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Ich hätte gerne eine Einschätzung von Profis wenn es um Kondensatoren und Spulen geht, bei ein paar Bauteilen ist das bei einer Frequenzweiche zu einen Zweiwegelautsprecher ist das alles sicher kein Thema, ab einer gewissen Menge würde ich gerne von euch wissen ob sich das alles gegenseitig negativ beeinflusst. Das ist kein High End sondern nur zum schnellen testen von dem akustischen Verhalten von Hochtönern und Tieftönern. Ich hab mal kurz ein Schema gemalt vom Hochpas. Ich möchte über Schalter Kondensatoren schnell so zusammenstellen, damit ich verschiedene Werte bekomme. Wenn ich nun mehrere Kondensatoren an dem Schaltkreis habe, auch wenn diese nach "hinten" über die Schalter offen sind, beeinflussen viele so Kondensator trotzdem den Klang? Es liegen ja an der Seite der Kondensatoren auch eine Wechselspannung an. Bei den Spulen die ich in Reihe schalten möchte würde ich welche mit identischen Drahtdurchmesser nehmen, ich würde die immer um 90 Grad versetzt verbauen, damit die sich möglichst nicht beeinflussen, nicht benötigte über parallele Schalter überbrücken. Kann es hier noch was geben was ich beachten sollte. Das Schema vom Tieftonzweig ist praktisch anders herum, Ähnlich aber dann vor dem Hochtöner noch eine Widerstands Spannungsteiler. Habt Ihr noch Tips dazu was ich beachten sollte? Vielen Dank
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Ich sehe keinen Grund, warum viele Bauteile ein Problem sein sollten. Bau es einfach. Rumprobieren mit einer variablen Frequenzweiche hätte mich früher auch gereizt.
Brutus M. schrieb: > Habt Ihr noch Tips dazu was ich beachten sollte? Vergiss den Ansatz, nutze einen DSP mit A/D D/A Wandern, da es ja wohl um Audio geht.
Hallo, den kann ich aber nicht zwischen Lautsprecher und Verstärker machen. Der würde mir nichts helfen. ;-)
Moin, Ist halt sehr grobschlaechtig, nicht so elegant wie ne DSP-Loesung, aber dafuer wohl einfacher selbst aufzubauen. Sollte schon so funktionieren. Gruss WK
Wie ich verstanden hatte, kann man sich nicht einfach aus der Parallelschaltung von Kondensatoren eine Wunschkapazität zusammenstecken. Die Resonanzfrequenz der Kondensatoren bleibt trotzdem erhalten, ist aber bspw bei Addition gleicher Kapazitäten von höherer Amplitude. Die Ladezeit/Entladezeit der Kondensatoren ändert sich ja nicht durch Zusammenschalten.
Beliebige Kombinationen von L und C können zu sehr niedriger Eingangsimpedanz führen, die den treibenden Verstärker überlasten.
Nur 1 Spule und 1 Kondensator auswählen, dann sehe ich da kein Problem für diese Testweiche um die beste Grenzfrequenz für das Lautsprechergehäuse zu ermitteln.
Brutus M. schrieb: > den kann ich aber nicht zwischen Lautsprecher und Verstärker machen. > Der würde mir nichts helfen. Was willst du mit Bauteilen zwischen Verstärker und Lautsprecher, die ruinieren deinen Frequenzgang. Wenn du MEHR als ein Lautsprecherchassis hast und eine Frequenzweiche anpassen willst: Messen. Per Messmikrophon messen. Und dann den optimalen Filter für die Frequenzweiche berechnen lassen. Und wenn du für jedes Chassis einen eigenen Verstärker spendierst (Hochtöner brauchen viel weniger Leistung als Tieftöner) dann ist die Losung trotzdem ein DSP wie dBx Driverack. Der bastelt sich die Frequenzweiche ganz nach dem, was er mit seinem Messmikrophon ermitteln konnte. Da brauchst du gar keine Bauteile, nur eben so eine aktive Frequenzweiche. Aber letztlich spricht bei Tonfrequenz nichts dagegen, Spulen per Schalter in Reihe und Kondensatoren per Schalter parallel zu schalten, es ergibt sich eine Gesamtkapazität und Gesamtinduktivität, und damit eine Gesamtfilterwirkung. Störenden Einfluss hätte so ein Aufbau nur bei höheren Frequenzen.
vor allem ist eine magnetische Kopplung der Spulen zu meiden, Drähte/Leitungen haben RCL kommt also stark auf den ohmschen R an und auf die Längen. Bei 20-20kHz sollten L und C Anteile relativ egal sein aber eben nicht Null!
und Beeinflussung durch nicht aktiv beteiligte Bauteile wird man sicher im Hochfrequenzbereich bemerken können, möglicherweise hört man das in der Transientenwiedergabe, der Geschwindigkeit des Lautsprechers, höchste Wiedergabefrequenz.
Das Parallelschalten mehrerer gleicher Kondensatoren ändert die Resonanzfrequenz (das Frequenzverhalten) gegenüber dem gleichen Einzelkondensator nicht. Da muß ich Michael B widersprechen, aber klar - kann man unterschiedliche Kondensatoren zusammenschmeißen.
