Hallo, ich möchte einmal fragen ob diese Messleitung von der Bauform her die Richtige ist? Weil hier jeweils beide Kontakte am gleichen Ort sind ohne Abstand zu einander. Oder benötigt man für eine ordentliche 4 Leitermessung 4 getrennte Kontaktierungen am Objekt?
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Du hast das Prinzip nicht verstanden. Zwei Pole für den Strom. Und parallel der Spannungsabgriff. Also vier Leiter. Die Verbindung ist an den Klemmen. Die Klemmen sehen optisch ganz gut aus.
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Veit D. schrieb: > Weil hier jeweils beide Kontakte am gleichen Ort sind ohne > Abstand zu einander. Sie sind einen Drahtdurchmesser voneinander entfernt, aber wofür soll das wichtig sein? Jede Klemme stellt zwei elektrisch unabhängige Kontakte zum Messpunkt her. Damit ist der Zweck erfüllt, die Spannungsabfälle auf der Stromeinspeiseleitung (einschließlich Kontakten) von der Spannungsmessung fern zu halten.
Beitrag #7914823 wurde vom Autor gelöscht.
Hallo, wofür wichtig? Naja, es könnte ja wichtig sein, dass man je Kontakt doch besser beidseitig Kontakt hätte, damit die Übergangswiderstand noch niedriger sind.
Veit D. schrieb: > Naja, es könnte ja wichtig sein, dass man je Kontakt doch besser > beidseitig Kontakt hätte, damit die Übergangswiderstand noch niedriger > sind. Dann hast du die 4-Leitermessung tatsächlich nicht verstanden. Die Übergangswiderstände spielen dabei überhaupt keine Rolle.
Thomas B. schrieb: > Zwei Pole für den Strom. > Und parallel der Spannungsabgriff. > Also vier Leiter. > Die Verbindung ist an den Klemmen. Kann man so machen, muss man aber nicht. Strommessung sollte man über die kürzesten Wege in den Stromkreis einschleifen, Spannung dagegen an der Stelle messen, von der man die genauen Ergebnisse haben möchte. > Die Klemmen sehen optisch ganz gut aus. Was leider überhaupt keine Aussagekraft hat.
Hallo, die gezeigte Messleitung ist quasi die Luxusversion. 4 normale Messleitungen mit Klemmen tun es genauso präzise?
Ralf X. schrieb: >> Die Klemmen sehen optisch ganz gut aus. > > Was leider überhaupt keine Aussagekraft hat. Stimmt war auch nur ein optischer Eindruck. Ich stehe eher auf BNC.
> 4 normale Messleitungen mit Klemmen tun es genauso präzise?
Ja.
Eine Leitung geht auf das Oberkiefer, die andere auf das Unterkiefer des
Krokodils.
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Torsten B. schrieb: >> 4 normale Messleitungen mit Klemmen tun es genauso präzise? > Ja. Wenn man denn Platz hat zum anklemmen. (ZB. Relais.) Da sind nur 2 Klemmen sehr vorteilhaft. Und weniger Kabelsalat.
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Veit D. schrieb: > die gezeigte Messleitung ist quasi die Luxusversion. 4 normale > Messleitungen mit Klemmen tun es genauso präzise? Jain. Für bestimmte 4-Draht Messungen nimmt man besser normale Klemmen für die Stromeinspeisung und normale Meßspitzen für das Multimeter zur Spannungsmessung. Dann kann man nämlich EXAKT an dem Ort die Spannung messen, wo man es für richtig hält. So machen es auch genaue Stromshunts. Und wenn man die genau messen will, gehen die 4-Draht Klemmen nicht.
Ralf X. schrieb: > Strommessung sollte man über die kürzesten Wege in den Stromkreis > einschleifen, Was hat dieser Allgemeinplatz mit der 4-Leitermessung zu tun?
Veit D. schrieb: > ich möchte einmal fragen ob diese Messleitung von der Bauform her die > Richtige ist? Auf den ersten Blick ja. Der Leitungssatz hilft aber auch nur, wenn das dafür richtige Messgerät zur Verfügung steht.
