Brutus M. schrieb:
> Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann die Induktion der
> Spulen sonst irgendwie von einander abschirmen

Das geht jedoch nur für maximal 3 Drosseln, dann sind die 3 Dimensionen 
aufgebraucht.
Aber kein Problem, es gibt auch geschirmte Drosseln zu kaufen. Die haben 
dann einen geschlossenen Topfkern anstelle eines offenen Stabkerns.

von Uwe (neuexxer)


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> Grundsatzfragen:
Auch über den vorgesehenen Frequenzbereich haben Lautsprecherchassis
keine konstante Impedanz; reell ist die schon gar nicht.
(Wenn die Dinger 'hinten' offen sind, geht auch der Einbau ein.)

Der fabrizierte Schalldruck ist auch stark unterschiedlich.

Daher braucht man kaum hochgenaue Bauteile für die Weiche.

In 'HIFI'-Lautsprecherboxen "namhafter" Hersteller fand ich u.a.:
- In Zweiwegbox mit 4 Ohm (Typenschild):
  Tieftonchassis mit 4 Ohm, Hochtonchassis mit 8 Ohm
- In anderer Zweiwegbox:
  vor dem Hochtöner ein normaler (gepolter) Elektrolytkondensator

von Brutus M. (backmagic)


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Die verschiedenen verfügbaren Kapazitäten und Induktionen der 
Kondensatoren und Spulen sind recht grob abgestimmt.

Das geht sogar bei teuren Herstellern von 3.3 4.7 6.8.µF in recht 
globigen Schritten.

von Brutus M. (backmagic)


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Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter

von Joachim B. (jar)


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Uwe schrieb:
> Daher braucht man kaum hochgenaue Bauteile für die Weiche.

aber auf die Güte sollte man schon achten, XL/R ist hier am Wichtigsten, 
der ohmsche Widerstand der Spule ist meist bestimmender als der 
Isolationswiderstand beim Kondensator

von Cartman E. (cartmaneric)


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Mit dem Probieren wirst du nur nie fertig werden.

Der richtige Weg führt über eine Messung des jeweiligen
Frequenzgangs der Lautsprecher im Tief-, Mittel- und Hochtonbereich
mit einem Generator und einem Messmikrofon.

Nur daraus kann man die Übernahmefrequenzen der Weichen bestimmen.
Zu beachten ist auch der Phasengang solcher Weichen.
Sind sie falsch dimensioniert, können im Übernahmebereich, wo
sowohl Tiefton als auch Mittelton/Hochton beteiligt sein sollten,
auch Auslöscheffekte auftreten.

Auch das kann man nur mit Messungen optimieren.

Legt man auf eine phasentreue Wiedergabe einen besonderen Wert,
verzichtet man ganz auf Mehrwegsysteme. Die zeichnet sich unter
anderem durch eine besonders gute Ortbarkeit von Schallquellen im
abgestrahlten Schallfeld aus.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Brutus M. schrieb:
> Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter

Klar, kannst du so machen. Wird aber keine hoerbaren oder im 
Hoerfrequenzspektrum messbare Aenderungen geben, ob du die Cs 
kurzschliesst, offenlaesst oder z.B. noch ein Bapperl oder Farbklecks 
drauf machst.

Gruss
WK

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hole Dir genuegend Maeuseklaviere zum Schalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/DIP-Schalter

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Brutus M. schrieb:
> Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter

Es ist vollkommen egal, ob du die nicht genutzten Kondensatoren 
kurzschließt oder nicht. Irgendwelche Bedenken wegen der 
"Antennenwirkung" der offenen Anschlüsse sind albern. Immerhin wird das 
Gebilde an einem Ende mit dem Hochtöner belastet und am anderen Ende ist 
der extrem niederohmige Verstärkerausgang.

Ich zweifle halt nur die Sinnhaftigkeit des Gesamtkonzeptes an. Zum 
einen kannst du nur einen zweipoligen LC-Hochpaß damit bauen. Und mit 
"Durchprobieren" und "nach Gehör" kriegst du sowieso keine gute 
Frequenzweiche hin.

von Uwe (neuexxer)


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Joachim B. schrieb u.a.:
> aber auf die Güte sollte man schon achten, XL/R ist hier am Wichtigsten,
> der ohmsche Widerstand der Spule ist meist bestimmender als der
> Isolationswiderstand beim Kondensator.

Ja, isser bestimmt!     ;-)

---

Nochmal, zum Mitschreiben:
Lautsprecherchassis haben KEINE reelle Impedanz,
und genauso (oder ncoh weniger) machen sie über ihre
vorgesehene Frequenz gleich laut Lärm.

von Brutus M. (backmagic)


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Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin?
Das klappt seit ca. 20 Jahren. Nur will ich mir jetzt halt mal das Leben 
etwas leichter machen.
Ich dachte auch nicht an eine Antenne, mehr daran das die 
Spannungsschwankungen den Kondensator trotzdem laden.

Ich habe jetzt mal einen sehr großen Kondensator mit nur einem Anschluss 
an einen Pol von einem Lautsprecher angeklemmt weil ich es testen 
wollte, mein 4 Farad Pack, und das hört man sofort das die Höhen und 
Mitten etwas leiser werden.