Carypt C. schrieb: > Das Parallelschalten mehrerer gleicher Kondensatoren ändert die > Resonanzfrequenz (das Frequenzverhalten) gegenüber dem gleichen > Einzelkondensator nicht. Da muß ich Michael B widersprechen, aber klar - > kann man unterschiedliche Kondensatoren zusammenschmeißen. Die Resonanzfrequenz des Kondensators, die seine Kapazität zusammen mit seiner Zuleitungsinduktivität bildet, liegt bei ~ 1MHz, und spielt daher bei Tonfrequenz keinerlei Rolle. Die Resonanzfrequenz des aufgebauten LC Filters hingehen berechnet sich aus den kombinierten L und C und verändert sich mit der Schalterstellung sehr wohl.
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Natürlich glaube ich das gerne, auch die Schätzung zum Frequenzbereich zu den inaktiven Bauteilen (C) begrüße ich Ahnungsloser. ich möchte trotzdem mal eine Grafik zu Parallelschaltung von Kondensatoren beifügen. Natürlich verändert das Parallelschalten den Frequenzgang, man muß halt entscheiden, ob man das so will, und so erwartet hat. Die kurzgeschlossenen Spulen sind eigentlich Schwingkreise, die meiner Einschätzung nach auch erstmal Energie aufnehmen.
Laut dem falstad Filtersimulator https://www.falstad.com/afilter/ scheint das Parallelschalten von Kondensatoren wenig Komplikationen zu bereiten, die Parallelkondensatoren verhalten sich wie eine Einzelkapazität. OK, da lag ich wohl etwas falsch. Entschuldigung
Carypt C. schrieb: > Laut dem falstad Filtersimulator > scheint das Parallelschalten von Kondensatoren wenig Komplikationen zu bereiten, Darauf hättest Du auch ohne Simulator durch zurück denken an den Physikunterricht kommen können.
Vielen Dank, aber Ihr schiesst jetzt brutal über das Ziel hinaus. Ich fang nochmal von vorne an. In einem Lautsprecher mit 2 Wegen ist eine Frequenzweiche die das Signal vom Verstärker teilt in Hochton und Tiefton. Sowas zum Beispiel https://masori.de/collections/xcelsus/products/sql-xover-xusx Bei sehr vielen Weichen werden auch bei hochpreisige Kondensatoren parallel geschaltet um zum einen einen bestimmten Wert zu erhalten. Teils auch um einen günstigen Standard Glatt zusammen mit einem zB Supreme Cap etwas zu verbessern Ich höre da in der Regel keinen Unterschied, zwar zwischen einem Elko Rauh und z.B. Elkos glatt. Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos einen Effekt haben? So, wenn ich nun einen Hochtöner habe und einen Tieftöner messe ich erst mal den Gleichstrom Widerstand, und für KFZ Car Hifi Lautsprecher bekommt man nur selten Thiele-Small-Parameter Aber mit den Gleichstrom anageben kann man über einen Rechner schon mal grob die nötigen Werte berechnen. Z.B. mit einem solchen Recher. https://www.lautsprechershop.de/tools/weiche/auswahl.htm Wenn ich nun eine Weiche jetzt mit den Bauteilen und einer Menge Kabel mit Krokoklemmen baue um zu testen wie die Dinger eingebaut klingen. Da hängt dann ein kompakter Verstärker dran und ich dann die Bauteile variieren um zu schauen was am besten klingt, Mögliche Varianten z.b. Butterworth Linkwitz Riley oder Bessel. Dann kann ich jeweils noch die Trenfrequenzen variabel anpassen. Das macht aber mit fliegenden Bauteilen gar nicht so viel Spass. Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den Lautsprechern, im eingebauten Zustand, ganz bequem verschieden Weichen Variationen ausprobieren und habe ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss. Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss habe, die andere Seite ist offen, hat das einen Effekt auf die Schaltung Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann die Induktion der Spulen sonst irgendwie von einander abschirmen
Carypt C. schrieb: > Natürlich verändert das Parallelschalten den Frequenzgang, man Bei 20 MHz. Völlig irrelevant im Tonfrequenzbereich. Du bist so was von auf dem Holzweg.
Brutus M. schrieb: > Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss habe, die > andere Seite ist offen, hat das einen Effekt auf die Schaltung Könnte es haben da die offenen Enden wie Antennen sind, aber bei den Längen der offenen Anschlüssen eher nicht da die Resonatorfrequenz sicherlich außerhalb des Hörbereichs sind. Austesten und mir einer finalen Frequenzweiche vergleichen, das wird höchstwahrscheinlich keine erkennbare Abweichung zeigen.
Brutus M. schrieb: > Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos einen Effekt > haben? Nein, keinen im Tonfrequenzbereich. Brutus M. schrieb: > Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den Lautsprechern, > im eingebauten Zustand, ganz bequem verschieden Weichen Variationen > ausprobieren und habe ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss Auch mit 5 Schaltern also 32 Bauteilwerten bekommst du keine ideal angepasste Weiche hin. Da muss msn teilweise Widerstände einbauen um die Chassis gleich laut zu bekommen, oder steilere Filter.
