Da man bei 433 und 868 MHz ja eher schmalbandig unterwegs ist und viele Einschränkungen für Fair Use vorgegeben sind, frage ich mich, warum man nicht viele Kanäle per Frequenzmultiplex parallel kombiniert? Die beste Kanalausnutzung hat man ja mit CCA/LBT weil man dann keinen Duty Cycle einzuhalten hat. Mit billiger Hardware auf einem Kanal - geschenkt, das ist mittlerweile Standard bzw. nimmt man Frequency Hopping was auch kein Hexenwerk ist. Mittlerweile sollte man doch aber mit überschaubarem Hardwareaufwand mehrere Kanäle gleichzeitig beackern können. Also DSP im Basisband und dann nur noch ein RF Frontend wie den CC1200 dran. Also 5ms auf allen Kanälen lauschen und dann nur auf den Kanälen senden, die frei sind. Beim nächsten Paket genau das gleiche. Regulatorisch müsste das doch erlaubt sein. Oder was spricht da grundsätzlich dagegen? Nicht dass das jetzt eine Produktidee sein soll, denn jede Lösung, billige Heardware hin oder her, wird am Ende wahrscheinlich eh zu teuer sein. Aber mich würde interessieren was ich übersehe.
Alexander schrieb: > Also 5ms auf allen Kanälen lauschen und dann nur auf den Kanälen senden, > die frei sind. Und der Empfänger, den du erreichen willst, rät dann den Kanal? Das Suchen dauert einfach zu lange, zumal es ja meist nur kurze Steuersignale betrifft. Deine Idee ist bei Bluetooth und WLAN bereits verwirklicht, ist aber bei den typischen Anwendungen auf 433 und 868Mhz einfach zu aufwendig.
Matthias S. schrieb: > Und der Empfänger, den du erreichen willst, rät dann den Kanal? Danke für deine Antwort. Er rät ja nicht einen Kanal sondern separiert mehrere Kanäle digital aus dem relativ breiten Basisband. Ich gehe davon aus dass dieses und weitere Probleme in den von dir angesprochenen 802.11 oder 802.15.4 PHYs gelöst wurde. BTW: OFDM kann wegen der Kanalüberlappung nicht verwenden. > Deine Idee ist […] ist aber bei > den typischen Anwendungen auf 433 und 868Mhz einfach zu aufwendig. Aufwendig mit Sicherheit. Aber wenn etwas mehr Bandbreite benötigt wird als die ETSI Regularien hergeben? 1-2MB Firmwareupdate über eine LoRa PHY zu verschicken, ist nicht gerade effizient. Wenn die wesentlichen Einwände Aufwand und Kosten sind aber regulatorisch nichts dagegen spricht, so ist es bloß eine Frage der Zeit bis die Hardware dafür günstig genug wird, oder?
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TETRA hat ja auch Frequenzhopping und Timeslicing, das ganze aber dann auch noch verschlüsselt. Habe von den BOS gehört, dass das nicht gerade beliebt ist. Man kann zwar nicht mehr dazwischendrücken, und die Sprachqualität ist deutlich besser, als analog, aber Echtzeitfunk ist das nicht mehr wirklich. Bei einer schlechten Verbindung über Relais hört man entweder was, oder gar nichts. Bei Analog hört man wenigstens verrauscht noch was und kann aus den Wortfetzen noch den Sinn der Nachricht interpretieren. Ein verrauschtes Feu.....sch...s kann man dann als Meldung noch als "Feuer schwarz", also Brand gelöscht verstehen. Die Alarmierung ging damals über eine verrauschte Fünftonfolge über ein einziges Relais auch noch relativ zuverlässig, ging dann später über drei Relais im Gleichwellenfunk deutlich besser, wie auch der Sprechfunk, aber immer noch analog.Da löste mein Pager auch im Nachbarlandkreis noch aus. Heute ist zumindest die Stadt, in der ich wohne nur noch digital versorgt, Das TETRA-Signal ist sehr stark hier, da schon weit vor der Tetraeinführung ein Funkmast aufgestellt wurde, aber auf den Dörfern wird tlw zusätzlich über SMS alarmiert. Ich bin schon länger nicht mehr bei der Feuerwehr, aber ich meine, dass die Alarmierung heute immernoch über die alten Gleichwellenrelais tlw noch über ZVEI und auch über FMS/POCSAC läuft, der Sprechfunk aber über TETRA. Lokal an der Einsatzstelle unter den Trupps wäre Analog auf jeden Fall auf dem 2 m Band noch zuverlässiger als TETRA, denn aus einem brennenden Keller unter Atemschutz im Notfall ein Relais mit der Handquetsche zu erreichen... Bei TETRA werden zumindest die Timeslices und das Frequenzhopping mit einer SIM und vom Relais zugeteilt, was bei den 433ern und 868ern nicht der Fall ist. Die müssen sich nach jeden Sprechwechsel neu einigen. Das ist dann, wie telefonieren über WhatsApp mit geringer Bandbreite.