Nach meinem Verständnis ist doch die eine Elektrode zwar nicht 
angeschlossen.
Die angeschlossene Elektrode wird aber doch im Wechsel zwischen 0 und 
ca. 30 Volt mit einer elektrischen Ladung geladen und entladen?

: Bearbeitet durch User
von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Brutus M. schrieb:

> Ich dachte auch nicht an eine Antenne, mehr daran
> das die Spannungsschwankungen den Kondensator trotzdem
> laden.

Das tun sie nicht, nein -- zumindest nicht nennenswert.


> Ich habe jetzt mal einen sehr großen Kondensator mit
> nur einem Anschluss an einen Pol von einem Lautsprecher
> angeklemmt weil ich es testen wollte, mein 4 Farad Pack,
> und das hört man sofort das die Höhen und Mitten etwas
> leiser werden.

Nun ja... 4 Farad sind vermutlich ein ganz schöner Klotz;
da könnte sich einfach die Schallausbreitung durch das
Hindernis verändert haben.

Eine elektrische Wirkung ist jedenfalls bei einpoligem
Anschluss physikalisch zu 99,999% ausgeschlossen.


> Nach meinem Verständnis ist doch die eine Elektrode
> zwar nicht angeschlossen.

Richtig.


> Die angeschlossene Elektrode wird aber doch im Wechsel
> zwischen 0 und ca. 30 Volt mit einer elektrischen Ladung
> geladen und entladen?

Nnnnnnnn....ein. Nein.

Das Grundproblem liegt darin, dass man sich Ladungen nicht
einfach wie Sandkörner vorstellen darf, und wo viel Ladungs-
überschuss ist, da ist der Sandhaufen halt einfach besonders
hoch... Das ist Unsinn. Das stimmt nicht und führt in die
Irre.

Es gilt erstens der Satz von der Erhaltung der Ladung:
"Ladung kann nicht erzeugt oder vernichtet werden, sondern
nur umverteilt." Und zweitens gilt der Knotenpunktsatz:
"Ladung, die irgendwo hineinfließt, muss irgendwo anders
wieder herauskommen."

Daraus folgt die -- zunächst paradox klingende -- Tatsache,
dass ein ungeladener Kondensator GENAUSOVIELE Ladungsträger
enthält wie ein GELADENER -- sie sind nur anders verteilt:
Beim Laden werden Ladungsträger von der einen Eletrode auf
die andere bewegt, und das Feld zwischen den Platten
speichert die Energie -- aber die GESAMTZAHL Ladungs-
träger im Kondensator bleibt konstant.

Das ist zugleich die Erklärung dafür, warum man bei einpoligem
Anschluss nicht etwa "nur die eine Platte lädt" -- sondern den
Kondensator GAR NICHT lädt: Der Satz von der Erhaltung der
Ladung würde sonst nicht erfüllt. Wenn die Ladung von der
anderen Platte nirgends hin kann, wird halt nix umgeladen...

von Michael B. (laberkopp)


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Brutus M. schrieb:
> Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin?
> Das klappt seit ca. 20 Jahren

Never ever.

Ohren lügen.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Michael B. schrieb:
> Brutus M. schrieb:
>> Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin?
>> Das klappt seit ca. 20 Jahren
>
> Never ever.
>
> Ohren lügen.

Es ist halt die Frage, was eine "gute Weiche" ist.
Wenn man unter einer "guten Weiche" was versteht, was dabei hilft, den 
Frequenz- und Phasengang der verschiedenen Lautsprecher etc. so zu 
verbiegen, dass sich am Ende ein moeglichst linearer Frequenzgang der 
Gesamtbox ergibt, dann wird das nach Gehoer eher nix.

Aber was spricht dagegen, mit so einer einstellbaren "Holzhammer"weiche 
so lange an den Schaltern zu schalten, bis einem selbst das Ergebnis am 
besten gefaellt?

OK, kann gut sein, dass sich das Empfinden nach ein paar Monaten oder 
anderer Musik schon wieder aendert, aber - naja, dann gehts halt wieder 
an die Schalter...

Gruss
WK

Beitrag #7917177 wurde vom Autor gelöscht.
von Uwe (neuexxer)


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Brutus M. schrieb u.a.:
> Nach meinem Verständnis ist doch die eine Elektrode zwar nicht
> angeschlossen.
> Die angeschlossene Elektrode wird aber doch im Wechsel zwischen 0 und
> ca. 30 Volt mit einer elektrischen Ladung geladen und entladen?

Da fehlt es halt noch ein bisschen am Verständnis
- der Grundlagen - ...  /  SCNR

von Carypt C. (carypt)


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Je nuh, der Strom der sich als Welle/Teilchen ausbreitet, weiß ja 
erstmal nix was in der Leitung noch kömmt. Der muß natürlich in jedes 
Eckchen erstmal reingucken, zurückreflektieren, überlagern, und sich peu 
a peu mit der vollen Spannung auf der gesamten Leiterausdehnung 
ausbreiten.
(zB : https://www.youtube.com/watch?v=2AXv49dDQJw)

Und dann auch das Dieelektrikum einseitig polarisieren, dabei wird sich 
die Dicke des Dielektrikums minimal ändern.(unwichtig, Mikrophonie bei 
Keramikkondensatoren). Zumal bei Wickelkondensatoren etwas induktivität 
auftritt.