Brutus M. schrieb: > Vielen Dank, aber Ihr schiesst jetzt brutal über > das Ziel hinaus. Natürlich :-) Sei froh darüber... es wäre viel unangenehmer für Dich, wenn Du gar keine Antworten bekämst... Ich handhabe das so: Auf höfliche Beiträge antworte ich höflich, und auf unhöfliche Beiträge antworte ich gar nicht. > Ich fang nochmal von vorne an. Wäre nicht notwendig gewesen... > [...] > Die Frage war eher ab nur einseitig angeklemmte Elkos > einen Effekt haben? Michael hat das schon beantwortet: Nein, im Tonfrequenzbereich ist das wurscht. Das hat keinen Effekt. Bei Funkfrequenzen (MHz-Bereich und höher) ist das anders, aber bei Tonfrequenzen ist es egal. > Wenn ich nun eine variable Weiche baue kann ich mit den > Lautsprechern, im eingebauten Zustand, ganz bequem > verschieden Weichen Variationen ausprobieren und habe > ich eine geringere Gefahr eine Kurzschluss. Ja, klar... das Prinzip ist verstanden worden. > Wenn ich nun z.b. viele Kondensatoren an einem Anschluss > habe, die andere Seite ist offen, hat das einen Effekt > auf die Schaltung Nein. > Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann > die Induktion der Spulen sonst irgendwie von einander > abschirmen Kannst Du so machen. Der Hardcore-Kampfbastler würde vielleicht versuchen, aus der Not eine Tugend zu machen, und ein Variometer bauen...
Brutus M. schrieb: > Ich würde die Spulen immer um 90 Grad drehen, kann die Induktion der > Spulen sonst irgendwie von einander abschirmen Das geht jedoch nur für maximal 3 Drosseln, dann sind die 3 Dimensionen aufgebraucht. Aber kein Problem, es gibt auch geschirmte Drosseln zu kaufen. Die haben dann einen geschlossenen Topfkern anstelle eines offenen Stabkerns.
> Grundsatzfragen:
Auch über den vorgesehenen Frequenzbereich haben Lautsprecherchassis
keine konstante Impedanz; reell ist die schon gar nicht.
(Wenn die Dinger 'hinten' offen sind, geht auch der Einbau ein.)
Der fabrizierte Schalldruck ist auch stark unterschiedlich.
Daher braucht man kaum hochgenaue Bauteile für die Weiche.
In 'HIFI'-Lautsprecherboxen "namhafter" Hersteller fand ich u.a.:
- In Zweiwegbox mit 4 Ohm (Typenschild):
Tieftonchassis mit 4 Ohm, Hochtonchassis mit 8 Ohm
- In anderer Zweiwegbox:
vor dem Hochtöner ein normaler (gepolter) Elektrolytkondensator
Die verschiedenen verfügbaren Kapazitäten und Induktionen der Kondensatoren und Spulen sind recht grob abgestimmt. Das geht sogar bei teuren Herstellern von 3.3 4.7 6.8.µF in recht globigen Schritten.
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Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter
Uwe schrieb: > Daher braucht man kaum hochgenaue Bauteile für die Weiche. aber auf die Güte sollte man schon achten, XL/R ist hier am Wichtigsten, der ohmsche Widerstand der Spule ist meist bestimmender als der Isolationswiderstand beim Kondensator
Mit dem Probieren wirst du nur nie fertig werden. Der richtige Weg führt über eine Messung des jeweiligen Frequenzgangs der Lautsprecher im Tief-, Mittel- und Hochtonbereich mit einem Generator und einem Messmikrofon. Nur daraus kann man die Übernahmefrequenzen der Weichen bestimmen. Zu beachten ist auch der Phasengang solcher Weichen. Sind sie falsch dimensioniert, können im Übernahmebereich, wo sowohl Tiefton als auch Mittelton/Hochton beteiligt sein sollten, auch Auslöscheffekte auftreten. Auch das kann man nur mit Messungen optimieren. Legt man auf eine phasentreue Wiedergabe einen besonderen Wert, verzichtet man ganz auf Mehrwegsysteme. Die zeichnet sich unter anderem durch eine besonders gute Ortbarkeit von Schallquellen im abgestrahlten Schallfeld aus.
Moin, Brutus M. schrieb: > Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter Klar, kannst du so machen. Wird aber keine hoerbaren oder im Hoerfrequenzspektrum messbare Aenderungen geben, ob du die Cs kurzschliesst, offenlaesst oder z.B. noch ein Bapperl oder Farbklecks drauf machst. Gruss WK
Brutus M. schrieb: > Aber ich könnte die doch so verkabeln oder? An UM Schalter Es ist vollkommen egal, ob du die nicht genutzten Kondensatoren kurzschließt oder nicht. Irgendwelche Bedenken wegen der "Antennenwirkung" der offenen Anschlüsse sind albern. Immerhin wird das Gebilde an einem Ende mit dem Hochtöner belastet und am anderen Ende ist der extrem niederohmige Verstärkerausgang. Ich zweifle halt nur die Sinnhaftigkeit des Gesamtkonzeptes an. Zum einen kannst du nur einen zweipoligen LC-Hochpaß damit bauen. Und mit "Durchprobieren" und "nach Gehör" kriegst du sowieso keine gute Frequenzweiche hin.
