Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Meinung zu dieser Produktidee?


von Christian D. (christian_d237)


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Bin aktuell Student u.a. mit Erfahrung in der analogen und digitalen 
Schaltungsentwicklung.

Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen 
Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator 
entwickeln. LED's/E-A soll auch vorhanden sein, allerdings keine MCU. 
Über Header und Jumper sollen dann die Verbindungen gelegt werden 
können. Der Fokus liegt auf dem Einstieg in die digitale Logik sowie 
Automaten.

Der Vorteil im Vergleich zu klassischen Steckplatinen ist die einfachere 
Handhabung sowie eine deutlich bessere Sichtbarkeit durch aufgedruckte 
Grafiken und LED's.

Gegen eine MCU (z.B. einen STM, PIC oder dem klassischen ATmega) 
spricht, dass es sich zu sehr von den Grundgattern unterscheidet und 
eigentlich kein Zusammenhang besteht. Gleichzeitig wird man nach 2 Tagen 
mit dem "Logik Starter Kit" schnell zu MCU's übergehen, da spannender...

Eine weitere Überlegung von mir ist, einfach 3 miteinander kompatible, 
zusammensteckbare Boards zu einem "großen Starter Kit" zu kombinieren. 
Eines, welches nur über LED's/E-A/Spielzeug verfügt, eines nur mit der 
Logik und ein weiteres mit einer MCU. Sowas würde aber deutlich mehr 
kosten und auch direkter mit den klassischen "Arduino 50 in 1 hyper mega 
Sets" konkurrieren?

Gibt es für so ein Produkt, einen Markt oder ist das eher 
Zeitverschwendung? Google Trends zeigt jedenfalls keine aktive Suche 
nach solchem.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Christian D. schrieb:
> Gibt es für so ein Produkt, einen Markt oder ist das eher
> Zeitverschwendung?

vor 30 Jahren, tolle Idee - aber heute will sich niemand mehr mit so was 
beschäftigen, lieber Handy , chatten, vorgekautes Zeug

Generation Z hat an so was kein Interesse und die die so was lernen 
wollten sterben langsam aus

von H. H. (hhinz)


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von Falk B. (falk)


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Klingt nach Unsinn. Klassische Steckbretter gibt es schon und die können 
mehr. Verdammt viel, wenn man denn will.

https://www.youtube.com/watch?v=fCbAafKLqC8

von Gerd E. (robberknight)


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Was ist der Zweck davon?

Wenn Du Dich gezielt mit digitaler Logik beschäftigen willst, dann ist 
Simulation am PC besser. Da kommst Du dann auch viel schneller dorthin, 
wo Du mit digitaler Logik hinwillst: nämlich zu Verilog, VHDL und 
Konsorten.

Wenn Du einfach nur in Elektronik einsteigen willst, dann geht das 
heutzutage eher über Mikrocontroller. Du fängst mit Arduino-Boards und 
ähnlichen Breakout-Boards an und kombinierst die mit Breadboard etc. 
Später kann man dann darauf aufbauen und seine eigenen Boards designen.

Digitale Logik spielt da nur am Rande eine Rolle, z.B. für Reset und 
Power-Sequencing. Wer das braucht, eignet sich das dann bei Bedarf an.

Aber einzelne Flipflops, Muxe und Zähler, nicht als Peripherie zu einem 
Mikrocontroller? Das sieht man selten und macht nur in wenigen 
Ausnahmefällen Sinn.

Als Einsteiger willst Du auch nicht mit ollen Kamellen und verstaubter 
Technik anfangen, sondern mit zeitgemäßen Projekten Spaß haben. Wenn 
jemand dann dranbleibt und wirklich Lust auf digitale Logik hat, dann 
ist er gut genug um mit klassischen Breadboards oder anderem sich das 
beizubringen.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Gerd E. schrieb:
> Digitale Logik spielt da nur am Rande eine Rolle, z.B. für Reset und
> Power-Sequencing.

So ein Unsinn!

von Christian D. (christian_d237)


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Klingt nachvollziehbar.

Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik 
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es 
besser man hält Abstand davon?

von Peter O. (peter_o)


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Ich denke, das will heute keiner mehr nutzen. Vor 40 Jahren gab es sowas 
zum Üben aber das ist heute voöllig überholt. Das Wissen eignet man sich 
über Tutorials oder Simulatuionen am Rechner an.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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von Dergute W. (derguteweka)


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Christian D. schrieb:
> Klingt nachvollziehbar.
>
> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
> besser man hält Abstand davon?

Wenn man Spass dran hat, natuerlich. Wenns einen eher nicht 
interessiert, und man glaubt, man koennte mit diesem Knowhow trotzdem 
einen Haufen Kohle machen, dann eher nicht.

Gruss
WK

von Christian D. (christian_d237)


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Dieter D. schrieb:
> Christian D. schrieb:
>> Der Fokus liegt auf dem Einstieg in die digitale Logik sowie
>> Automaten.
>
> Geht sowas in Deine geplante Richtung:
>
> https://de.elv.com/p/elv-bausatz-digital-experimentierboard-deb100-P153788/
>
> 
https://de.elv.com/p/elv-bausatz-prototypenadapter-fuer-steckboards-pad6-cmos-logik-P155858/?itemId=155858

Ja, genau so. Aber gut zu wissen, dass es das gibt! So macht die ganze 
Sache natürlich keinen Sinn mehr.

: Bearbeitet durch User
von Christian D. (christian_d237)


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Dergute W. schrieb:
> Christian D. schrieb:
>> Klingt nachvollziehbar.
>>
>> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
>> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
>> besser man hält Abstand davon?
>
> Wenn man Spass dran hat, natuerlich. Wenns einen eher nicht
> interessiert, und man glaubt, man koennte mit diesem Knowhow trotzdem
> einen Haufen Kohle machen, dann eher nicht.
>
> Gruss
> WK

Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen 
Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst 
etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und 
wenn's nur 5 St. sind. (Jobs, die sich mit Elektronik-Entwicklung 
beschäftigen, findet man gar nicht in meiner Gegend, daher die 
Überlegung.)

von Falk B. (falk)


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Christian D. schrieb:
> Klingt nachvollziehbar.
>
> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
> besser man hält Abstand davon?

Kommt drauf an. Wenn es Eigentinteresse und Spaß an der Sache ist. Immer 
zu. Als große Karriereoption eher nicht. Diese Nische wird immer 
kleiner.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Christian D. schrieb:
> Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen
> Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator
> entwickeln.

Das Thema an sich auf jeden Fall machen – ob mit Löten oder Stecken, ist 
egal, Stecken mit den bekannten Steckbrettern geht aber schneller und so 
viel Zeit – wie man eigentlich für alle Themen bei TTL bräuchte – hast 
Du ja nicht. Ich habe als Kind und später Jugenlicher viele Jahre (~10) 
damit verbracht und habe so quasi alle Bauteile der TTL-Reihe real auf 
dem Tisch durchgearbeitet – das ist quasi die Grundlage von allen 
digitalen Geräten, insbesondere von dem, was sich Computer nennen darf. 
Jeder µC und jeder CPLD- oder FPGA-Baustein besteht aus diesen 
Ur-TTL-Elementen wie Gattern, FFs oder Multiplexern – heute wird es aber 
in CMOS gefertigt, das Funktionsprinzip der Logik ist aber gleich und 
wird sich in der Zukunft auch nicht ändern. Damals gab es für mich nur 
die Option, es auf kleinen Leiterplatten wie Lochraster etc. zu löten, 
was einerseits viel Zeit kostet, andererseits aber auch zusätzliche 
Vorteile in Form von Praxis bietet, weil man dabei auch den Umgang mit 
dem Lötkolben lernt. Heutzutage kann man die bekannten Steckbretter 
nehmen und das geht dann viel schneller, das Löten sollte man sich aber 
auch aneignen, selbst der rudimentäre Umgang mit dem Lötkolben wird 
später hilfreich sein, denn darauf kann man dann weitere Fähigkeiten 
aufbauen. Abblockkondensatoren für die ICs nicht vergessen und keine 
floatenden Eingänge bei CMOS fabrizieren, in den Tutorials wird das 
alles oft vergessen (mal abgesehen davon, dass manche Spaßvögel das gar 
nicht wissen), ich hatte es in der Anfangszeit auch nicht so ernst 
genommen – vor allem bei FliFlops mit CLK-Ansteuerung wird kann das dann 
richtig sichtbar werden. Wichtig wäre neben dem Standardmultimeter auch 
ein Oszilloskop – etwas brauchbares kostet ca. 200-250 Euro, das ist 
aber gut angelegtes Geld, weil es die Arbeit unheimlich erleichtert. Bei 
Deinem Vorhaben kannst Du eigentlich nur gewinnen, eine verlorene Zeit 
wird es unterm Strich nicht sein, egal wie weit Du mit der TTL- bzw. 
HC-Reihe (74HCxx) kommst.

von Falk B. (falk)


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Christian D. schrieb:
> Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen
> Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
> etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
> wenn's nur 5 St. sind.