Falk B. schrieb: > Für bestimmte 4-Draht Messungen nimmt man besser normale Klemmen > für die Stromeinspeisung und normale Meßspitzen für das Multimeter zur > Spannungsmessung. Dann kann man nämlich EXAKT an dem Ort die Spannung > messen, wo man es für richtig hält. Ja, man muß halt verstehen, wo die verfälschenden Spannungsabfälle entstehen können. Hier wurde die Sättigung eines Transistors gemessen: Beitrag "Re: Hilfe zu Transistor BD241" Auf dem Bild https://www.mikrocontroller.net/attachment/601169/Clips_600_60.jpg sieht man die Klemmen. Die h-Krokoklemmen aus Edelstahl sind relativ hochohmig, egal, das Labornezteil kann die 160mA mit mehreren Volt schieben. Die Hakenklemmen rot/schwarz haben kaum definierbare Übergangswiderstände - auch egal, zum Meßgerät mit Ri=10Megohm fließen deutlich unter 1µA. Rainer W. schrieb: >> Strommessung sollte man über die kürzesten Wege in den Stromkreis >> einschleifen, > Was hat dieser Allgemeinplatz mit der 4-Leitermessung zu tun? Kein Allgemeinplatz, er hat nur die Vierpolmessung nicht verstanden. Der Strom muß passen, ob man den mit 257mV oder 13V erreicht, ändert nichts am Me0ergebnis. Armin X. schrieb: > Der Leitungssatz hilft aber auch nur, wenn das dafür richtige Messgerät > zur Verfügung steht. Da da die Leitung 4 Stecker hat, wird sie wohl nur mit einem passenden Meßgerät nutzbar sein?
Rainer W. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Strommessung sollte man über die kürzesten Wege in den Stromkreis >> einschleifen, > > Was hat dieser Allgemeinplatz mit der 4-Leitermessung zu tun? Die Vierleitermessung nach Kelvin ist als "speziell" zu betrachten, daher auch die danach benannten Kelvinklemmen. Wie immer muss/sollte man wissen, was und wo gemessen werden soll. Oder zumindest wissen, was an der vorhandenen Methode ggf. messtechnisch nicht optimal ist.
Beitrag #7914906 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred P. schrieb: > Rainer W. schrieb: >>> Strommessung sollte man über die kürzesten Wege in den Stromkreis >>> einschleifen, >> Was hat dieser Allgemeinplatz mit der 4-Leitermessung zu tun? > > Kein Allgemeinplatz, er hat nur die Vierpolmessung nicht verstanden. Der > Strom muß passen, ob man den mit 257mV oder 13V erreicht, ändert nichts > am Me0ergebnis. Mir ist bekannt, dass Manfred mich nicht mag.😂 Ist auch ok, ich mag ihn auch nicht. Dennoch bewerte ich ihn positiv, wenn er gute Beiträge gibt und niemanden anpisst. Der TE scheint die Vierleitermessung nicht kompl. zu überblicken, sonst hätte er den Thread nicht eröffnet. Es ist nicht geklärt, warum "Kelvin" im Titel steht. Hat er das nur als Begriff im Rahmen einer genauen Vierleitermessung aufgeschnappt, möchte diese aber ggf. anders einsetzen? PS: Lieber Manfred, ich komme prima mit der Technik zurecht, dazu brauche ich nicht das ok eines überheblichen Menschen.
Armin X. schrieb: > Auf den ersten Blick ja. > Der Leitungssatz hilft aber auch nur, wenn das dafür richtige Messgerät > zur Verfügung steht. Nein. Eine rote und eine schwarze Klemme geht an eine definierte Stromquelle, die anderen beiden Quellen an ein Multimeter. Es braucht kein Super-Duper-Multimeter aus dem Hause der üblichen Verdächtigen. Du kannst auch die Leitung zur Stromquelle verlängern, solange die Stromquelle den gestiegenen Lastwiderstand mit einer Spannungserhöhung kompensiert, so dass sich wieder der Zielstrom einstellt.
Rainer W. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Strommessung sollte man über die kürzesten Wege in den Stromkreis >> einschleifen, > > Was hat dieser Allgemeinplatz mit der 4-Leitermessung zu tun? Immerhin gilt das selbst bei einer reinen Widerstandsmessung auch, wenn man die Kosten im Auge hat. Und bitte beachten: Kelvinmessung != Vierleitungsmessung. Zweitere ist umfangreicher.