Joachim B. schrieb u.a.: > aber auf die Güte sollte man schon achten, XL/R ist hier am Wichtigsten, > der ohmsche Widerstand der Spule ist meist bestimmender als der > Isolationswiderstand beim Kondensator. Ja, isser bestimmt! ;-) --- Nochmal, zum Mitschreiben: Lautsprecherchassis haben KEINE reelle Impedanz, und genauso (oder ncoh weniger) machen sie über ihre vorgesehene Frequenz gleich laut Lärm.
Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin? Das klappt seit ca. 20 Jahren. Nur will ich mir jetzt halt mal das Leben etwas leichter machen. Ich dachte auch nicht an eine Antenne, mehr daran das die Spannungsschwankungen den Kondensator trotzdem laden. Ich habe jetzt mal einen sehr großen Kondensator mit nur einem Anschluss an einen Pol von einem Lautsprecher angeklemmt weil ich es testen wollte, mein 4 Farad Pack, und das hört man sofort das die Höhen und Mitten etwas leiser werden. Nach meinem Verständnis ist doch die eine Elektrode zwar nicht angeschlossen. Die angeschlossene Elektrode wird aber doch im Wechsel zwischen 0 und ca. 30 Volt mit einer elektrischen Ladung geladen und entladen?
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Brutus M. schrieb: > Ich dachte auch nicht an eine Antenne, mehr daran > das die Spannungsschwankungen den Kondensator trotzdem > laden. Das tun sie nicht, nein -- zumindest nicht nennenswert. > Ich habe jetzt mal einen sehr großen Kondensator mit > nur einem Anschluss an einen Pol von einem Lautsprecher > angeklemmt weil ich es testen wollte, mein 4 Farad Pack, > und das hört man sofort das die Höhen und Mitten etwas > leiser werden. Nun ja... 4 Farad sind vermutlich ein ganz schöner Klotz; da könnte sich einfach die Schallausbreitung durch das Hindernis verändert haben. Eine elektrische Wirkung ist jedenfalls bei einpoligem Anschluss physikalisch zu 99,999% ausgeschlossen. > Nach meinem Verständnis ist doch die eine Elektrode > zwar nicht angeschlossen. Richtig. > Die angeschlossene Elektrode wird aber doch im Wechsel > zwischen 0 und ca. 30 Volt mit einer elektrischen Ladung > geladen und entladen? Nnnnnnnn....ein. Nein. Das Grundproblem liegt darin, dass man sich Ladungen nicht einfach wie Sandkörner vorstellen darf, und wo viel Ladungs- überschuss ist, da ist der Sandhaufen halt einfach besonders hoch... Das ist Unsinn. Das stimmt nicht und führt in die Irre. Es gilt erstens der Satz von der Erhaltung der Ladung: "Ladung kann nicht erzeugt oder vernichtet werden, sondern nur umverteilt." Und zweitens gilt der Knotenpunktsatz: "Ladung, die irgendwo hineinfließt, muss irgendwo anders wieder herauskommen." Daraus folgt die -- zunächst paradox klingende -- Tatsache, dass ein ungeladener Kondensator GENAUSOVIELE Ladungsträger enthält wie ein GELADENER -- sie sind nur anders verteilt: Beim Laden werden Ladungsträger von der einen Eletrode auf die andere bewegt, und das Feld zwischen den Platten speichert die Energie -- aber die GESAMTZAHL Ladungs- träger im Kondensator bleibt konstant. Das ist zugleich die Erklärung dafür, warum man bei einpoligem Anschluss nicht etwa "nur die eine Platte lädt" -- sondern den Kondensator GAR NICHT lädt: Der Satz von der Erhaltung der Ladung würde sonst nicht erfüllt. Wenn die Ladung von der anderen Platte nirgends hin kann, wird halt nix umgeladen...
Brutus M. schrieb: > Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin? > Das klappt seit ca. 20 Jahren Never ever. Ohren lügen.
Moin, Michael B. schrieb: > Brutus M. schrieb: >> Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine gute Weiche hin? >> Das klappt seit ca. 20 Jahren > > Never ever. > > Ohren lügen. Es ist halt die Frage, was eine "gute Weiche" ist. Wenn man unter einer "guten Weiche" was versteht, was dabei hilft, den Frequenz- und Phasengang der verschiedenen Lautsprecher etc. so zu verbiegen, dass sich am Ende ein moeglichst linearer Frequenzgang der Gesamtbox ergibt, dann wird das nach Gehoer eher nix. Aber was spricht dagegen, mit so einer einstellbaren "Holzhammer"weiche so lange an den Schaltern zu schalten, bis einem selbst das Ergebnis am besten gefaellt? OK, kann gut sein, dass sich das Empfinden nach ein paar Monaten oder anderer Musik schon wieder aendert, aber - naja, dann gehts halt wieder an die Schalter... Gruss WK
Beitrag #7917177 wurde vom Autor gelöscht.