Und die Reflexion von Wellen in möglicherweise unendlich langen Kabeln 
an Kabelenden (offen, mit Widerstand oder Kurzschluß) ist höchst 
unterschiedlich (oder bleibt ganz aus). 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_(Physik)#Reflexion_bei_elektrischen_Leitungen)

(ich persönlich würde paralelle Kondensatoren vermeiden wollen. 
verwäscht irgendwie, meine ich)

btw , du kannst die Spulen bei deiner letzten Schaltung ja gar nicht 
ganz auschalten.

von Martin L. (makersting)


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Michael B. schrieb:
> Ohren lügen.
Equilizer werden i. A. nach Gehör eingestellt.
Frei nach Otto:"Ohren lügen nicht!"

von Carypt C. (carypt)


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Bei meinem oben verlinkten Video bei 11min 
(https://www.youtube.com/watch?v=2AXv49dDQJw), ich würde sagen, man kann 
sehen wie Reflexion an unterschiedlichen Kabelenden wirkt, faszinierend. 
Man sieht aber auch, daß die Spannung an der Leitergabelung direkt 
sinkt.
Ein nur einseitig angeschlossener Kondensator wird sich einseitig auf 
die Spannung aufladen, und der anderen Seite Ladungsträger gegensätzlich 
polarisiert anziehen, welchen Kabelabschlußwiderstand so ein Kondensator 
im Endeffekt hat weiß ich nicht.
Das wird alles nicht dazu beitragen einen Hit auf der Hihat impulstreu 
zu übertragen.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Brutus M. schrieb:

> Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine
> gute Weiche hin? Das klappt seit ca. 20 Jahren.

Sagen wir so: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das
tatsächlich so ist, ist nicht besonders hoch.

Leute, die sich gut mit Technik auskennen, sind nicht
selten völlig unmusikalisch (aber dennoch von ihrem
Urteil felsenfest überzeugt, nicht wahr, Michael...).

Umgekehrt haben gute Musiker häufig wenig Ahnung von
Technik -- und von den "Goldohren" wollen wir gar nicht
erst anfangen.

Aber ja -- klar, es kann tatsächlich sein, dass Du die
Ausnahme bist. Ich kenne Dich ja nicht und kann daher
kein Urteil abgeben...

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Martin L. schrieb:

> Michael B. schrieb:
>> Ohren lügen.
>
> Equilizer werden i. A. nach Gehör eingestellt.

Ist ja auch logisch und richtig -- musikalischen
Menschen machen die Musik nicht nur NACH Gehör,
sondern auch FÜR das Gehör (ihrer Zuhörer).


Bei unmusikalischen Menschen ist es halt für den Arsch...

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Dergute W. schrieb:

> Wenn man unter einer "guten Weiche" was versteht, was
> dabei hilft, den Frequenz- und Phasengang der
> verschiedenen Lautsprecher etc. so zu verbiegen, dass
> sich am Ende ein moeglichst linearer Frequenzgang der
> Gesamtbox ergibt, dann wird das nach Gehoer eher nix.

Naja... ich bin vorsichtig mit solchen Urteilen.

Ein Kumpel von mir hat in einer Zwangslage -- Konzert-
aufzeichnung (klassisches Orchester und Chor), Technik
streikt teilweise -- die ganze Generalprobe geschwänzt
und statt dessen den Equalizer nach Gehör eingestellt.

Sein Kommentar zu mir: "Guck' Dir mal die Stellung der
Potis an. Das kann überhaupt nicht sein, der Frequenz-
gang. Völliger Quark. Verstehe nicht, wie das zu Stande
kommt."

Später am Abend, nach dem Konzert, diskuierten wir die
Sache nochmal, und es stellte sich heraus, dass er
schlicht einen Denkfehler gemacht hatte. Der (nach Gehör!)
eingestellte Frequenzgang passte exakt...

Seitdem bin ich von seinen Fähigkeiten überzeugt.

Menschen, die selbst musizieren -- seien es Laien oder
Profis -- können Dinge hören, die der Unkundige mangels
Training schlicht als Esoterik abtut.

Die Musiker HÖREN sie aber tatsächlich...

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Carypt C. schrieb:

> Je nuh, der Strom der sich als Welle/Teilchen ausbreitet,
> [...]

Man rechne:

Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beträgt ca. 300'000km/s.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen
Wellen auf üblichen Leitungen liegt überschlägig bei
200'000km/s.

Die Wellenlänge von Audio-Signalen ist mindestens
lambda = (200'000km/s)/(20'000(1/s)) = 10km = 10'000m.


Welchen Einfluss wird ein Kondensator der Länge 0.05m
auf eine elektromagnetische Welle mit Wellenlänge 10'000m
haben?