Unfug. Entweder will man Händler sein, dann muss man nur grob verstehen 
worum es geht, wohl aber wissen, was der Markt oder die Zielgruppe 
nachfragt. 10% Technik, 90% Geschäftsmann.

5 Stück sind Spielkram, wenn es nicht gerade 10k Euro Einzelstücke sind 
;-)
Mit Elektronik macht man nur in der großen Masse Geld. Oder extremen 
Spezialanfertigungen.

Hör mal hier rein.

https://www.youtube.com/watch?v=T2-UfuIJ5SM

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Christian D. schrieb:
> Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
> etwas zu entwickeln
Na, dann: Nix wie los. Steckbrett raus und Loetkolben ist auch schnell 
heissgemacht :-)

> und in den Handel mit Elektronik einzusteigen
Das hat nun wieder ueberhaupt nix mit Elektronikentwicklung zu tun. Da 
musste dich dann eher um so Sachen kuemmern, wie CE-Zertifizierung, WEEE 
Richtlinien, etc...

Gruss
WK

von L. (lah)


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Christian D. schrieb:
> Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
> etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen

An deiner Stelle würde ich eher versuchen ein Produkt bei der Arduino 
Community zu platzieren. Eine kleine Platine mit irgendeiner coolen 
Funktion, aus Kosten-/Zulassungsgründen natürlich ohne Netzspannung oder 
Funk.
Die Hürden sind aber allgemein extrem hoch, wenn man es wirklich richtig 
machen will.

Deine ursprüngliche Idee könntest du vermutlich eher als Lehrmittel 
vermarkten, aber dafür musst du dann auch richtig gute 
Schulungsunterlagen dazu anbieten.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Christian D. schrieb:
> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken,

Streitbares Thema, ich bin dafür.

Christian D. schrieb:
> Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen
> Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
> etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
> wenn's nur 5 St. sind.

Ich weiß nicht, Troll oder Träumer .

Gregor J. schrieb:
> Ich habe als Kind und später Jugenlicher viele Jahre (~10)
> damit verbracht und habe so quasi alle Bauteile der TTL-Reihe real auf
> dem Tisch durchgearbeitet – das ist quasi die Grundlage von allen
> digitalen Geräten,

Es gab in der Funkschau eine Serie Grundlagen TTL oder so ähnlich, über 
Monate in jedem Heft ein Stück. Die habe ich komplett durchgekaut, das 
ist meine Grundlage für Logikschaltungen.

Später habe ich (beruflich) Schaltungen mit 74xx und dann 40xx aufgemalt 
und ohne Testaufbau layouten lassen, mit verdammt guter Trefferrate.

Solch Basiskram würde auch heutigen Lehrlingen / Studenten nicht 
schaden, wird aber scheinbar vernachlässigt.

L. schrieb:
> An deiner Stelle würde ich eher versuchen ein Produkt bei der Arduino
> Community zu platzieren.

Oh weh, das riecht eindeutig nach frischem Troll:
Angemeldet seit 05.07.2025 22:44

von Andreas H. (ahz)


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Dergute W. schrieb:
> Na, dann: Nix wie los. Steckbrett raus und Loetkolben ist auch schnell
> heissgemacht :-)

Bring ihn nicht auf Ideen. Sonst lötet er die Bauteile noch auf das 
Steckbrett ;)

Christian D. schrieb:
> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
> besser man hält Abstand davon?

Kommt darauf an was man machen will.
Aktuelle "Boardlevel-" Elektronik arbeitet mit sehr komplexen 
"Grundelementen", z.B. 32-Bit controllern, OP's, Schaltreglern. Damit 
kannst Du dann schon komplette Lösungen für diverse Anwendungsbereiche 
bauen.

Deine "Low-level" Elektronik spielt ihre Stärken hauptsächlich an 
anderen Stellen aus. 32 GHz Radarsysteme haben da ganz andere 
Entwicklungsmethodiken & Bauteile. Und man braucht anderes Wissen. Aber 
das ist ja meist so.

Die oben genannten Controller, OPs, Schaltregler wollen ja auch 
entwickelt werden. Und bei einem ASIC hast Du erst mal garnix. Dann ein 
Toolkit der IC Fab mit z.B. grundlegenden Gattern und einen Haufen 
Parameter mit denen Du Deine Analogteile baust. Deutlich komplizierter 
(und teurer) als dass was ich oben skiziert habe. Aber um Welten 
flexibler. Du brauchst einen speziellen Transistor mit bestimmten 
Parametern für einen Verstärker? Null Problem. Den baust Du direkt auf 
dem Wafer^^.
Wie zu erwaren: Auch kompliziert und definitiv nichts für Zuhause ;)

Aber auch da gibt es noch Firmen die das in Deutschland erfolgreich 
machen.

Und last but not least: Grundlagenwissen hat noch nie geschadet. Aber 
oft viel geholfen ;)

Regards

von Christian D. (christian_d237)


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Manfred P. schrieb:
>
> Ich weiß nicht, Troll oder Träumer .
>

Also, mit solchen Aussagen würde ich an Deiner Stelle vorsichtiger sein. 
Klar sind 5 St. nichts, aber das finanzielle Risiko würde dadurch 
minimal sein. Es geht mir (sollte es nicht ganz klar sein) darum, dass 
was ich kann sinnvoll zu nutzen und nicht kann zu lernen. Die 7 Jahre 
Einstieg in die Elektronik hab ich hinter mir. Mit den rechtlichen 
Pflichten und Risiken in diesem Zusammenhang setze ich mich auseinander, 
ich würde das nicht nur "aus Spaß" machen, sondern um mich auch mit 
diesem Thema auseinanderzusetzen. Es mag sein, dass die ursprüngliche 
Idee quatsch ist, deswegen frage ich ja, aber die Sache an sich 
Interessiert mich doch.


Jedenfalls möchte ich mich an dieser Stelle an alle Bedanken, die sich 
Gedanken darum gemacht haben/machen und eine große Hilfe für mich 
waren/sind.

von Mani W. (e-doc)


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Christian D. schrieb:
> Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen
> Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator
> entwickeln.

Gut so!

Warum hier manche Leute das schlecht finden oder unnötig ist mir
ziemlich schleierhaft...

Muss ja nicht alles mit µC sein...


Und die, die zwar programmieren können haben dann oft keine
Ahnung von Gatterschaltungen...

: Bearbeitet durch User
von Frank D. (Firma: LAPD) (frank_s634)


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Christian D. schrieb:
> Gibt es für so ein Produkt, einen Markt oder ist das eher
> Zeitverschwendung?
Wenns dir Spass macht, Geld wirst du damit garantiert nicht verdienen.