Brutus M. schrieb u.a.: > Nach meinem Verständnis ist doch die eine Elektrode zwar nicht > angeschlossen. > Die angeschlossene Elektrode wird aber doch im Wechsel zwischen 0 und > ca. 30 Volt mit einer elektrischen Ladung geladen und entladen? Da fehlt es halt noch ein bisschen am Verständnis - der Grundlagen - ... / SCNR
Je nuh, der Strom der sich als Welle/Teilchen ausbreitet, weiß ja erstmal nix was in der Leitung noch kömmt. Der muß natürlich in jedes Eckchen erstmal reingucken, zurückreflektieren, überlagern, und sich peu a peu mit der vollen Spannung auf der gesamten Leiterausdehnung ausbreiten. (zB : https://www.youtube.com/watch?v=2AXv49dDQJw) Und dann auch das Dieelektrikum einseitig polarisieren, dabei wird sich die Dicke des Dielektrikums minimal ändern.(unwichtig, Mikrophonie bei Keramikkondensatoren). Zumal bei Wickelkondensatoren etwas induktivität auftritt. Und die Reflexion von Wellen in möglicherweise unendlich langen Kabeln an Kabelenden (offen, mit Widerstand oder Kurzschluß) ist höchst unterschiedlich (oder bleibt ganz aus). (https://de.wikipedia.org/wiki/Reflexion_(Physik)#Reflexion_bei_elektrischen_Leitungen) (ich persönlich würde paralelle Kondensatoren vermeiden wollen. verwäscht irgendwie, meine ich) btw , du kannst die Spulen bei deiner letzten Schaltung ja gar nicht ganz auschalten.
Michael B. schrieb: > Ohren lügen. Equilizer werden i. A. nach Gehör eingestellt. Frei nach Otto:"Ohren lügen nicht!"
Bei meinem oben verlinkten Video bei 11min (https://www.youtube.com/watch?v=2AXv49dDQJw), ich würde sagen, man kann sehen wie Reflexion an unterschiedlichen Kabelenden wirkt, faszinierend. Man sieht aber auch, daß die Spannung an der Leitergabelung direkt sinkt. Ein nur einseitig angeschlossener Kondensator wird sich einseitig auf die Spannung aufladen, und der anderen Seite Ladungsträger gegensätzlich polarisiert anziehen, welchen Kabelabschlußwiderstand so ein Kondensator im Endeffekt hat weiß ich nicht. Das wird alles nicht dazu beitragen einen Hit auf der Hihat impulstreu zu übertragen.
Brutus M. schrieb: > Woher kommt der Gedanke ich bekomme nach Gehör keine > gute Weiche hin? Das klappt seit ca. 20 Jahren. Sagen wir so: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das tatsächlich so ist, ist nicht besonders hoch. Leute, die sich gut mit Technik auskennen, sind nicht selten völlig unmusikalisch (aber dennoch von ihrem Urteil felsenfest überzeugt, nicht wahr, Michael...). Umgekehrt haben gute Musiker häufig wenig Ahnung von Technik -- und von den "Goldohren" wollen wir gar nicht erst anfangen. Aber ja -- klar, es kann tatsächlich sein, dass Du die Ausnahme bist. Ich kenne Dich ja nicht und kann daher kein Urteil abgeben...
Martin L. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Ohren lügen. > > Equilizer werden i. A. nach Gehör eingestellt. Ist ja auch logisch und richtig -- musikalischen Menschen machen die Musik nicht nur NACH Gehör, sondern auch FÜR das Gehör (ihrer Zuhörer). Bei unmusikalischen Menschen ist es halt für den Arsch...
Dergute W. schrieb: > Wenn man unter einer "guten Weiche" was versteht, was > dabei hilft, den Frequenz- und Phasengang der > verschiedenen Lautsprecher etc. so zu verbiegen, dass > sich am Ende ein moeglichst linearer Frequenzgang der > Gesamtbox ergibt, dann wird das nach Gehoer eher nix. Naja... ich bin vorsichtig mit solchen Urteilen. Ein Kumpel von mir hat in einer Zwangslage -- Konzert- aufzeichnung (klassisches Orchester und Chor), Technik streikt teilweise -- die ganze Generalprobe geschwänzt und statt dessen den Equalizer nach Gehör eingestellt. Sein Kommentar zu mir: "Guck' Dir mal die Stellung der Potis an. Das kann überhaupt nicht sein, der Frequenz- gang. Völliger Quark. Verstehe nicht, wie das zu Stande kommt." Später am Abend, nach dem Konzert, diskuierten wir die Sache nochmal, und es stellte sich heraus, dass er schlicht einen Denkfehler gemacht hatte. Der (nach Gehör!) eingestellte Frequenzgang passte exakt... Seitdem bin ich von seinen Fähigkeiten überzeugt. Menschen, die selbst musizieren -- seien es Laien oder Profis -- können Dinge hören, die der Unkundige mangels Training schlicht als Esoterik abtut. Die Musiker HÖREN sie aber tatsächlich...
Carypt C. schrieb: > Je nuh, der Strom der sich als Welle/Teilchen ausbreitet, > [...] Man rechne: Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit beträgt ca. 300'000km/s. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen auf üblichen Leitungen liegt überschlägig bei 200'000km/s. Die Wellenlänge von Audio-Signalen ist mindestens lambda = (200'000km/s)/(20'000(1/s)) = 10km = 10'000m. Welchen Einfluss wird ein Kondensator der Länge 0.05m auf eine elektromagnetische Welle mit Wellenlänge 10'000m haben? Du liegst um mindestens Faktor 200'000 daneben.
ich will keine Frequenz von 20kHz hören sondern einen rasant schnellen Anstieg einer Signalflanke getreu wieder geben, deshalb klingen Kopfhörer die bis 50kHz können eben klarer. Aber ich glaube Dir gerne, daß die von mir angesprochenen Effekte außerhalb des Hörspektrums liegen. Aber die Welle muß ja auch noch mal zurück und dann wieder hin ... . Und leiser wird es ja direkt schon wegen der unnützen Kapazitäten laut Brutus. Grundsatzfragen, man müßte sich wohl etwas in Hochfrequenzeffekten umsehen. ich kanns nicht.