Du liegst um mindestens Faktor 200'000 daneben.

von Carypt C. (carypt)


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ich will keine Frequenz von 20kHz hören sondern einen rasant schnellen 
Anstieg einer Signalflanke getreu wieder geben, deshalb klingen 
Kopfhörer die bis 50kHz können eben klarer.
Aber ich glaube Dir gerne, daß die von mir angesprochenen Effekte 
außerhalb des Hörspektrums liegen. Aber die Welle muß ja auch noch mal 
zurück und dann wieder hin ... . Und leiser wird es ja direkt schon 
wegen der unnützen Kapazitäten laut Brutus.
Grundsatzfragen, man müßte sich wohl etwas in Hochfrequenzeffekten 
umsehen. ich kanns nicht.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Carypt C. schrieb:
> ich will keine Frequenz von 20kHz hören sondern einen rasant schnellen
> Anstieg einer Signalflanke getreu wieder geben

Das "rasant schnell" läßt sich in Spektralanteilen ausdrücken (viele 
Grüße von Herrn Fourier übrigens). Das Gehör reicht aber bestenfalls bis 
20kHz. Entsprechend kannst du nur Anstiegsgeschwindigkeiten bis dahin 
hören. Alles darüber klingt gleich.

Stell dir einfach dein Gehör als Tiefpaß vor. Egal wie steil du vorn in 
den Tiefpaß reingehst, es wird hinten nicht schneller als die 
Grenzfrequenz des Tiefpaß erlaubt.

von Carypt C. (carypt)


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Das Tonhörvermögen geht bis 20kHz, ja, aber das sagt doch noch nichts 
über das Vermögen das Eintreffen einer Druckwelle zeitlich wahrzunehmen. 
ich denke da macht die erreichbare Steilheit der akustischen 
Signalflanke, die Form einen höraren Unterschied. ich denke, man 
versucht das Beste an Signaltreue herauszuholen und nichts zu 
verschludern.
Es kann aber sein, daß die Signalflanke mit bis 20kHz ausreichend gut 
darstellbar ist, ich kann das bei meiner Ausstattung und Hörvermögen 
nicht quantifizieren oder verlässlich bewerten.

: Bearbeitet durch User
von Jobst M. (jobstens-de)


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Brutus M. schrieb:
> 4 Farad Pack

Würde ich nicht kurz schließen wollen.
Mag der Schalter nicht, mag der Kondensator nicht.

Elkos würde ich generell nicht kurzschließen.


Brutus M. schrieb:
> das die Höhen und Mitten etwas leiser werden.

4F haben vermutlich auch eine nicht unbedeutende Induktivität.


Gruß
Jobst

von Brutus M. (backmagic)


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Ganz kurz vereinfacht am Beispiel 2 Wege,

Tieftöner und Hochtöner, erst mal mit einer 1,5 Volt AA und Kabeln an 
der Batterie rumkratzen.

Mit etwas Erfahrung hört man wie laut der Hochtöner ist, wie laut der 
Tieftöner ist. Die Chassis haben in der Regel einen unterschiedlichen 
Wirkungsgrad.
Kann kann kratzen und poppen lassen.

Manchmal passt es gut, manchmal weiß ich schon ob ich einen Widerstand 
davor mache. Z.b. 1  oder 2 Ohm.

Dann kann ich eine Gleichstrom Messung machen und je nach Lautsprecher 
und evtl schon bekannten Frequenzen und TSP rechne ich schon mal 
Weichebauteile aus, meistens nehme ich Bessel.

Ich rechne dann auch mit einem Spannungsteiler weil manchmal bekommt man 
dann
geeignetere Werte.

Ich höre dann erst mal die Weiche probe mit einer CD mit aufsteigenden 
Frequenzen, so kann ich dann hören ob im Übergangsbereich die Testtöne 
zu laut oder leise sind.

Da kann ich dann mit den Bauteilwerten diese etwas zusammenschieben oder 
auseinaderziehen.

Und dann kann ich ein paar bekannte Lieder probehören weil ich sehr 
sensibel bin auf Z oder S Laute. Da mache ich dann noch eine 
feinabstimmung

So schwer ist das nicht, dann kann praktisch jeder. Man hat ja keinen 
Zeitdruck und dann den Klang nach eigenem Geschmack abstimmen

Viele Menschen können sich gar nicht vorstellen um wieviel besser auch 
Werklautsprecher in Autos klingen können.

Oft ist in der Tür ein 16er als Breitbänder und oben in dem 
Spiegeldreieck eine Kalotte mit einen kleinen 3.3µF Kondensator rau.

Eine kleine Spule vor den Tieftöner und einen größeren Kondensator glatt 
und eine kleine Spule danach paralleln und etwas abgestimmt kann das 
gleich um Welten besser klingen.

Und da spare ich mir dann mit meiner variablen Weiche extrem viel Arbeit

Der 4 F Pack war früher  im Bordnetz bei Wettbewerden und war in letzter 
Zeit nur dazu da um Akkus Punktzuschweissen. Da aber NiCd und NiMh Akkus 
praktisch ausgestorben sind wurde der schon eine Weile nicht benutzt.

Ich  wollte das im Rahmen einer Grenzwertbetrachtung mal testen.

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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Carypt C. schrieb u.a.:
> ich will keine Frequenz von 20kHz hören sondern einen rasant
> schnellen Anstieg einer Signalflanke getreu wieder geben,
> deshalb klingen Kopfhörer die bis 50kHz können eben klarer.

Aber ja, doch.
Nur spielt das bei wiedergegebenen CD-Platten, und NOCH weniger bei
DAB+++ (mit oft bescheidener Datenrate)
zusätzlich gnadenlos komprimierten (Loudness-war)
Streamings u.a. keine Rolle mehr.