Der Markt existierte vor 30-40 Jahren, in Form von Experimentierkästen 
oder Büchern mit Bastelprojekten, kleinen Bausätzen. In der damaligen 
Hobbythek gab es sogar eine Sendung dazu, das war damals so hipp wie 
heute was mit KI und Raspi machen.
Sowas kauft heute keiner mehr. Wenn du Abaküsse oder Rechenbretter aus 
Holz bastelst bekommst du davon mehr auf Weihnachts und 
Mittelaltermärkten verkauft.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Christian D. schrieb:
> Klar sind 5 St. nichts, aber das finanzielle Risiko würde dadurch
> minimal sein. Es geht mir (sollte es nicht ganz klar sein) darum, dass
> was ich kann sinnvoll zu nutzen und nicht kann zu lernen. Die 7 Jahre
> Einstieg in die Elektronik hab ich hinter mir. Mit den rechtlichen
> Pflichten und Risiken in diesem Zusammenhang setze ich mich auseinander,
> ich würde das nicht nur "aus Spaß" machen, sondern um mich auch mit
> diesem Thema auseinanderzusetzen. Es mag sein, dass die ursprüngliche
> Idee quatsch ist, deswegen frage ich ja, aber die Sache an sich
> Interessiert mich doch.

Nur noch als Ergänzung: mein Text war eine Ambiguität, d.h. nicht nur 
für Dich geschrieben worden – es gibt da draußen noch andere Leute, für 
die manche Informationen, die teilweise überhaupt nichts mit Verkaufen 
zu tun haben, wertvoll sein könnten. Ob Du persönlich in Deinem Kontext 
später etwas davon real verkaufen wirst, ist unbekannt, eher fraglich – 
man wird aber bei dem ganzen Prozess wertvolle Erfahrung sammeln. 
Finanziell würde ich hier nicht viel riskieren, denn meistens enden 
solche Ideen so, dass nicht einmal ein Prototyp gebaut oder generell 
etwas zu Ende gemacht wird. Viel wertvoller ist aber die Erfahrung, die 
man dabei macht, denn bei der zehnten Idee könnte vielleicht doch etwas 
Brauchbares als Nebenprodukt abfallen – man sollte solche Dinge aber 
nicht erzwingen oder bei irgendeiner Idee krampfhaft festhalten, es sei 
denn, man hat wirklich etwas gutes in der Hand, was aber heutzutage eher 
als schwierig betrachtet werden kann, denn der Markt wird durch 
Fernostprodukte quasi regelrecht überflutet.

von Michael B. (laberkopp)


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Christian D. schrieb:
> Gibt es für so ein Produkt, einen Markt

Es gibt so was analog und teuer

https://www.mikroe.com/aslk-pro

es gab so was digital und teuer

https://www.museum-nt.de/objekte/itt_digi_trainer.html

heute würde msn erwarten es zu chinesischen Preisen kaufen zu können.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Michael B. schrieb:
> heute würde msn erwarten es zu chinesischen Preisen kaufen zu können.

Ja, aber zu den "anderen" chinesischen Preise.

Es gibt solche Produkte noch immer in einiger Zahl. Nur nicht viele in 
Deutschland. Stichworte zu Googlen sind z.B. "digital trainer" oder 
"digital training kit".

Die Preise sind gesalzen, auch die der Chinesen, da die Zielgruppe eine 
ganz spezielle Nische ist, Bildungseinrichtungen. Die werden in guter 
alter Tradition preislich ziemlich abgezogen.

Chinesische Beispiele:

https://choieo-education.en.made-in-china.com/product/PwgApnSJuVTR/China-Portable-Digital-Electronics-Circuit-Trainer-Multivibrator-Decoder-Logic-Circuit-Educational-Training-Kits.html 
US$486.00 - 603.00

https://www.alibaba.com/product-detail/ADIKERS-Education-Supplier-Digital-Electronic-Educational_1600651094149.html

https://www.alibaba.com/product-detail/Electronic-Trainer-Kit-Digital-Trainer-Board_1600553755101.html

https://de.sdafit.com/collections/electrical-didactic-equipment/22.html 
(Deutsche Webseite)

Es finden sich kaum Angebote aus Deutschland. Beispielsweise

http://ls-systemtechnik.de/lehrmittel.html
https://www.leybold-shop.de/ck342.html

Aus dem geringen deutschen Angebot könnte man in erster Näherung 
schließen dass es in Deutschland keinen großen Markt für solche Produkte 
gibt.

von Thomas S. (thommi)


Angehängte Dateien:

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Im Prinzip ist die Idee nicht schlecht, um Leute an die Grundlagen der 
Digitaltechnik heranzuführen, die sich dafür interessieren. Als ich vor 
35 Jahren meine Ausbildung zum Energieelektroniker machte, habe ich mich 
schon damit hobbymässig beschäftigt.

Ein schönes Geschenk war damals, dass eine alte NC-Drehmaschine 
ausgemustert wurde. Die ging noch mit Lochkarten. Sie hatte zig 
Steckkarten mit massig 74XX-Gattern auf Stecksockeln, welche mit 
Wire-Wrap verbunden waren.Jede Steckkarte hat eine eigene stabilisierte 
Spannungsversorgung

War eine wahre Schatzkiste für mich, die hatte auch noch Nixies. Ich 
durfte damals alles mitnehmen unter der Voraussetzung, dass ich mit ein 
paar Gattern genau das mache, was der TE vor hat: Ein paar steckbare 
Breakouts mit Lochrasterplatinen für die Lehrwerkstatt zusammenbauen, um 
den nachfolgenden Azubis die Digitaltechnik näherzubringen.

Aber leider ist der Markt heute sehr überschaubar was solche Baukästen 
betrifft. Ich bekam als Kind schon den Elektronik-Erstkontakt-Baukasten 
mit vielen Experimenten. Damit konnte ich spielerisch die Grundlagen der 
Elektronik kennenlernen, alles ohne ICs, nur zwei verschiedene 
Transistoren, Widerstände und Kondensatoren.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
> besser man hält Abstand davon?

Das sind die Grundlagen die man zwingend drauf haben muss wenn man 
spaeter mal irgendwas mit FPGAs entwickeln will. Fuer Standard 
Mikrocontrollerbastler vermutlich verzichtbar.

Ist wie mit Assemblerkenntnissen fuer Mikrokontroller. Niemand wird 
damit noch ernsthaft programmieren, aber wenn du ein echt komplexes 
Problem in deiner Software hast dann musst du das koennen um den Fehler 
zu finden. Fuer Arduinofummler also auch verzichtbar.

https://shop.heise.de/elrad-archiv-stick

Heise verkauft immer noch ihre alten Elrads auf USB-Stick. Da war auch 
ein Sonderheft bei das einen IMHO alles nahegebracht hat. Das basiert 
auch auf Platinen die damals wohl jemand verkauft hat. Wuerde man heute 
wohl durch Breadboards ersetzen. Wobei man da natuerlich vorsichtig sein 
muss. Die heuten Gatter werden immer schneller und die Breadboards immer 
wackeliger.

Vanye

: Bearbeitet durch User
von Rahul D. (rahul)


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Gibt's doch schon und fängt viel früher an:
https://computerengineeringforbabies.com/en-eu

Nur Digitaltechnik ist doch langweilig (Solche Kisten hatten wir schon 
in der Ausbildung Ende der 1990er; und die waren da schon alt).

Sinnvoller wären System wie das der Philips/Schuco-Baukästen mit den 
Kontaktfedern auf Lochraster-Platten (ca. 5mm Löcher im Raster von ca. 
20mm)
Da konnte man auch analoge Schaltungen mit bedrahteten Bauteilen 
aufbauen.
Transistoren und ICs hatten Adapter-Platinen.
Quasi Maker-Bausätze für Feinmotoriker.

von Michael B. (laberkopp)


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Rahul D. schrieb:
> Sinnvoller wären System wie das der Philips/Schuco-Baukästen mit den
> Kontaktfedern auf Lochraster-Platten

Ach du Scheisse, so was war doch Ende der 90er alt.

Die erfanden den Mist nur, weil Steckbretter (mit hunderten in einem 
Experiment ungenutzten Kontakten) teuer waren.