Carypt C. schrieb: > ich will keine Frequenz von 20kHz hören sondern einen rasant schnellen > Anstieg einer Signalflanke getreu wieder geben Das "rasant schnell" läßt sich in Spektralanteilen ausdrücken (viele Grüße von Herrn Fourier übrigens). Das Gehör reicht aber bestenfalls bis 20kHz. Entsprechend kannst du nur Anstiegsgeschwindigkeiten bis dahin hören. Alles darüber klingt gleich. Stell dir einfach dein Gehör als Tiefpaß vor. Egal wie steil du vorn in den Tiefpaß reingehst, es wird hinten nicht schneller als die Grenzfrequenz des Tiefpaß erlaubt.
Das Tonhörvermögen geht bis 20kHz, ja, aber das sagt doch noch nichts über das Vermögen das Eintreffen einer Druckwelle zeitlich wahrzunehmen. ich denke da macht die erreichbare Steilheit der akustischen Signalflanke, die Form einen höraren Unterschied. ich denke, man versucht das Beste an Signaltreue herauszuholen und nichts zu verschludern. Es kann aber sein, daß die Signalflanke mit bis 20kHz ausreichend gut darstellbar ist, ich kann das bei meiner Ausstattung und Hörvermögen nicht quantifizieren oder verlässlich bewerten.
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Brutus M. schrieb: > 4 Farad Pack Würde ich nicht kurz schließen wollen. Mag der Schalter nicht, mag der Kondensator nicht. Elkos würde ich generell nicht kurzschließen. Brutus M. schrieb: > das die Höhen und Mitten etwas leiser werden. 4F haben vermutlich auch eine nicht unbedeutende Induktivität. Gruß Jobst
Ganz kurz vereinfacht am Beispiel 2 Wege, Tieftöner und Hochtöner, erst mal mit einer 1,5 Volt AA und Kabeln an der Batterie rumkratzen. Mit etwas Erfahrung hört man wie laut der Hochtöner ist, wie laut der Tieftöner ist. Die Chassis haben in der Regel einen unterschiedlichen Wirkungsgrad. Kann kann kratzen und poppen lassen. Manchmal passt es gut, manchmal weiß ich schon ob ich einen Widerstand davor mache. Z.b. 1 oder 2 Ohm. Dann kann ich eine Gleichstrom Messung machen und je nach Lautsprecher und evtl schon bekannten Frequenzen und TSP rechne ich schon mal Weichebauteile aus, meistens nehme ich Bessel. Ich rechne dann auch mit einem Spannungsteiler weil manchmal bekommt man dann geeignetere Werte. Ich höre dann erst mal die Weiche probe mit einer CD mit aufsteigenden Frequenzen, so kann ich dann hören ob im Übergangsbereich die Testtöne zu laut oder leise sind. Da kann ich dann mit den Bauteilwerten diese etwas zusammenschieben oder auseinaderziehen. Und dann kann ich ein paar bekannte Lieder probehören weil ich sehr sensibel bin auf Z oder S Laute. Da mache ich dann noch eine feinabstimmung So schwer ist das nicht, dann kann praktisch jeder. Man hat ja keinen Zeitdruck und dann den Klang nach eigenem Geschmack abstimmen Viele Menschen können sich gar nicht vorstellen um wieviel besser auch Werklautsprecher in Autos klingen können. Oft ist in der Tür ein 16er als Breitbänder und oben in dem Spiegeldreieck eine Kalotte mit einen kleinen 3.3µF Kondensator rau. Eine kleine Spule vor den Tieftöner und einen größeren Kondensator glatt und eine kleine Spule danach paralleln und etwas abgestimmt kann das gleich um Welten besser klingen. Und da spare ich mir dann mit meiner variablen Weiche extrem viel Arbeit Der 4 F Pack war früher im Bordnetz bei Wettbewerden und war in letzter Zeit nur dazu da um Akkus Punktzuschweissen. Da aber NiCd und NiMh Akkus praktisch ausgestorben sind wurde der schon eine Weile nicht benutzt. Ich wollte das im Rahmen einer Grenzwertbetrachtung mal testen.
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Carypt C. schrieb u.a.: > ich will keine Frequenz von 20kHz hören sondern einen rasant > schnellen Anstieg einer Signalflanke getreu wieder geben, > deshalb klingen Kopfhörer die bis 50kHz können eben klarer. Aber ja, doch. Nur spielt das bei wiedergegebenen CD-Platten, und NOCH weniger bei DAB+++ (mit oft bescheidener Datenrate) zusätzlich gnadenlos komprimierten (Loudness-war) Streamings u.a. keine Rolle mehr.
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Jobst M. schrieb u.a.:
> 4F haben vermutlich auch eine nicht unbedeutende Induktivität.
Selten nimmt man die z. B. im Hochtonzweig einer Weiche.