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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Jobst M. schrieb u.a.:
> 4F haben vermutlich auch eine nicht unbedeutende Induktivität.

Selten nimmt man die z. B. im Hochtonzweig einer Weiche.
Ergo spielt die im hier betrachteten Zusammenhang
eher keine Rolle.      SCNR

: Bearbeitet durch User
von Jobst M. (jobstens-de)


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Uwe schrieb:
> Ergo spielt die im hier betrachteten Zusammenhang
> eher keine Rolle.      SCNR

Dann solltest Du vielleicht lesen, worauf ich geantwortet habe und 
feststellen, dass es eben genau in diesem Zusammenhang ist!

Gruß
Jobst

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Axel S. schrieb:
> Das Gehör reicht aber bestenfalls bis 20kHz. Entsprechend kannst du
> nur Anstiegsgeschwindigkeiten bis dahin hören. Alles darüber klingt gleich.

Das ist ein kleiner Trugschluss dabei. Desto steiler der Impuls, desto 
besser die Anregung von (nichtlinearen) Schwingungen. Zweitens gibt es 
noch Nichtlinearitäten im gesamten Gewebe. D.h. es ergeben sich 
Intermodulationsprodukte bis in den hörbaren Bereich.

Aber keine normal übliche Tonkonserve geht über 20kHz hinaus. Somit gibt 
es keinen Hörmehrwert.

Es besteht vielmehr die Gefahr, dass ein schwingender Verstärker im 
Ultraschallbereich über zu gute Hochtöner ausreichend hohe Pegel abgibt 
um Kopfschmerzen zu verursachen.

von Cartman E. (cartmaneric)


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Dieter D. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Das Gehör reicht aber bestenfalls bis 20kHz. Entsprechend kannst du
>> nur Anstiegsgeschwindigkeiten bis dahin hören. Alles darüber klingt gleich.
>
> Das ist ein kleiner Trugschluss dabei. Desto steiler der Impuls, desto
> besser die Anregung von (nichtlinearen) Schwingungen. Zweitens gibt es
> noch Nichtlinearitäten im gesamten Gewebe. D.h. es ergeben sich
> Intermodulationsprodukte bis in den hörbaren Bereich.
>
> Aber keine normal übliche Tonkonserve geht über 20kHz hinaus. Somit gibt
> es keinen Hörmehrwert.

Wenn die Schiessbude nur wenige Meter entfernt von einem steht,
kann ich das vollinhaltlich bestätigen. Gerade diese Intermodulation
macht den spezifischen Klang von Hihat und Becken aus.
Davon geht in einer Aufzeichnung dann viel verloren.

Es gab vom (pscht ☺) amerikanischen Geheimdienst auch Ultraschall-
Lautsprecher, die gezielt diese Intermodulation zur Übertragung
von hörbarem Schall genutzt haben. "Demoduliert" wurde an der
nichtlinearen Kennlinie des Ohrs.

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Cartman E. schrieb:
> Gerade diese Intermodulation
> macht den spezifischen Klang von Hihat und Becken aus

Die wissen aber nicht, von welch schlechter Elektronik sie aufgezeichnet 
werden. Gute Elektronik (nach meiner Auffassung) soll den Schall 
möglichst naturgetreu (High Fidelity) wiedergeben.
Und: Steile Flanken und hohe Bandbreite ist dasselbe!

von Cartman E. (cartmaneric)


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Gunnar F. schrieb:
> Cartman E. schrieb:
>> Gerade diese Intermodulation
>> macht den spezifischen Klang von Hihat und Becken aus
>
> Die wissen aber nicht, von welch schlechter Elektronik sie aufgezeichnet
> werden. Gute Elektronik (nach meiner Auffassung) soll den Schall
> möglichst naturgetreu (High Fidelity) wiedergeben.

Naturgetreu? Was soll das sein. Hörgetreu wäre eine Nachbildung
des menschlichen Ohrs, eben mit seinen Nichtlinearitäten.
Genau dann würden ja auch die 20 kHz bequem reichen.
Die Intermodulationsprodukte wären dann Teil der Aufzeichnung.
Ob das dann gut klingt? Wer weiss. ☺

> Und: Steile Flanken und hohe Bandbreite ist dasselbe!

Ein mechanisches Relais hat sehr steile Flanken. Von der Bandbreite
reden wir besser nicht. ☺

von Joachim B. (jar)


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Dieter D. schrieb:
> Aber keine normal übliche Tonkonserve geht über 20kHz hinaus. Somit gibt
> es keinen Hörmehrwert.

definiere normal, Spitzentapes mit 38cm/s kamen auch über 20kHz
HiFi bedeutet ja hohe Wiedergabetreue und da gehören auch Obertöne nicht 
nur Grundschwingungen dazu.

von Thomas F. (tf1973)


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Bei den Spulen auf eventuelle Kopplung achten und diese vermeiden:

von Gunnar F. (gufi36)


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Cartman E. schrieb:
> Hörgetreu wäre eine Nachbildung
> des menschlichen Ohrs, eben mit seinen Nichtlinearitäten.

warum willst du das nachbilden? Ich höre mit demselben Ohr 
live-Instrumente und die Wiedergabe von Tonkonserven. Letzteres soll dem 
Original so nahe wie möglich kommen. Und wo nimmst du das mit den 
Nichtlinearitäten her?