Du steckst in deiner Kindheit fest.

von Rahul D. (rahul)


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Michael B. schrieb:
> Die erfanden den Mist nur, weil Steckbretter (mit hunderten in einem
> Experiment ungenutzten Kontakten) teuer waren.
Ja, und?
Die Digitalkasten-Idee ist doch genauso alt.
Die Steckbretter (aka "Breadboards") haben ja auch ganz gerne 
Kontaktprobleme.
Die Experimentieranleitungen waren damals gut durchdacht und die 
Experimente funktionierten. Wenn man das mit dem, was heute teilweise im 
Internet als Anleitung geliefert wird, ist dagegegen Dreck.

> Du steckst in deiner Kindheit fest.
Nö.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Rahul D. schrieb:
> Die Experimentieranleitungen waren damals gut durchdacht und die
> Experimente funktionierten.

Das mag schon alles so sein. Trotzdem wuerde es mich nicht wundern, wenn 
du heute mit Kindern ein Dosentelefon aus 2 leeren Blechdosen und einem 
langen Strick bastelst, die Begeisterung doch deutlich kleiner ausfaellt 
als vor z.B. 50 Jahren. Weil jede der kleinen Bratzen schon laengst ein 
Smartfon in der Tasche hat und keinerlei Sinn darin sieht, aus Schnur 
und Zeugs aus dem gelben Sack so was zu basteln.
Und ganz aehnlich wird sich's wohl auch mit so 
Logik/Gatter-Experimentiersets verhalten. Nur dass die nicht mal aus dem 
gelben Sack kommen, sondern auch noch (viel) Geld kosten sollen...

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Dergute W. schrieb:
> Logik/Gatter-Experimentiersets verhalten. Nur dass die nicht mal aus dem
> gelben Sack kommen, sondern auch noch (viel) Geld kosten sollen...

Man kann ja alte ICs aus dem Forum Markt "upcyclen". Das Angebot ist 
dafür reichlich vorhanden ;-)

von Rahul D. (rahul)


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Dergute W. schrieb:
> Weil jede der kleinen Bratzen schon laengst ein
> Smartfon in der Tasche hat und keinerlei Sinn darin sieht

Das werde ich mal mit den jüngsten "Bratzen" in der Familie 
ausprobieren.
Die haben noch kein Smartphone und sind auch sonst noch sehr 
interessiert, wenn man ihnen was zeigt.

Mir ging es übrigens darum, dass ein reiner Digitalbaukasten (mit 
Logikbausteinen) heute nicht mehr wirklich Sinn macht - Analogtechnik 
dagegen schon.

von Michael B. (laberkopp)


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Rahul D. schrieb:
> Die Experimentieranleitungen waren damals gut durchdacht

Früher war alles besser, sogar dein Erinnerungsvermögen

Überzeuge dich selbst:

https://ee.old.no/library/

Genau so ein Stuss wie heute.

> und die Experimente funktionierten.

Also ich jatte einige die nicht funktionierten. Aber man weiss ja nie 
woran es lag, ob wirklich irgendwann Bauteiltoleranzen eine Funktion 
verhinderten, oder sie nur klappten wenn man den Ginger irgendwo drauf 
legte.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dergute W. schrieb:
> Trotzdem wuerde es mich nicht wundern, wenn du heute mit Kindern ein
> Dosentelefon aus 2 leeren Blechdosen und einem langen Strick bastelst,
> die Begeisterung doch deutlich kleiner ausfaellt als vor z.B. 50 Jahren.
Lustigerweise haben die beiden Nachbarskinder letzthin mit so einem 
Dosentelefon gespielt, das die Mama ihnen gebaut hat. Du hättest mal 
ihre Augen sehen müssen, als ich ihnen gezeigt habe, dass die Schnur 
gespannt sein muss...

Dieses "Augen aufmachen" könnte man schon mit einem brauchbaren 
Starterkit hinbekommen. Allerdings ist eben eine gute Anleitung 
(persönlich oder per Manual oder per Video) der Kernpunkt der Sache.

Vanye R. schrieb:
>> Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
>> Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
>> besser man hält Abstand davon?
> Das sind die Grundlagen die man zwingend drauf haben muss wenn man
> spaeter mal irgendwas mit FPGAs entwickeln will. Fuer Standard
> Mikrocontrollerbastler vermutlich verzichtbar.
Lustigerweise nicht, denn auch einem µC-Programmierer nah an der 
Hardware sollte klar sein, was ein UND und ein ODER oder ein XOR oder 
ein LATCH oder ein MUX ist. Denn genau sowas programmiert er dann in der 
Software. Wenn er keine Ahnung von Schaltalgebra hat, dann kommen da 
wüste Dinge heraus.

Christian D. schrieb:
> Gibt es für so ein Produkt, einen Markt
Wenn du selber in den entsprechenden Bildungeinrichtungen die Klinke 
putzt und dort ggfs sogar Kurse anbietest (BTDT), dann gibt es einen 
Markt. Dazu musst du dann auf den zugehörigen Messen aktiv sein und die 
Zielgruppe ansprechen. Diese Zielgruppe sind nicht die Anwender, 
sondern deren Lehrer.

> oder ist das eher Zeitverschwendung?
Eher ja.

> LED's ... MCU's
Bitte nicht mit Apostroph. Der ist falsch. Sonst müsstest du ja auch 
Set's oder Auto's oder Flugzeug'e schreiben. Sieht seltsam aus, nicht 
wahr?

: Bearbeitet durch Moderator
von Alexander (alecxs)


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Christian D. schrieb:
> Meinung zu dieser Produktidee?

... hat hier jeder mindestens drei

von Rahul D. (rahul)


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Michael B. schrieb:
> Also ich jatte einige die nicht funktionierten. Aber man weiss ja nie
> woran es lag, ob wirklich irgendwann Bauteiltoleranzen eine Funktion
> verhinderten, oder sie nur klappten wenn man den Ginger irgendwo drauf
> legte.

Deine Erfahrung, die ich nicht teilen kann.
Aber einem Genie wie dir kann ja eh niemand das Wasser reichen.

von Soul E. (soul_eye)


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Christian D. schrieb:
> Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen
> Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator
> entwickeln. LED's/E-A soll auch vorhanden sein, allerdings keine MCU.
> Über Header und Jumper sollen dann die Verbindungen gelegt werden
> können. Der Fokus liegt auf dem Einstieg in die digitale Logik sowie
> Automaten.

Anfang der '80er gab es den "TTL Trainer" von Seifert Elektronik. Ein 
schicker schwarzer Koffer mit fest verbauten Komponenten, die über 
Patchkabel auf Lötnägeln verbunden werden. Das Institut Christiani bot 
m.W. einen Fernlehrgang dazu an, damit wurde das Ding für Aus- und 
Weiterbildung genutzt. Die "Populäre Elektronik" hat sowas um 1978 in 
etwas kleinerer Form als Bauprojekt veröffentlicht, zusammen mit einem 
Digitallogik-Grundkurs.

Ich hatte mir seinerzeit sowas nachgebaut. Richtig oft benutzt habe ich 
das nicht, die Kabel für die Lötnägel waren ausgesprochen umständlich zu 
stecken und brachen dauernd ab. Auf Lochraster zusammenlöten ging 
einfach schneller.

von Joachim B. (jar)


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man sollte eher wieder klassische elektrische Eisenbahn-Sets mit 
Gleichstrom verkaufen.
Der Lernerfolg beim Verdrahten ist größer und das Strom einen Hin- und 
Rück-leiter braucht. (Radio und Funk bekommen wir später)

von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim B. schrieb:
> man sollte eher wieder klassische elektrische Eisenbahn-Sets mit
> Gleichstrom verkaufen.