Ergo spielt die im hier betrachteten Zusammenhang
eher keine Rolle. SCNR
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Uwe schrieb: > Ergo spielt die im hier betrachteten Zusammenhang > eher keine Rolle. SCNR Dann solltest Du vielleicht lesen, worauf ich geantwortet habe und feststellen, dass es eben genau in diesem Zusammenhang ist! Gruß Jobst
Axel S. schrieb: > Das Gehör reicht aber bestenfalls bis 20kHz. Entsprechend kannst du > nur Anstiegsgeschwindigkeiten bis dahin hören. Alles darüber klingt gleich. Das ist ein kleiner Trugschluss dabei. Desto steiler der Impuls, desto besser die Anregung von (nichtlinearen) Schwingungen. Zweitens gibt es noch Nichtlinearitäten im gesamten Gewebe. D.h. es ergeben sich Intermodulationsprodukte bis in den hörbaren Bereich. Aber keine normal übliche Tonkonserve geht über 20kHz hinaus. Somit gibt es keinen Hörmehrwert. Es besteht vielmehr die Gefahr, dass ein schwingender Verstärker im Ultraschallbereich über zu gute Hochtöner ausreichend hohe Pegel abgibt um Kopfschmerzen zu verursachen.
Dieter D. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Das Gehör reicht aber bestenfalls bis 20kHz. Entsprechend kannst du >> nur Anstiegsgeschwindigkeiten bis dahin hören. Alles darüber klingt gleich. > > Das ist ein kleiner Trugschluss dabei. Desto steiler der Impuls, desto > besser die Anregung von (nichtlinearen) Schwingungen. Zweitens gibt es > noch Nichtlinearitäten im gesamten Gewebe. D.h. es ergeben sich > Intermodulationsprodukte bis in den hörbaren Bereich. > > Aber keine normal übliche Tonkonserve geht über 20kHz hinaus. Somit gibt > es keinen Hörmehrwert. Wenn die Schiessbude nur wenige Meter entfernt von einem steht, kann ich das vollinhaltlich bestätigen. Gerade diese Intermodulation macht den spezifischen Klang von Hihat und Becken aus. Davon geht in einer Aufzeichnung dann viel verloren. Es gab vom (pscht ☺) amerikanischen Geheimdienst auch Ultraschall- Lautsprecher, die gezielt diese Intermodulation zur Übertragung von hörbarem Schall genutzt haben. "Demoduliert" wurde an der nichtlinearen Kennlinie des Ohrs.
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Cartman E. schrieb: > Gerade diese Intermodulation > macht den spezifischen Klang von Hihat und Becken aus Die wissen aber nicht, von welch schlechter Elektronik sie aufgezeichnet werden. Gute Elektronik (nach meiner Auffassung) soll den Schall möglichst naturgetreu (High Fidelity) wiedergeben. Und: Steile Flanken und hohe Bandbreite ist dasselbe!
Gunnar F. schrieb: > Cartman E. schrieb: >> Gerade diese Intermodulation >> macht den spezifischen Klang von Hihat und Becken aus > > Die wissen aber nicht, von welch schlechter Elektronik sie aufgezeichnet > werden. Gute Elektronik (nach meiner Auffassung) soll den Schall > möglichst naturgetreu (High Fidelity) wiedergeben. Naturgetreu? Was soll das sein. Hörgetreu wäre eine Nachbildung des menschlichen Ohrs, eben mit seinen Nichtlinearitäten. Genau dann würden ja auch die 20 kHz bequem reichen. Die Intermodulationsprodukte wären dann Teil der Aufzeichnung. Ob das dann gut klingt? Wer weiss. ☺ > Und: Steile Flanken und hohe Bandbreite ist dasselbe! Ein mechanisches Relais hat sehr steile Flanken. Von der Bandbreite reden wir besser nicht. ☺
Dieter D. schrieb: > Aber keine normal übliche Tonkonserve geht über 20kHz hinaus. Somit gibt > es keinen Hörmehrwert. definiere normal, Spitzentapes mit 38cm/s kamen auch über 20kHz HiFi bedeutet ja hohe Wiedergabetreue und da gehören auch Obertöne nicht nur Grundschwingungen dazu.
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Bei den Spulen auf eventuelle Kopplung achten und diese vermeiden:
Cartman E. schrieb: > Hörgetreu wäre eine Nachbildung > des menschlichen Ohrs, eben mit seinen Nichtlinearitäten. warum willst du das nachbilden? Ich höre mit demselben Ohr live-Instrumente und die Wiedergabe von Tonkonserven. Letzteres soll dem Original so nahe wie möglich kommen. Und wo nimmst du das mit den Nichtlinearitäten her? Cartman E. schrieb: > Ein mechanisches Relais hat sehr steile Flanken. Von der Bandbreite > reden wir besser nicht. ☺ Scheinbar weisst du nichts von Laplace und Fourier. Die Bandbreite der (Stör-)Pulse von Relais geht bis in die GHz. Mit Stör meine ich das Prellen.