Alexander schrieb: > Aber wenn etwas mehr Bandbreite benötigt wird als die ETSI Regularien > hergeben? Wo siehst du da welche Einschränkungen? Im ISM-Band gibt's halt das Leistungs-Limit, aber niemand schreibt dir was über Bandbreite vor. Im SRD-Band gibt es zwar einen Bereich mit 25 kHz Kanalbandbreite, aber davon ist explizit ausgenommen, dass du auch das gesamte Teilband nehmen kannst. Sind aber eben auch nur 250 kHz dann. > 1-2MB Firmwareupdate über eine LoRa PHY zu verschicken, ist > nicht gerade effizient. LoRa ist halt genau das Gegenteil von schnell. Sagt ja mehr oder weniger der Name schon.
Jörg W. schrieb: > LoRa ist halt genau das Gegenteil von schnell. Sagt ja mehr oder weniger > der Name schon. Das 'LoRa' steht für "Long Range". Wo siehst du dort einen Zusammenhang zum Gegenteil von schnell? Immerhin reicht die Übertragungsgschwindigkeit bei LoRa je nach eingestellten Parametern bis 200kbps.
Rainer W. schrieb: > Das 'LoRa' steht für "Long Range". Wo siehst du dort einen Zusammenhang > zum Gegenteil von schnell? Einmal darfst du raten, wodurch der "Long Range" erreicht wird – nicht durch mehr Leistung.
Jörg W. schrieb: > Einmal darfst du raten, wodurch der "Long Range" erreicht wird – nicht > durch mehr Leistung. Kanalkapazität ist Kanalkapazität. Bei einem bestimmten SNR und einer bestimmten Bandbreite bekommst du eine bestimmte Datenrate hin. Die LoRa Modulation erlaubt es einem, relativ flexibel am Link Budget rumzuschrauben, um auf hohe Reichweite zu kommen. Außerdem lässt sie sich relativ wenig durch schmalbandige Signale stören.
Jörg W. schrieb: > Alexander schrieb: >> Aber wenn etwas mehr Bandbreite benötigt wird als die ETSI Regularien >> hergeben? > > Wo siehst du da welche Einschränkungen? > Im ISM-Band gibt's halt das Leistungs-Limit, aber niemand schreibt dir > was über Bandbreite vor. Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich möchte möglichst hohe Reichweite erreichen und gleichzeitig eine möglichst hohe Datenrate. Auf keinen Fall möchte ich Duty Cycle Einschränkungen. Energieverbrauch spielt keine so große Rolle. Die Sendeleistung über die okkupierte Bandbreite ist aber limitiert. Wenn ich 200 kHz benutze, dann darf ich darüber trotzdem maximal 25mW abstrahlen. Wenn ich aber 3 schmalbandige Kanäle innerhalb der 200 kHz definiere und für jeden LBT gleichzeitig betreibe, so darf jeder Kanal mit 25mW senden. D.h ich komme so weit wie ich mit einem schmalen Kanal komme, habe aber bestenfalls die dreifache Datenrate - nur etwas weniger als ich vielleicht in dem 200 kHz Kanal unterbekommen hätte. Der hätte aber deutlich weniger Reichweite. So weit ich sehen kann, ist die Sendeleistung per Transmitter definiert und das würde ich als „ein Kanal“ interpretieren.