Cartman E. schrieb:
> Ein mechanisches Relais hat sehr steile Flanken. Von der Bandbreite
> reden wir besser nicht. ☺

Scheinbar weisst du nichts von Laplace und Fourier. Die Bandbreite der 
(Stör-)Pulse von Relais geht bis in die GHz. Mit Stör meine ich das 
Prellen.

von Cartman E. (cartmaneric)


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Gunnar F. schrieb:
> Cartman E. schrieb:
>> Hörgetreu wäre eine Nachbildung
>> des menschlichen Ohrs, eben mit seinen Nichtlinearitäten.
>
> warum willst du das nachbilden? Ich höre mit demselben Ohr
> live-Instrumente und die Wiedergabe von Tonkonserven. Letzteres soll dem
> Original so nahe wie möglich kommen. Und wo nimmst du das mit den
> Nichtlinearitäten her?

Nehmen wir als Beispiel ein Schlagzeugbecken. Dessen Klang setzt
sich aus mehreren Einzelspektren zusammen, die auch disharmonisch
zu seinem Grundspektrum sein können. Für das Beispiel nehmen
wir einmal Maxima bei 10 kHz, 25 kHz und 33 kHz an.
Die Anteile ober der Hörgrenze, wären grundsätzlich zunächst
tatsächlich unhörbar. Da das Ohr kein vollkommen lineares System ist,
bilden sich aber an dieser Nichtlinearität Mischprodukte die dann
in den Hörbereich fallen. Sogar recht viele.
25 kHz und 10 kHz bilden eine Differenzfrequenz von 15 khz.
Die wäre also wahrnehmbar, und würde auch das Klangbild mit prägen.
Genauso wäre es mit der Differenzfrequenz aus 33 kHz und 25 kHz.
Du könntest sie nicht von den Grundtönen unterscheiden.

Ein Mikrofon das unter Umständen linearer arbeitet als das Ohr,
würde die Anteile über der Hörgrenze eventuell sogar aufnehmen
können, allerdings würden sie für eine Speicherung/Aufnahme
weggefiltert werden.

Würde das Aufnahmesystem diese Nichtlinearität nachbilden, wäre
der gesamte Klangeindruck realistischer als eine häufig angestrebte
lineare Aufzeichnung.
Leider sind die Ohren jedes Menschen individuell, und damit auch
die Abweichung vom linearen Verhalten.

Das das Ohr nichtlinear ist, darfst du selbst recherchieren.

> Cartman E. schrieb:
>> Ein mechanisches Relais hat sehr steile Flanken. Von der Bandbreite
>> reden wir besser nicht. ☺
>
> Scheinbar weisst du nichts von Laplace und Fourier. Die Bandbreite der
> (Stör-)Pulse von Relais geht bis in die GHz. Mit Stör meine ich das
> Prellen.

Du hast den Joke nicht verstanden. ☺

von Gunnar F. (gufi36)


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Cartman E. schrieb:
> Du hast den Joke nicht verstanden. ☺

Stimmt! Den Rest auch nicht. Mir ist das mit dem Schlagzeugbecken klar, 
nur formuliere ich das anders als du. Das hat nicht mehrere Spektren, 
sondern eins. Auf dem Becken finden jedem Menge Moden und 
Partial-Verformungen (aka Schwingungen) statt, die einigermaßen 
chaotisch sind. Das müssen nicht im strengeren Sinne ganzzahlige 
Harmonische sein.
Wo ich von dir abweiche: Wenn die elektronische Aufnahme- und 
Wiedergabekette verzerrungsfrei, d.h. linear und minimalphasig ist, dann 
ist das Schallereignis hinter dem Lautsprecher identisch zum Original. 
Dann kann mein Ohr das auch nicht vom Original unterscheiden.
Ich verstehe keinesfalls den Ansatz, jetzt ein nichtlineares Mikrofon 
einzusetzen um dem Ohr näher zu kommen. Denn dann hast due diese 
Nichtlinearität zweimal drin. Eimal mehr als vorher. Aber ich stimme zu 
dass Elekroakustik ein verflucht kompliziertes Fach ist und leider 
ebenso die Psychoakustik. Oder letztere noch mehr.

von Cartman E. (cartmaneric)


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Gunnar F. schrieb:

> Wo ich von dir abweiche: Wenn die elektronische Aufnahme- und
> Wiedergabekette verzerrungsfrei, d.h. linear und minimalphasig ist, dann
> ist das Schallereignis hinter dem Lautsprecher identisch zum Original.

Die Aufnahme ist bandbegrenzt. Alles über 20 kHz *) fehlt.
Damit kann sie nicht identisch zum Original sein, egal wie
verzerrungsfrei sie auch sein mag.
Das Ohr kann aus der Reproduktion diese Intermodulationsartefakte
nicht mehr bilden, da sie schlicht fehlen.

Damit verstehst du auch den Rest nicht.

*) Eher weniger.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas F. schrieb:
> Bei den Spulen auf eventuelle Kopplung achten und diese vermeiden:

Kopplung 8 wäre praktisch, wenn der Abstand eingestellt werden könnte. 
Somit könnte über ein Servo der Wert variiert werden, wenn das nicht 
händisch verstellt werden soll.

von Brutus M. (backmagic)


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Früher hat man alle Lautsprecher mit Gehör abgestimmt, Ich weiß noch die 
erste elektronische Hilfe war an einem Commodore C64.