Gunnar F. schrieb: > Cartman E. schrieb: >> Hörgetreu wäre eine Nachbildung >> des menschlichen Ohrs, eben mit seinen Nichtlinearitäten. > > warum willst du das nachbilden? Ich höre mit demselben Ohr > live-Instrumente und die Wiedergabe von Tonkonserven. Letzteres soll dem > Original so nahe wie möglich kommen. Und wo nimmst du das mit den > Nichtlinearitäten her? Nehmen wir als Beispiel ein Schlagzeugbecken. Dessen Klang setzt sich aus mehreren Einzelspektren zusammen, die auch disharmonisch zu seinem Grundspektrum sein können. Für das Beispiel nehmen wir einmal Maxima bei 10 kHz, 25 kHz und 33 kHz an. Die Anteile ober der Hörgrenze, wären grundsätzlich zunächst tatsächlich unhörbar. Da das Ohr kein vollkommen lineares System ist, bilden sich aber an dieser Nichtlinearität Mischprodukte die dann in den Hörbereich fallen. Sogar recht viele. 25 kHz und 10 kHz bilden eine Differenzfrequenz von 15 khz. Die wäre also wahrnehmbar, und würde auch das Klangbild mit prägen. Genauso wäre es mit der Differenzfrequenz aus 33 kHz und 25 kHz. Du könntest sie nicht von den Grundtönen unterscheiden. Ein Mikrofon das unter Umständen linearer arbeitet als das Ohr, würde die Anteile über der Hörgrenze eventuell sogar aufnehmen können, allerdings würden sie für eine Speicherung/Aufnahme weggefiltert werden. Würde das Aufnahmesystem diese Nichtlinearität nachbilden, wäre der gesamte Klangeindruck realistischer als eine häufig angestrebte lineare Aufzeichnung. Leider sind die Ohren jedes Menschen individuell, und damit auch die Abweichung vom linearen Verhalten. Das das Ohr nichtlinear ist, darfst du selbst recherchieren. > Cartman E. schrieb: >> Ein mechanisches Relais hat sehr steile Flanken. Von der Bandbreite >> reden wir besser nicht. ☺ > > Scheinbar weisst du nichts von Laplace und Fourier. Die Bandbreite der > (Stör-)Pulse von Relais geht bis in die GHz. Mit Stör meine ich das > Prellen. Du hast den Joke nicht verstanden. ☺
Cartman E. schrieb: > Du hast den Joke nicht verstanden. ☺ Stimmt! Den Rest auch nicht. Mir ist das mit dem Schlagzeugbecken klar, nur formuliere ich das anders als du. Das hat nicht mehrere Spektren, sondern eins. Auf dem Becken finden jedem Menge Moden und Partial-Verformungen (aka Schwingungen) statt, die einigermaßen chaotisch sind. Das müssen nicht im strengeren Sinne ganzzahlige Harmonische sein. Wo ich von dir abweiche: Wenn die elektronische Aufnahme- und Wiedergabekette verzerrungsfrei, d.h. linear und minimalphasig ist, dann ist das Schallereignis hinter dem Lautsprecher identisch zum Original. Dann kann mein Ohr das auch nicht vom Original unterscheiden. Ich verstehe keinesfalls den Ansatz, jetzt ein nichtlineares Mikrofon einzusetzen um dem Ohr näher zu kommen. Denn dann hast due diese Nichtlinearität zweimal drin. Eimal mehr als vorher. Aber ich stimme zu dass Elekroakustik ein verflucht kompliziertes Fach ist und leider ebenso die Psychoakustik. Oder letztere noch mehr.
Gunnar F. schrieb: > Wo ich von dir abweiche: Wenn die elektronische Aufnahme- und > Wiedergabekette verzerrungsfrei, d.h. linear und minimalphasig ist, dann > ist das Schallereignis hinter dem Lautsprecher identisch zum Original. Die Aufnahme ist bandbegrenzt. Alles über 20 kHz *) fehlt. Damit kann sie nicht identisch zum Original sein, egal wie verzerrungsfrei sie auch sein mag. Das Ohr kann aus der Reproduktion diese Intermodulationsartefakte nicht mehr bilden, da sie schlicht fehlen. Damit verstehst du auch den Rest nicht. *) Eher weniger.
Thomas F. schrieb: > Bei den Spulen auf eventuelle Kopplung achten und diese vermeiden: Kopplung 8 wäre praktisch, wenn der Abstand eingestellt werden könnte. Somit könnte über ein Servo der Wert variiert werden, wenn das nicht händisch verstellt werden soll.
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Früher hat man alle Lautsprecher mit Gehör abgestimmt, Ich weiß noch die erste elektronische Hilfe war an einem Commodore C64. Man stimmt auch Musikinstrumente mit Gehör ab. Ich verstehe die das abschweifen auf über 20.000 hz nicht, Da sind die Hochtöner, da sind die Audioquellen... Auf alles darüber nimmt man keinen Einfluss. Auch bei 10 oder 100.00 Euro Lautsprechern ist der Hochtöner da völlig unbeeindruckt Ich verbau auch keine Piezos, oder Ionen Hochtöner oder irgendwas wildes. Nur normale 25er oder 28 Kalotten. Meine Hörreferenz sind 2 Blumenhofer Accustics und eine Avalon Radian HC von 1997. Da ist nichts gekappt ab 20.000, warum auch, die Hochtöner fallen physikalisch bedingt einfach ab. Ich habe auch diverses Messeequipment. Aber bevor man messen kann muss ich ja erst mal eine Weiche haben. Ich würde die Spulen dann so anordnen
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