Alexander schrieb: > Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich möchte möglichst hohe Reichweite > erreichen und gleichzeitig eine möglichst hohe Datenrate. Das sind erstmal sich widersprechende Anforderungen. > Auf keinen > Fall möchte ich Duty Cycle Einschränkungen. Das SRD-Band ist halt dazu gedacht, dass es alle benutzen können, nicht nur einer. Das unterscheidet es von den ISM-Bändern. Wenn also außer dir noch jemand dort ist, wirst du notgedrungen mit Einschränkungen leben müssen. > Wenn ich aber 3 schmalbandige Kanäle > innerhalb der 200 kHz definiere und für jeden LBT gleichzeitig betreibe, > so darf jeder Kanal mit 25mW senden. Meines Wissens funktioniert das so nicht, sondern die akkumulierte Leistung innerhalb des (Sub-)Bandes zählt. Du kannst natürlich frequency hopping machen, aber nicht gleichzeitig 3 x 25 mW rauspusten.
Jörg W. schrieb: > Das SRD-Band ist halt dazu gedacht, dass es alle benutzen können, nicht > nur einer. Das unterscheidet es von den ISM-Bändern. Wenn also außer dir > noch jemand dort ist, wirst du notgedrungen mit Einschränkungen leben > müssen. Na klar und die will ich hier auch gar nicht brechen. Ich sinniere lediglich über die Auslegung der Norm. >> Wenn ich aber 3 schmalbandige Kanäle >> innerhalb der 200 kHz definiere und für jeden LBT gleichzeitig betreibe, >> so darf jeder Kanal mit 25mW senden. > > Meines Wissens funktioniert das so nicht, sondern die akkumulierte > Leistung innerhalb des (Sub-)Bandes zählt. Du kannst natürlich > frequency hopping machen, aber nicht gleichzeitig 3 x 25 mW rauspusten. Das wäre also die eigentliche Frage. Wenn ein Gerät mehrere identische Transceiver und drei Antennen beinhaltet, wäre das dann in Ordnung? Wo liegt im Ergebnis der Unterschied zu einem Gerät mit einer Antenne und einem Frontend das mehrere Kanäle gleichzeitig bedient?
Alexander schrieb: > Wenn ein Gerät mehrere identische Transceiver und drei Antennen > beinhaltet, wäre das dann in Ordnung? Meiner Meinung nach Nein, es ist ja immer noch ein Gerät. Aber solche Spitzfindigkeiten klärst du wohl besser mit deiner „benannten Stelle“, bei der du den Kram messen lassen willst.
Alexander schrieb: > Wenn ich 200 kHz benutze, dann darf ich darüber > trotzdem maximal 25mW abstrahlen. Wenn ich aber 3 schmalbandige Kanäle > innerhalb der 200 kHz definiere und für jeden LBT gleichzeitig betreibe, > so darf jeder Kanal mit 25mW senden. Die Zuteilung für die Frequenznutzung bezieht sich nicht auf die abgestrahlte Leistung und auch nicht auf einzelne Sender. Begrenzt ist die effektive Strahlungsleistung (ERP) und ggf. der Arbeitszyklus für ein Gerät. Auf die Beschränkung des Arbeitszyklus kann z.T. verzichtet werden, falls andere Frequenzzugangs- und Störungsminderungstechniken entsprechend den betreffenden Richtlinien eingesetzt werden. Damit erübrigt sich doch jegliche Diskussion.
Alexander schrieb: > Kanäle per Frequenzmultiplex parallel So wie mioty? Oder meinst du mehrere Bänder der SRD Zuteilung kombinieren?
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Niklas G. schrieb: > Alexander schrieb: >> Kanäle per Frequenzmultiplex parallel > > So wie mioty? > Oder meinst du mehrere Bänder der SRD Zuteilung kombinieren? Nein, mioty betreibt meines Wissens nach klassisches Frequency Hopping d.h nur ein Kanal ist pro Zeitschlitz aktiv. Ich dachte daran, mehrere Frequenzen innerhalb eines Bandes zu kombinieren, ähnlich wie bei DSL nur ohne Überlapp, also einfach nur Frequenzmultiplex, nicht orthogonal. Für jeden dieser Kanäle sollte unabhängig aber gleichzeitig Listen Before Talk durchgeführt werden. Also quasi so als hätte man mehrere Transceiver in einem Gerät verbaut die jeder individuell die Polite Spectrum Use Beschränkungen befolgen. Wenn ERP aber pro physischem Gerät definiert ist, also egal wie viele Antennen und Transceiver verbaut sind, dann wird das wohl nix mit einem kombinierten Transceiver… Aber wie Jörg sagte, am Ende würde ich das wohl mit dem Prüflabor diskutieren müssen.