Ralf X. schrieb: > Immerhin gilt das selbst bei einer reinen Widerstandsmessung auch, wenn > man die Kosten im Auge hat. Hier geht es um die Technik der 4-Leitermessung, nicht um betriebswirtschaftliche Erwägungen - falsches Forum. > Und bitte beachten: Kelvinmessung != Vierleitungsmessung. Bin gespannt ... https://www.kocos.com/de/elektrische-messtechnik/widerstandsmessung/anwendungen/mit-der-kelvin-messmethode-zu-hochgenauen-widerstands-messergebnissen
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Thomas B. schrieb: > Du hast das Prinzip nicht verstanden. > Zwei Pole für den Strom. > Und parallel der Spannungsabgriff. > Also vier Leiter. > Die Verbindung ist an den Klemmen. > > Die Klemmen sehen optisch ganz gut aus. Also ich kann an den Bildern nicht erkennen ob die Leitungen in der Klemmen zuerst verbunden sind und dann gemeinsam auf die Kontakte gehen oder ob eine Leitung auf die eine Seite und dei andere leitung auf die andere Seite geht. Bei den offenen Kelvin Klemmen ist das immer deutlich zu erkennen, hier nicht. Wenn die zuerst noch verbudnen wäre, wäre das prinzip verletzt, weil dann der Kontaktwiderstand in die Messung eingeht. Wenn du die Klemmen kennst und weist das die richtig verschaltet sind, wäre informativgewesen das dabei zu schreiben
Chantalle schrieb: > Also ich kann an den Bildern nicht erkennen ob die Leitungen in der > Klemmen zuerst verbunden sind und dann gemeinsam auf die Kontakte gehen > oder ob eine Leitung auf die eine Seite und dei andere leitung auf die > andere Seite geht. Das lässt sich nun wirklich mit einem Durchgangsprüfer nachmessen - einfach einen beliebigen Isolator einklemmen (dickes Blatt Papier, Kunststofffolie, PCB-Rest). Dem Bilder sieht man auch nicht an, ob die Kabel überhaupt elektrisch leitend sind ;-) Aber von einem Hersteller, der den Aufwand treibt, die Stecker mit Schutzkappen zu versehen, ist eigentlich zu erwarten, dass er das mit der Kontaktierung auch hin bekommt. Bei 20..30€ für das Kabel-Set wird er sich solche elementaren Fehltritte nicht leisten wollen, weil er das Zeugst dann relativ schnell wieder auf dem Tisch hat.
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Hallo, man sieht auf dem Bild sehr klar das alle 4 Leitungen getrennt zur Klemme gehen. Sogar farblich abgesetzt. > Es ist nicht geklärt, warum "Kelvin" im Titel steht. > Hat er das nur als Begriff im Rahmen einer genauen Vierleitermessung > aufgeschnappt, möchte diese aber ggf. anders einsetzen? Ich habe das so verstanden das Kelvinmessung und 4 Leitermessung das Gleiche ist. Kelvin hat es erfunden und "4 Leiter" der deutsche Begriff ist. So hatte ich das herausgelesen. Andererseits habe ich nun im Thread mitbekommen das man mit 4 Einzelmessleitungen sowieso immer genauer misst. Weil man mit dem Spannungsabgriff näher ans Objekt kommt.
Veit D. schrieb: > man sieht auf dem Bild sehr klar das alle 4 Leitungen getrennt zur > Klemme gehen. Du kannst an jede Klemme zwei Leitungen getrennt heran führen. Entscheidend ist, dass die beiden Klemmbacken elektrisch gegeneinander isoliert sind. > Weil man mit dem Spannungsabgriff näher ans Objekt kommt. ... weil die Spannungsabfälle der Stromzuführung nicht in die Spannungsmessung eingehen. Der Begriff "Nähe" lässt beliebig viel Interpretationsspielraum und ist daher an dieser Stelle eher nichtssagend.