Man stimmt auch Musikinstrumente mit Gehör ab.

Ich verstehe die das abschweifen auf über 20.000 hz nicht,
Da sind die Hochtöner, da sind die Audioquellen...
Auf alles darüber nimmt man keinen Einfluss. Auch bei 10 oder 100.00 
Euro Lautsprechern ist der Hochtöner da völlig unbeeindruckt
Ich verbau auch keine Piezos, oder Ionen Hochtöner oder irgendwas 
wildes.
Nur normale 25er oder 28 Kalotten.

Meine Hörreferenz sind 2 Blumenhofer Accustics und eine Avalon Radian HC 
von 1997.  Da ist nichts gekappt ab 20.000, warum auch, die Hochtöner 
fallen physikalisch bedingt einfach ab.

Ich habe auch diverses Messeequipment. Aber bevor man messen kann muss 
ich ja erst mal eine Weiche haben.


Ich würde die Spulen dann so anordnen

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Brutus M. schrieb:
> Ich habe auch diverses Messeequipment. Aber bevor man messen kann muss
> ich ja erst mal eine Weiche haben.
>
> Ich würde die Spulen dann so anordnen

Ich finde Deine Bemühungen ja sehr sinnvoll, würde dir aber komplett 
einen anderen Weg empfehlen. Kauf dir einen DSP-Verstärker mit ADAU1701. 
Die gibt es für kleines Geld, ich empfehle einen mit 1x100, 2x50W. Dann 
installier dir SigmaStudio von Analog Devices und spiele mit 
Frequenzweichen bis zum Abwinken. Ich selber habe mich schon lange 
gelöst von passiven Weichen. Das sind Materialschlachten und 
Kompromiss-Gräber (Spulen mit Eisenkern!). Dann habe ich aktive Weichen 
analog realisiert. Schon besser. Aber was du mit dem DSP kannst, stellt 
das alles weit in den Schatten. Die Software ist für jemand, der von 
Systemtheorie etwas versteht, leicht zu nutzen. Du kannst jede Menge 
individuelle Filter konfigurieren, nur mal ein Beispiel hier in der 
Hilfe:
https://wiki.analog.com/resources/tools-software/sigmastudio/toolbox/Filters/General2ndorder

von Brutus M. (backmagic)


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Danke für den Tip, aber ich glaube es gibt ein Mißverständnis.

Das soll keine Einmal Weiche sein. Das soll ein Tool sein zum Bau 
verschiedenster tatsächlicher Weichen.

Ich kann auch nicht vorher ein Messequipment hin hängen. Ich kann den 
Salat nicht ernten bevor ich gesät habe

Nochmal der Ablauf, ich messe die zu verbauenden Chassis,
Rechne kurz die Weichebauteile am Rechner

Ich möchte dann die Weiche über die Schalter so einstellen.

Dann kann ich nach Gehör verfeinern oder Meßequipment hin hängen.
Und wenn alles passt baue ich die Weiche nach.
Nur mit den nötigen Bauteilen auf einer ABS Platte


Dann kann ich das wieder und wieder machen.

Mir hilft da kein DSP wenn ich einfach nur eine gute Weiche für zB 
Lautsprecher bauen will die an ein Autoradio kommen.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Brutus M. schrieb:
> Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin?
> Das klappt seit ca. 20 Jahren. Nur will ich mir jetzt halt mal das Leben
> etwas leichter machen.

Wenn du nicht gerade im zarten Alter von 3 Jahren schon mit dem 
Weichenbau begonnen hast, kann das kaum stimmen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rverlust


Hippelhaxe schrieb:
> Menschen, die selbst musizieren -- seien es Laien oder
> Profis -- können Dinge hören, die der Unkundige mangels
> Training schlicht als Esoterik abtut.
>
> Die Musiker HÖREN sie aber tatsächlich...

Musiker brauchen sie gar nicht zu hören. Beethoven war bekanntlich in 
seinen letzten Lebensjahren völlig taub (nicht von seiner Stereoanlage, 
sondern von einer Bleivergiftung) und hat trotzdem munter 
weiterkomponiert.


Cartman E. schrieb:
> Es gab vom (pscht ☺) amerikanischen Geheimdienst auch Ultraschall-
> Lautsprecher, die gezielt diese Intermodulation zur Übertragung
> von hörbarem Schall genutzt haben.

So geheim, dass man das Verfahren sogar in deutschen Museen benutzt hat.

von Brutus M. (backmagic)


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Ich glaube jetzt schiessen wir aber etwas über die Landebahn hinaus 
oder?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Brutus M. schrieb:
> Landebahn

Jetzt wollte ich einen passenden Buchtitel suchen, aber die KI hat nun 
voll phantasiert:

KI: Der Satz "Auf den Wolken gibt es keine Landebahnen" ist ein 
bekanntes Zitat aus dem Lied "Über den Wolken" von Reinhard Mey. Es 
bedeutet, dass Flugzeuge zwar in den Himmel fliegen und durch Wolken 
fliegen können, aber nicht auf den Wolken landen können, da Wolken aus 
Wasserdampf und Eiskristallen bestehen und keine feste Oberfläche haben.

von Jobst M. (jobstens-de)


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Hp M. schrieb:
> Musiker brauchen sie gar nicht zu hören. Beethoven
> [...]
> weiterkomponiert

Eben. Er war Komponist, kein Musiker.