Bis dann jemand auf die Idee kommt, dass man so keine zwei Züge 
gleichzeitig in verschiedene Richtungen fahren lassen kann. Dann 
erfindet jemand die Wechselstromeisenbahn mit Richtungsumschaltung.
Dann müssen wir nur noch Digital dazu erfinden und der Kreis schließt 
sich. So sieht wohl Fortschritt bei den Alten aus.

von Rene K. (xdraconix)


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Fakt ist: Da hat keine Sau Interesse dran. Die Verkaufszahlen kann man 
sich an einer Hand abzählen. Dazu zählen dann aber auch die 
Werbegeschenke an die Verwandschaft.

von Cyblord -. (cyblord)


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Rene K. schrieb:
> Fakt ist: Da hat keine Sau Interesse dran. Die Verkaufszahlen kann man
> sich an einer Hand abzählen. Dazu zählen dann aber auch die
> Werbegeschenke an die Verwandschaft.

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

Von allen schlechten Produktideen die ich in 2025 gehört habe, ist das 
sicher unter den Top 5.

von Rahul D. (rahul)


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Joachim B. schrieb:
> man sollte eher wieder klassische elektrische Eisenbahn-Sets mit
> Gleichstrom verkaufen.

Gibt's doch noch. Nur sind die Loks häufig nachträglich digitalisierbar.
Oder man nimmt gleich eine digtale Lok. Die erkennen auch, um welche 
Stromart es sich handelt.

Aber Basteln ist inzwischen ja eh verpönt. (etwas zu sehr 
verallgemeinert ;) )

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ich werfe mal brickrknowledge [1] in den Raum. Diese Sets habe ich in 
mehrfacher Ausführung und in den unterschiedlichen Varianten seit 
einigen Jahren bei mir im Labor. Das Interesse bei den Studenten ist 
leider nur in homöopathischen Dosen vorhanden. Auch wenn ich die 
Beschäftigung mit dieser Materie für überaus wertvoll und nützlich in 
der Ausbildung halte, sieht die heutige studentische Jugend das etwas 
anders. Auch damit muss ich leben ;-)

[1] https://www.brickrknowledge.com/sets/engineering/logic-set/

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Lustigerweise nicht, denn auch einem µC-Programmierer nah an der
> Hardware sollte klar sein, was ein UND und ein ODER oder ein XOR oder
> ein LATCH oder ein MUX ist.

Wie erklaerst du jemanden ohne gewisse Hardwarekenntnisse so Sachen wie 
asyncron, syncron, einsyncronisieren?

Oder was anderes: Ich spiele gerade (mit maessigem Erfolg) mit den 
Renesas GreenPaks rum (siehe im Forum unter FPGA). Eigentlich optimal 
fuer Anfaenger. Du kannst dir kostenlos die Umgebung runterladen. Hast 
eine Umgebung wo du Ausgaenge mit Eingaenge (mit Maus/grafisch) 
verbindest, knallst eine LUT dazwischen und konfigurierst dir das ganze 
als Gatter, Inverter, FlipFlop. Auch bereits ein Oszillator an Board, 
also einfacher kann es doch nicht sein. Sogar 3V3 und 5V kompatibel.
Aber trotzdem, fuer jemanden der noch nie gedanklich mit Logicbausteinen 
gearbeitet hat vermutlich eine schwere Kost. Aber wer schon immer mal 
ein GAL
in modern fuer sein 6502 Board brauchte der koennte hier richtig liegen. 
:-D

Vanye

von Michael B. (laberkopp)


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Joe G. schrieb:
> Ich werfe mal brickrknowledge [1] in den Raum. Diese Sets habe ich in
> mehrfacher Ausführung und in den unterschiedlichen Varianten seit
> einigen Jahren bei mir im Labor. Das Interesse bei den Studenten ist
> leider nur in homöopathischen Dosen vorhanden

Eben, die nehmen lieber Ali Breakout Boards.

brickr ist hässlich, Lectron war elegant.

von Rolf (rolf22)


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Christian D. schrieb:
> Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen
> Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
> etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
> wenn's nur 5 St. sind.

Ja, was denn nun?
Du möchtest 5 Stück verkaufen, daran aber nichts verdienen, sondern 
dadurch in der Kundschaft so bekannt werden, dass du später selbst 
Entwickeltes fertigen und gewinnbringend auf dem Markt verkaufen kannst? 
Oder was bedeutet in deiner Sprache in diesem Kontext "Handel mit 
Elektronik"?
Und was verstehst du unter "Markt" bzw. an welche Käufergruppe denkst 
du?

Denk erstmal ins Unreine und schreib das dann.  ;-)

von Falk B. (falk)


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Vanye R. schrieb:
>> Lustigerweise nicht, denn auch einem µC-Programmierer nah an der
>> Hardware sollte klar sein, was ein UND und ein ODER oder ein XOR oder
>> ein LATCH oder ein MUX ist.
>
> Wie erklaerst du jemanden ohne gewisse Hardwarekenntnisse so Sachen wie
> asyncron, syncron, einsyncronisieren?

In der Tat. Die Grundlagen der Digitaltechnik sind wie die Grundlagen 
der Mathematik und Kopfrechnen. Ohne sie wird man niemals höhere DInge 
verstehen oder gar beherrschen. Bestenfalls planlos mit ungesundem 
Halbwissen auf GUIs rumclicken und die "KI" befragen. Der Blinde fragt 
den Papagei . . .

von Rolf (rolf22)


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Rahul D. schrieb:
> Aber Basteln ist inzwischen ja eh verpönt.

Das liegt zum großen Teil daran, dass man in der Elektronik als 
Anfänger, also mit einfachen Mitteln heutzutage nichts praktisch 
Brauchbares bzw. Vorzeigbares schaffen kann.

Als ich 12 war, gab es ganz plötzlich die völlig neue Möglichkeit, ein 
Radio in der Seifendose zu basteln. Schwingkreis, Diode und einen 
NF-Transistor, damit konnte man überall Radio hören. Ohne 
Stromanschluss. Das konnten die Mitschüler, die Lehrer und die sonstigen 
Erwachsenen nicht – für die war ein Radio ein großes teures Gerät mit 
Netzanschluss und ein tragbares Radio war der pure Luxus für Reiche.

So waren wir hochgeachtet: "Der Dings in der 6c, der ist Radiobastler". 
Das war ein Lob, von dem Fritzchen, dessen Vater einfacher Steuerberater 
war, nur träumen konnte. Und wir konnten das im Prinzip allein schon mit 
einem Lötkolben – für den Rest genügte Mutters Schere.

Und heute? Ein Handy kann man nicht basteln, ein TV-Gerät auch nicht.

Klar, ich kann heute als Rentner ein SDR-Radio basteln, das ist dann 
auch wieder was technisch hochmodernes. Ein Anfänger kann das aber 
nicht. Und was habe ich am Ende? Ein Kästchen, das irgendwie 
Radioprogramme empfängt – also etwas, was man an jeder Straßenecke für 
ein Taschengeld kaufen kann. Damit können die Jungis und Mädis auf dem 
Schulhof keinen Eindruck machen.

von Rahul D. (rahul)


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Rolf schrieb:
> Das liegt zum großen Teil daran, dass man in der Elektronik als
> Anfänger, also mit einfachen Mitteln heutzutage nichts praktisch
> Brauchbares bzw. Vorzeigbares schaffen kann.

Das gilt inzwischen allgemein. Modellbau wird auch nur noch so genannt - 
man kauft fertige Modelle und steuert die. Wenn die dann kaputt sind, 
landen sie in der Tonne.

Inzwischen lässt man auch (Schul-)Bücher einschlagen, weil Mutti "keine 
Basteltrulla ist".

Es kommt bei sowas doch immer darauf an, was die Eltern vorleben / 
unterstützen. Für manche sind (die eigenen) Kinder nur eine Belastung.

von Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)


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Vanye R. schrieb:
> Ist wie mit Assemblerkenntnissen fuer Mikrokontroller. Niemand wird
> damit noch ernsthaft programmieren, aber wenn du ein echt komplexes
> Problem in deiner Software hast dann musst du das koennen um den Fehler
> zu finden. Fuer Arduinofummler also auch verzichtbar.

Ist das eine neue Sorte Arduino bashing mit Erniedrigungsversuch?