Alexander schrieb: > Ich dachte daran, mehrere Frequenzen innerhalb eines Bandes zu > kombinieren, ähnlich wie bei DSL nur ohne Überlapp, also einfach nur > Frequenzmultiplex, nicht orthogonal Achso, macht Wi-SUN das nicht genau so, aber eben schon orthogonal, mit OFDM?
Alexander schrieb: > Das wäre also die eigentliche Frage. Wenn ein Gerät mehrere identische > Transceiver und drei Antennen beinhaltet, wäre das dann in Ordnung? Wo > liegt im Ergebnis der Unterschied zu einem Gerät mit einer Antenne und > einem Frontend das mehrere Kanäle gleichzeitig bedient? Die effektive Abstrahlleistung (per Raumwinkel) ist ja abhaengig davon, wie nahe die drei Antennen beieinanderstehen, das duerfte dann fuers Prueflabor relevant sein. So kenne ich es zumindest von der WLAN-Seite, da darf man auch nicht die maximal erlaubte Leistung einfach so mit einem Yagi auf einen kleinen Raumwinkel rausblasen.
Martin S. schrieb: > Die effektive Abstrahlleistung (per Raumwinkel) ist ja abhaengig davon, > wie nahe die drei Antennen beieinanderstehen Na ja, eine "effektive Abstrahlleistung (per Raumwinkel)" ist ein komisches Mischmasch. Bei der ERP (effektive Strahlungsleistung) wird die Leistungsdichte genau im Maximum bewertet. Da die Sendungsinhalte unkorreliert sind, wird das Richtdiagramm nur durch Resonanzeffekte der nebeneinander im Raum angeordneten Antennen beeinflusst. Dabei spielt dann der Abstand in Relation zur Wellenlänge rein. Mehr Sorgen bei Parallelbetrieb mehrerer Transceiver so dicht nebeneinander würde ich mir über deren Großsignalfestigkeit machen, falls die Module nicht sauber synchronisiert werden, sondern unabhängig, nebeneinander Daten übertragen sollen. In dem Fall wäre eine gute Entkopplung der Antennen wichtig, was dann aber die Anzahl zur Reichweitenmaximierung in eine bestimmte Richtung auf zwei einschränkt, weil man über Polarisation der Antennen nur begrenzt Freiheitsgrade hat.
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Rainer W. schrieb: > Bei der ERP (effektive Strahlungsleistung) wird > die Leistungsdichte genau im Maximum bewertet. Interessant. Ich habe ein Verständnisproblem beim bestimmen der ERP. Angenommen, ich würde zwei Transceiver gleichzeitig auf einer Antenne senden lassen, einmal bei 868.0 MHz, einmal bei 868.2 MHz, jeweils mit 100 kHz Bandbreite und jeweils knapp 25mW Leistung. Wie wäre dann die ERP zu bewerten? Die Leistungsdichte im Maximum sollte doch dann gleich sein. Oder wird dann festgestellt, dass zwei Maxima vorliegen und die Leistungsdichte in beiden Maxima miteinander addiert sodass am Ende 50 mW herauskommen? > Mehr Sorgen bei Parallelbetrieb mehrerer Transceiver so dicht > nebeneinander würde ich mir über deren Großsignalfestigkeit machen, > falls die Module nicht sauber synchronisiert werden, sondern unabhängig, > nebeneinander Daten übertragen sollen. In dem Fall wäre eine gute > Entkopplung der Antennen wichtig, was dann aber die Anzahl zur > Reichweitenmaximierung in eine bestimmte Richtung auf zwei einschränkt, > weil man über Polarisation der Antennen nur begrenzt Freiheitsgrade hat. Eigentlich sollen ja gar nicht mehrere Transceiver betrieben werden, sondern mehrere Kanäle digital im Basisband arbeiten und dann nur runter- bzw. hochmischen. Die Geschichte mit mehreren Transceivern und mehreren Antenne pro Gerät ist ja nur ein Äquivalenzkonstrukt.
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