Es gab doch sogar mal ne 6-Leiter-Messung für noch genauere Ergebnisse. Ich kriegs nicht mehr zusammen, ist zu lang her :-(
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Marek N. schrieb: > Es gab doch sogar mal ne 6-Leiter-Messung für noch genauere Ergebnisse. Die gibt es immer noch, hat aber nichts direkt mit dem Problem hier zu tun. Einen 6-Leiter-Anschluss verwendet man bei Messbrücken, damit die Messspannungen von Spannungsabfällen auf dem Strompfad getrennt sind, sozusagen ein 4-Leiteranschluss für die Brückenspeisung und die beiden Spannungsmessleitungen von der Brückenmitte. Bildquelle: https://www.hbm.com/fileadmin/mediapool/images/services/tips-and-tricks/force-measurement/fc13b9dcfc.jpg Ein Refresh per Google-Suche hätte dir das sofort verraten ;-)
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Diese Meßleitung ist speziell für Shunts gedacht, die nur 2 Anschlüsse haben. Sind 4 Anschlüsse vorhanden, dann muß man die natürlich auch mit 4 getrennten Leitungen anschließen. Ich habe früher gerne die 4-Leiter Shunts in SMD verwendet: https://www.isabellenhuette.com/hubfs/Files/Data-sheets/SMV-PW.pdf Leider sind die nur noch schwer zu beschaffen und teuer geworden. Bürklin hat die nicht mehr im Programm.
Veit D. schrieb: > Andererseits habe ich nun im Thread mitbekommen das man mit 4 > Einzelmessleitungen sowieso immer genauer misst. Weil man mit dem > Spannungsabgriff näher ans Objekt kommt. Es geht nicht um "näher", sondern um Exaktheit im Sinne von Wiederholgenauigkeit. Also man kann genau bestimmen, von wo nach wo man den Widerstand messen will. Im übrigen sind diese Kelvin-Klemmen nicht per se schlecht. Will man z.B. einfach einen Widerstand messen der in der Größenordnung der Messleitungswiderstände ist, sind diese Kelvin-Klemmen perfekt. Kleines Zahlenbeispiel: Für Messung bei 10 Ohm auf 1% Genauigkeit dürfen sämtliche Leitungswiderstände und Übergangswiderstände an Steckbuchsen und Kontakten nicht über 0.1 Ohm sein. Verteilt auf 2 Leitungen mit insgesamt 2 Metern, 2 Stecker/Buchsen, 4 Übergänge Leitung auf Stecker/Klemme, und 2 Übergangswiderstände am Messobjekt selbst, ist das halt nicht viel: 0.1 Ohm / 10 = 0.01 Ohm. Da eliminieren selbst einfache 4-Leiter-Klemmen eben ganz schön viel Unsicherheit. Für Messungen bei 100 Ohm funktioniert auch einfacher Nullabgleich vor der Messung recht gut, um ein 1% genaues Ergebnis zu bekommen. Will man genauer als 1% messen, muss man entsprechend früher mit den Maßnahmen beginnen.
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Michael schrieb: > Will man genauer als 1% messen, muss man entsprechend früher mit den > Maßnahmen beginnen. Ja, am besten morgens vor 6.00 Uhr. :-)
Michael schrieb: > Es geht nicht um "näher", sondern um Exaktheit im Sinne von > Wiederholgenauigkeit. Auch mit einer ungeeigneten Messanordnung lässt sich ein Messfehler exakt wiederholen (exakt im Rahmen der Messgenauigkeit). Nur weil bei einer Messung immer das Gleiche heraus kommt, heißt das noch lange nicht, dass sie richtig durchgeführt wurde.
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Hallo, weitere hilfreiche Antworten. Danke. @ Peter D. Als ich dein Shunt sah dachte ich sofort an eine Layoutform für den Messabgriff an einem Shunt. Die Padgeometrie hat dabei auch etwas von 4 Leiteranschluss. Kennste bestimmt auch.
Ralf X. schrieb: > Und bitte beachten: Kelvinmessung != Vierleitungsmessung. > Zweitere ist umfangreicher. Ich habe mich nochmal erkundigt. (Kelvinmessung == Vierleitungsmessung) = true Ist beides exakt dasselbe.
Veit D. schrieb: > damit die Übergangswiderstand noch niedriger > sind. zu deiner Erleuchtung, eine Spannungsmessung ist HOCHOHMIG also im Bereich von min 10k meist 1M oder höher, wie groß wäre also der Fehler in % wenn an der Klemmstelle 0,1 Ohm oder so zu den hochohmigen Eingang der Spannungsmessung hinzukommen? Mache einfach die Fehlerrechung!
Hallo, das weiß ich schon seit Jahren. Das war gar nicht Sinn meiner Frage.
Veit D. schrieb: > Hallo, > das weiß ich schon seit Jahren. Das war gar nicht Sinn meiner Frage. watt fragtste denn? Die Leiter müssen nur alle 4 an der Kontaktstelle zusammenkommen ob links oder rechts ist doch schnurz
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