Naja...
ASM bei Arduino ist leicht unpraktisch, obwohl von der IDE unterstürzt.
Alleine die Anzahl verschiedener µC macht es arg/zu vielfältig.
AVR, ARM, ESP, RISC-V, Intel usw.


Aus dem Nähkästchen:
Habe meiner Arduino IDE beigebracht, wenigstens für AVR, bei jedem 
Compilerlauf auch gleich eine ASM Datei zu erzeugen.
War schon in einigen Fällen sehr hilfreich.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Lothar M. schrieb:
> Set's oder Auto's oder Flugzeug'e

KI: Der Apostroph wird im Deutschen verwendet, um den Genitiv 
(Besitzanzeige) zu kennzeichnen, wenn ein Wort auf einen Vokal endet, 
z.B. "Maria's Buch". Auch bei Abkürzungen wird der Apostroph oft 
verwendet, um den Plural zu kennzeichnen, z.B. "LKW's".
Die Apostroph-Schreibweise ist nur in bestimmten Fällen üblich, z.B. bei 
Abkürzungen oder zur Kennzeichnung des Genitivs bei Eigennamen.

Anmerkung:
Auto ist die Abkürzung von Automobil.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rahul D. schrieb:
> Inzwischen lässt man auch (Schul-)Bücher einschlagen, weil Mutti "keine
> Basteltrulla ist".

Und die Papis genau die gleichen Versager sind. Und wenn die Papies das 
heute machen, dann ist das für Mutti bereits Mensplaining.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Arduino F. schrieb:
> Ist das eine neue Sorte Arduino bashing mit Erniedrigungsversuch?
Sind wir da unnötig sensibel?

> Naja...
> ASM bei Arduino ist leicht unpraktisch, obwohl von der IDE unterstürzt.
Es geht nicht darum, den µC in der IDE mit Assembler programmieren zu 
können, sondern darum, sich klar zu sein, was der Compiler aus dem 
C/C++-Code macht. Und sich deshalb klar zu sein, dass eine komplexe 
Funktion oder die hartnäckige Verwendung von Fließkommazahlen eben ihren 
Laufzeittribut fordern. Dieses Bewusstsein dürfte >99% der 
Arduinoanwender fehlen.

> Aus dem Nähkästchen:
> Habe meiner Arduino IDE beigebracht, wenigstens für AVR, bei jedem
> Compilerlauf auch gleich eine ASM Datei zu erzeugen.
> War schon in einigen Fällen sehr hilfreich.
Ja, aber dazu muss man mit den Hieroglyphen auch was anfangen können. Da 
bist du dem durchschnittlichen Arduinisten um Welten voraus.

Und genauso geht es dann bei Bitoperationen, wenn auf die HW zugegriffen 
werden soll: da werden dann einfach irgendwelche Codeschnipsel irgendwo 
herkopiert ohne sie kapiert zu haben, weil eben die Grundlagen der 
Schaltalgebra fehlen.

Dieter D. schrieb:
> Anmerkung:
> Auto ist die Abkürzung von Automobil.
Dann ist die logische Verlängerung der Mehrzahl "Autos" also der Genitiv 
"Automobils". Oder andersrum: müsste dann die abgekürzte Mehrzahl von 
"die Automobile" nicht "die Autoe" heißen?

> KI: Auch bei Abkürzungen wird der Apostroph oft
> verwendet, um den Plural zu kennzeichnen, z.B. "LKW's".
Da plappert die KI eben das nach, was tatsächlich fälschlicherweise "oft 
verwendet" wird. Aber eben nicht das, was grammatikalisch richtig ist. 
Frag die KI doch mal nach dem Deppenapostrophen.

Und: lass doch die unnötigen Kommentare, wenn du nicht wenigstens noch 
irgendwas **zur Sache** zu sagen hast.

Das Ganze zeigt aber, dass es unbedingt nötig wäre, wenigstens die 
Dokumentation zum zu entwickelnden Produkt halbwegs feherfrei zu 
gestalten um dadurch einen zusätzlichen edukativen Effekt zu erwirken.

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas S. (thommi)


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Dieter D. schrieb:
> Auch bei Abkürzungen wird der Apostroph oft
> verwendet, um den Plural zu kennzeichnen, z.B. "LKW's".

LKW's ist grottenfalsch, genauso wie Fan's, KLT's, LED's oder Mofa's

Ich lasse den Apostroph schon lange fast ganz weg, ausser bei z. B. 
"Niels' Buch". Ganz weglassen ist zwar auch nicht korrekt, aber lieber 
keinen, als einen da, wo er mit Sicherheit nicht hingehört ;-)

von Rolf E. (Firma: Appsys ProAudio) (roffez)


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: Bearbeitet durch User
von Soul E. (soul_eye)


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Dieter D. schrieb:
> KI: Der Apostroph wird im Deutschen verwendet, um den Genitiv
> (Besitzanzeige) zu kennzeichnen, (...)

Dann ist die KI ja noch dämlicher als so mancher biologische Schreiber 
hier.

Ein Apostroph ist ein Auslassungszeichen. Das verwendet man dann und nur 
dann, wenn Buchstaben weggelassen oder weggenuschelt wurden. "Peter his 
dog does not bite" wird zu "Peter's dog doesn't bite". Im Deutschen 
lässt man bei "Peters Hund" keine Zeichen weg, also auch kein Apostroph. 
Bei "Marias Katze" genauso. "Hansens Hase" darfst Du als "Hans' Hase" 
abkürzen. Dann aber bitte das Apostroph hinter dem 's' und nicht davor, 
denn das gehört immer noch dem Hans.

Eigennamen sind eine andere Baustelle. Wie der Name andeutet, sind die 
was eigenes und man kann damit machen was man will. Hier gibt es eine 
Kneipe, die heisst "Hicc'up". Mit Apostroph in der Mitte. Stört den 
Duden nicht, da Eigenname.

von Rahul D. (rahul)


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Thomas S. schrieb:
> Ich lasse den Apostroph schon lange fast ganz weg, ausser bei z. B.
> "Niels' Buch". Ganz weglassen ist zwar auch nicht korrekt, aber lieber
> keinen, als einen da, wo er mit Sicherheit nicht hingehört ;-)

Hab ich noch nie gemacht. Im Deutschen reicht das "s" ohne das deppige 
Apostroph.
Einzig als Auslassung verwendet man 's im Deutschen.
Das ist der selbe Blödsinn wie "haben ... müssen", was man auch einfach 
als "musste" schreiben kann. Billige Übersetzung aus dem Englischen.

von Soul E. (soul_eye)


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Arduino F. schrieb:
> Habe meiner Arduino IDE beigebracht, wenigstens für AVR, bei jedem
> Compilerlauf auch gleich eine ASM Datei zu erzeugen.
> War schon in einigen Fällen sehr hilfreich.

Wo stellt man das ein? Ich nutze diese Umgebung nur sehr selten, und 
dann meist auf Zuruf um anderen beim Problemlösen zu helfen. Da läuft 
vermutlich ein GCC im Hintergrund, also müsste es sowas wie ein Makefile 
geben?

von Klaus F. (klaus27f)


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Rolf E. schrieb:
> Heute ähnlich wie das was Du vorhast:
> https://ch.elv.com/p/elv-digital-experimentierboard-deb100-P155358/

Das schrieb unser Dieter_1234 bereits gestern Abend
Beitrag "Re: Meinung zu dieser Produktidee?"

Allerding die deutsche Version, die nur 84,95 € kostet.
Sicher ist die schweizerische viel besser ...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Soul E. schrieb:
> Dann ist die KI ja noch dämlicher als ...