@Brutus:

Es ist im übrigen egal, wie Du die Spulen anordnest.
Nur Hoch- und Tieftonbereich solltest Du ordentlich trennen.
Wie sehr sich zusammengeschaltete Spulen beeinflussen ist völlig egal, 
solange Du die resultierende Induktivität kennst.
Wer 20 Jahre lang Lautsprecher baut, sollte im Besitz eines 
entsprechenden Messgerätes sein.

Ich würde das Konzept übrigens auf 18dB/Okt. erweitern.


Gruß
Jobst

von Michael B. (laberkopp)


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Martin L. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ohren lügen.
>
> Equilizer werden i. A. nach Gehör eingestellt.

Wer kein Autotune hat.

> Frei nach Otto:"Ohren lügen nicht!"

Und wie. Was da an krummem Frequenzgang rauskommt ist oft abenteuerlich.

Ich kenne genügend Beispiele. Leute merken nicht mal, wenn ein Chassis 
im Lautsprecher ausfällt.

Ich könnte dich am dBx driverack manuell rumfummeln lassen, und dann den 
Autotune per Messmikro ablaufen lassen als Vergleich. Ich weiss schon 
jetzt, dass du Bässe und Höhen so überzeichnen wirst, dass man den 
Gesang nicht mehr versteht.

Die Lautzeitkorrektur bekommst du eh nicht hin, da das Ohr keine 
Laufzeit erfasst. Die Intermodulationseffekte unterschiedlicher Laufzeit 
kann man aber hören.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Man kann die Anordnung doch bequem automatisieren:

Induktions- und kapazitätsarme Relais (z.B. Reed-Relais) verwenden, die 
z.B. von einem Mikrocontroller gesteuert werden. Auf ein echtes 
"Schaltpult" würde ich heutzutage verzichten.

Auf diesem Wege können bequem alle möglichen LC-Kombinationen permutiert 
werden. Umschalten würde ich aber jeweils ohne Signal ... aber auch das 
kann man ja steuern ...

von Michael B. (laberkopp)


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Martin L. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ohren lügen.
>
> Equilizer werden i. A. nach Gehör eingestellt.

Wer kein Autotune hat.

> Frei nach Otto:"Ohren lügen nicht!"

Und wie. Was da an krummem Frequenzgang rauskommt ist oft abenteuerlich.

Ich kenne genügend Beispiele. Leute merken nicht mal, wenn ein Chassis 
im Lautsprecher ausfällt.

Ich könnte dich am dBx driverack manuell rumfummeln lassen, und dann den 
Autotune per Messmikro ablaufen lassen als Vergleich. Ich weiss schon 
jetzt, dass du Bässe und Höhen so überzeichnen wirst, dass man den 
Gesang nicht mehr versteht.

Die Laufzeitkorrektur bekommst du eh nicht hin, da das Ohr keine 
Laufzeit erfasst. Die Intermodulationseffekte unterschiedlicher Laufzeit 
kann man aber hören.

Brutus M. schrieb:
> Nochmal der Ablauf, ich messe die zu verbauenden Chassis,
> Rechne kurz die Weichebauteile am Rechner
> Ich möchte dann die Weiche über die Schalter so einstellen.

Geht.

Brutus M. schrieb:
> Dann kann ich nach Gehör verfeinern oder Meßequipment hin hängen.
> Und wenn alles passt baue ich die Weiche nach.
> Nur mit den nötigen Bauteilen auf einer ABS Platte

Da deine Weiche keine schaltbare Dämpfung enthält, ist sie nur sehr 
eingeschränkt anwendbar. Versatz der Chassis in der Tiefe geht auch 
nicht per Weiche.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Michael B. schrieb:
> Versatz der Chassis in der Tiefe geht auch
> nicht per Weiche.

Wieso nicht? Was spricht gegen ein paar schoene Allpaesse mit den 
ensprechenden (gekoppelten) Spulen, Kondensatoren und 
Umschaltrelaisbaenken?

scnr,
WK

von H. H. (hhinz)


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Das beste an Lautsprechern ist, dass man sie abschalten kann.

von Carypt C. (carypt)


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Macht es einen Unterschied, ob eine Weiche vor oder hinter dem 
Lautsprecher kommt ? Die Elektronen kommen aus dem Minuspol soweit ich 
weiß.

ist die induktivität des Lautsprechers (sehr) bedeutsam (oder gar von 
nennenswerter Größe) in der Filter-berechnung/-simulation. Daß die 
induktivität des Lautsprechers auch von der Box abhängig ist, habe ich 
schon mal gelesen. Kann also einer der Lautsprecher als Tiefpass-Spule 
fungieren ?

von Brutus M. (backmagic)


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Grundsätzlich ist es egal ob die Bauteile in den Plus oder Minus kommen.

Wenn man mehrere Tieftonchassis hintereinander schalten würde, wäre das 
so.
Das macht man sich bei einer Serienweichenschaltung zu nutze.
Ist aber absolut Sparte.

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