Die KI übernimmt, was diese mehrheitlich aufschnappen konnte.
D.h. "wir sind mehr" übernimmt die KI, auch wenn es noch so falsch ist.
Lothar hat schon gepostet, es soll nicht zu viel außerhalb der Idee hier 
gepostet werden.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Zurück zum TO-Thema:

Sehr viel zu digitalen Schaltungen kann auch mit dem Online-Simulator 
falstad.com durchgeführt werden. Der Vorteil dabei ist, dass man sich 
das auch auf dem Tablet anschauen kann. Nur bearbeiten stellt mit Tablet 
und Smartphone mehr ein schier unmögliches Unterfangen dar. Auf dem PC 
mit Maus und Tastatur geht es aber gut. Außer LTSpice wäre es sinnvoll 
im Tutorial noch für qucs und falstad.com die Quellen zur Simulation mit 
auf den Weg zu geben.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Rahul D. schrieb:
> Inzwischen lässt man auch (Schul-)Bücher einschlagen, weil Mutti "keine
> Basteltrulla ist".

Das ist die eine Art Mutter.
Die andere Art ist das gegensätzliche Extrem. NUR Waldorf-Kindergarten 
bringt es auch nicht.

> Es kommt bei sowas doch immer darauf an, was die Eltern vorleben /
> unterstützen.

Zum Vorleben muss man erstmal einen Status haben, den es sich vorzuleben 
lohnt. Wenn nicht, reduziert sich das Unterstützen zwangsläufig auf 
"Kind, pass schön auf in der Schule. Du willst doch mal was Besseres 
werden."

von Ralf X. (ralf0815)


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Soul E. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> KI: Der Apostroph wird im Deutschen verwendet, um den Genitiv
>> (Besitzanzeige) zu kennzeichnen, (...)
>
> Dann ist die KI ja noch dämlicher als so mancher biologische Schreiber
> hier.

Was meinst Du, warum sich Dieter und KI so gut verstehen?

von Nemopuk (nemopuk)


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Manfred P. schrieb:
> Ich weiß nicht, Troll oder Träumer .

Träumer. Er hat gerade Grundlagen studiert und glaubt, jetzt erfahren zu 
sein. Mit genug Erfahrung, um etwas zu entwickeln, auf das die Welt 
wartet.

von Nemopuk (nemopuk)


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Christian D. schrieb:
> Es geht mir (sollte es nicht ganz klar sein) darum, dass was ich kann
> sinnvoll zu nutzen

Dann arbeite in einem richtigen Job. Dafür hast du doch studiert, oder 
nicht?

von Thomas S. (thommi)


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Dieter D. schrieb:
> Zurück zum TO-Thema:
>
> Sehr viel zu digitalen Schaltungen kann auch mit dem Online-Simulator
> falstad.com durchgeführt werden. Der Vorteil dabei ist, dass man sich
> das auch auf dem Tablet anschauen kann. Nur bearbeiten stellt mit Tablet
> und Smartphone mehr ein schier unmögliches Unterfangen dar. Auf dem PC
> mit Maus und Tastatur geht es aber gut. Außer LTSpice wäre es sinnvoll
> im Tutorial noch für qucs und falstad.com die Quellen zur Simulation mit
> auf den Weg zu geben.

Die Simulationen sind schon gut, aber händisch was 
zusammenbauen/-stecken und dann einen Sirenenton zu hören oder eine LED 
blinken zu lassen, hat doch noch eher was belohnendes.

Damit kann man aber eher nur sehr junge Kinder beeindrucken, welche 
durch Gruppendynamik im KiGa oder in der Schule nicht schon IT 
kennengelernt haben.

Ich bekam mit fünf mal einen Bastelkasten, in dem da so ein Taster, eine 
Lampenfassung, ein Schalter und eine Klingel mit dem Wagnerschen Hammer 
drin war. Damit konnte ich mich schon längere Zeit mit beschäftigen. 
Dann kam der Elektronik Erstontakt von Philips mit Transistoren, Dioden, 
Widerständen LDR etc...
Nannte ich schon weiter oben in diesem Thread.

Da wurde gut beschrieben, wie die Komponenten funktionieren. Eine Diode 
als Ventil, der Transistor als Bahnschranke mit sehr vielen Leuten davor 
und wenn sie nur teilweise geöffnet ist, kommen weniger pro Zeiteinheit 
durch (Basisspannung). Der Spannungsabfall wurde jedoch meiner 
Erinnerung nach damals noch nicht erwähnt.

Es hat Spass gemacht, damit zu basteln/experimentieren, und es macht 
auch 50 Jahre später noch Spass, auch wenn sich das Hobby heute auf µCs 
verlagert hat. Da werden immernoch Transistoren als Treiber benutzt.

Nebenbei brachten mich die ersten Basteleien auch dazu, dass ich heute 
in diesem Beruf arbeite.

von Karl B. (gustav)


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System Weidner kenn ich noch. Mal nach Digital-Analogwandler-Praktikum 
googeln. Also anschauliche auf Tafeln rückseitig bauteilebestückte 
Baugruppen. Gibt nicht nur das, auch andere. Z.B. ALU. Mit 74181.

ciao
gustav

von Klaus F. (klaus27f)


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Karl B. schrieb:
> Z.B. ALU. Mit 74181

Dazu passt:
https://cdn.hackaday.io/images/1555791600527264361.JPG

...später vielleicht mehr dazu

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Christian D. schrieb:
> Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
> etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
> wenn's nur 5 St. sind.

Wir haben in Deutschland einen ganz fiesen Verein. Nennt sich Finanzamt.

Fehlende Gewinnerzielungsabsicht? Dann ziehen die schon mal die Karte 
Liebhaberei  https://de.wikipedia.org/wiki/Liebhaberei

Ach und weil es noch niemand großartig erwähnt hat, die Hardware macht 
nur einen Bruchteil des Aufwands aus. Das 10 - 20 Fache geht in das 
Erstellen des Lehrmaterials. Das dann, wenn es gut ist und schlecht 
läuft, in Windeseile kopiert wird.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Vanye R. schrieb:
> Wie erklaerst du jemanden ohne gewisse Hardwarekenntnisse so Sachen wie
> asyncron, syncron, einsyncronisieren?

Da fällt mir eine böse Falle ein: Ich hatte einem Prüfaufbau für eine 
digitale Baugruppe zu erstellen. Ich war am Schwanken, ob ich 
HardWare-Logik baue oder meine 6502-Karte nutze, wobei die CPU-Lösung 
evtl. länger gedauert hätte. Der Spieltrieb siegte, CPU und der Aufbau 
funktionierte nicht.

Dann kam der zuständige Entwicker, er habe sich vertan, die 
Schnittstellen sind nicht asynchron. Danke dafür, eine HW-Logik hätte 
ich komplett in den Müll schieben können, die CPU-Mimik brauchte 'nur' 
neue Software, noch in ASM.

Vanye R. schrieb:
> Aber wer schon immer mal ein GAL
> in modern fuer sein 6502 Board brauchte der koennte hier richtig liegen.

Die Adressdecodierung auf der eigenen 6502-Karte habe ich damals 
klassisch mit 74xx gemacht. Und ich habe es später verflucht, wegen 
ersparter Bauteile Spiegeladressen zu haben. GALs kannte ich da noch 
nicht.

Ich habe auch mal ein paar GALs eingesetzt, mit dem Logikcompiler CUPL. 
Das ging ohne jegliches Logikwissen: Wahrheitstabelle eintippen und sich 
anschließend wundern, dass ein paar Eingänge weggefallen sind. Ja, das 
waren die, die zur Logik nichts beitragen. Ich meine, dass der Compiler 
die Logik auch als Grafik mit Gattern darstellen konnte, ist zu lange 
her.

Hardwarelogiken habe ich mit Wahrheitstabellen und NAND 7400 gemalt und 
dann im zweiten Schritt auf andere Bausteine optimiert. Irgendwie war 
das eine schöne Zeit, mit Nachdenken ohne PC und Internet und dem 
Lötkolben wusste man genau, was man tat.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Lothar M. schrieb:
>> Naja...
>> ASM bei Arduino ist leicht unpraktisch, obwohl von der IDE unterstürzt.
> Es geht nicht darum, den µC in der IDE mit Assembler programmieren zu
> können, sondern darum, sich klar zu sein, was der Compiler aus dem
> C/C++-Code macht. Und sich deshalb klar zu sein, dass eine komplexe
> Funktion oder die hartnäckige Verwendung von Fließkommazahlen eben ihren
> Laufzeittribut fordern. Dieses Bewusstsein dürfte >99% der
> Arduinoanwender fehlen.

Es fehlt nicht nur den Arduinoanwendern, weil es in verdammt vielen 
Anwendungen einfach egal ist. Anwendungen, wo es auf ein paar Dutzend 
Mikrosekunden ankommt, sind eher selten.

Mit einem 68HC805 bei 2 MHz-Takt an einer synchron getakteten 
Schnittstelle habe ich noch um ein paar Taktzyklen gekämpft. Mit dem 16 
MHz-AVR-Arduino würde es vermutlich einfach so laufen, aber der war noch 
abseits jeglichen Vorstellungsvermögens.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Ich werfe mal die plattformübergreifende (!) Freeware Logisim Evolution 
in den Ring. Nutze ich erfolgreich im (online-) Unterricht.

https://github.com/logisim-evolution/logisim-evolution

Etwas komplexer ist "SimulIDE", da gibt es sogar Atmels/Arduinos, PICs 
u.a. Prozessoren (neben gewöhnlicher Logik und analogen Bauteilen).

https://simulide.com/p/

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas S. schrieb:
> Die Simulationen sind schon gut, aber händisch was
> zusammenbauen/-stecken und dann einen Sirenenton zu hören oder eine LED
> blinken zu lassen, hat doch noch eher was belohnendes.

Daher sollte beides vorhanden sein. Der praktische Aufbau und für später 
die Simulationen. Die Kinder und später Jugendlichen können daher selbst 
entscheiden, was davon diese vorziehen wollen, wenn beides möglich ist. 
Wobei ich vermute, dass Jugendliche mehrfach zwischen Aufbauen oder 
Simulation wechseln werden und nur bei wenigen Schaltungen beides machen 
werden.

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Persönlich hab ich lieber paar Zeilen VHDL als irgendwelche 74xx Gates 
zusammenlöten.
Das Zeug ist gut als Ersatzteillager zum altes Zeug reparieren oder zum 
irgendwelche Schaltungen "patchen", aber sicher nicht zum neu 
entwickeln.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Das Zeug ist gut als Ersatzteillager zum altes Zeug reparieren oder zum
> irgendwelche Schaltungen "patchen", aber sicher nicht zum neu
> entwickeln.

Also in der Firma haben wir vermutlich keine Schaltung wo nicht ein paar 
Singlegates oder mal ein D-Flop drauf ist. Aber klar, ein ausgewachsenes 
74HC04 oder sowas hab ich schon lange nicht mehr gesehen oder selber 
verwendet.
Ausnahme sind da noch Schieberegister. Die haben sich ganz gut gehalten.

Also etwas Logicverstaendniss ist wichtig. Sowohl in Theorie wie auch 
Praxis. Moderne UHC Gatter kannst du bis 300Mhz klingeln sehen. :-D

Vanye

von Ralf S. (ralf_s572)


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Ich denke auch, das war vor 40 Jahren toll, weil man keine Computer 
hatte und kein Internet. Heute kann man das am Bildschirm in 2 Minunten 
anschauen oder simulieren. Und wenn, dann machen die Leute was mit 
arduino. Wenn überhaupt. Früher hat eigentlich jeder Junge was mit 
Elektronik gemacht. Das ist seit 30Jahren komplett vorbei. ET ist ein 
Minderheiten-Hobby.

von Vanye R. (vanye_rijan)


Angehängte Dateien:

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> ET ist ein Minderheiten-Hobby.

Voll super so!

Vanye :)

von Anton V. (anton_elfi)


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Hallo,
der Gesamtthread ist tldr;, daher meine Antwort auf den Starter:

Gibts schon:
BUSCH Computertechnik 2188

https://www.experimentierkasten-board.de/viewtopic.php?p=456

Ich hab das Ding im Keller, früher viel damit gemacht.
Zunächst nur Schaltungen nachgebaut und gefreut, später mit dem 
Hintergrund beschäftigt. Hat mir in Lehre und Studium viel Vorsprung 
gebracht.

Scheiße bin ich alt... ;-)
Schönes Wochenende!

von Rahul D. (rahul)


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Anton V. schrieb:
> der Gesamtthread ist tldr;, daher meine Antwort auf den Starter:

Das Thema ist schon lange durch (schreibt einer, der schon länger beim 
Thread mitliest und -schreibt).

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Wenn man mal die ganzen wirtschaftlichen Themen außen vor lässt 
(Verkauf, begrenzter Markt, Wirtschaftlichkeit) fände ich folgendes 
sinnvoll:

Ein Gerät/Platine so ähnlich wie das oben verlinkte 
ELV-Experimentierboard 
(https://de.elv.com/p/elv-bausatz-digital-experimentierboard-deb100-P153788/).

Aber Open Source und von der Platinengröße auf preiswerte 
Platinenfertiger angepasst (5cm-Raster). Bauteile müssen leicht 
beschaffbar sein, so dass das einen günstigen Bausatz ergibt. Sinnvoll 
scheint mir auch, Bauteile hautpsächlich auf THT zu beschränken, um die 
Zielgruppe möglichst groß zu halten.

Funktional am Wichtigsten fände ich ein paar entprellte Taster und 
Schalter, Anzeige-LEDs und ein Taktgenerator mit ein paar fixen 
Frequenzen. Diese Teile sind auch für Breadboard-Nutzer nützlich.
Gut wäre sicher auch ein 3,3V-Spannungsregler und USB-Stromversorgung, 
so dass Experimente ohne Labornetzteil möglich werden.
Preis und Zugangshürden müssen halt relativ niedrig sein. Demzufolge 
lieber kleiner mit weniger Funktionalität. Für alles aufwändigere ist 
die Zeit imho vorbei.

Dann wäre denkbar, dass ein Makerspace mal 5 oder 10 Platinen machen 
lässt oder ein ambitionierter Lehrer das in einer AG mit Schülern baut. 
Auch wenn man sich nicht für Lowlevel-Digitaltechnik interessiert wäre 
das eine praktische Ergänzung zum ersten Arduino oder Raspi.

von Christian D. (christian_d237)


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"Außerhalb des Kontexts", geschrieben wegen des rauen Tonfalles u.A.:

Nemopuk schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Ich weiß nicht, Troll oder Träumer .
>
> Träumer. Er hat gerade Grundlagen studiert und glaubt, jetzt erfahren zu
> sein. Mit genug Erfahrung, um etwas zu entwickeln, auf das die Welt
> wartet.

Cyblord -. schrieb:
> Rene K. schrieb:
>> Fakt ist: Da hat keine Sau Interesse dran. Die Verkaufszahlen kann man
>> sich an einer Hand abzählen. Dazu zählen dann aber auch die
>> Werbegeschenke an die Verwandschaft.
>
> Sehr schön auf den Punkt gebracht.
>
> Von allen schlechten Produktideen die ich in 2025 gehört habe, ist das
> sicher unter den Top 5.

Ich möchte kurz anmerken, dass ich den rauen Tonfall einzelner 
Kommentare kritisch sehe. Es ist wichtig, junge Leute mit Interesse an 
der Materie zu fördern und nicht zu demotivieren. Schließlich sind wir 
die potenziellen Fachkräfte von morgen. Persönlich habe ich daraus 
zusätzlich gelernt, dass ich mich bei Fragen weiterhin primär an LLMs 
wenden werde, um einen durchgehend konstruktiveren Austausch zu 
gewährleisten.

(Korrigiert von Gemini)

von Klaus F. (klaus27f)


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Christian D. schrieb:
> weiterhin primär an LLMs wenden werde

Das wird gut sein, für dich, und für uns alle.
Ganz bestimmt kommen da super Projektideen zustande, die bereits 4 
Wochen später im Laden stehen.
Alles geht vollautomatisch, keiner muß mehr nachdenken und noch weniger 
selbst was schaffen.
Und das Land blüht wieder auf, endlich.

: Bearbeitet durch User
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