Hi, ganz allgemeine Frage aus Interesse: Welche Möglichkeit gibt es für PWM Ansteuerung von LED Beleuchtungen. Die meisten Beiträge die ich hier gefunden habe, gehen von LEDs mit wenigen Watt aus, mich würde aber interessieren, wie das bei Innenraumbeleuchtung ausschaut. Nehmen wir zum Beispiel mal folgende Annahme: - 24VDC LED Streifen - 12W/m - 5m Länge - Angeschlossen über 24VDC Netzteil, PWM Signal über beliebigen uController, also 3.3V GPIO Da würde man ja dann gleich mal 2.5A zum Schalten haben. Einige Möglichkeiten, die ich mir ad hoc vorstellen könnte: - Fertigen PWM Treiber mit 0-10V input kaufen und über einen vorgeschalteten Spannungsregler steuern (scheint mir eine recht unnötige Lösung) - Logik-Level MOSFET mit entsprechender Leistung und Ein-/Ausschaltzeiten für die nötige Frequenz. Da gibt es sicher einige zusätzlich Dinge zu beachten. - MOSFET mit MOSFET-Treiber - In DALI oder DMX LED und Treiber investieren und einen USB oder Ethernet Übersetzer für den jeweiligen Bus kaufen (Das hat halt dann nicht mehr viel mit der generellen Frage zu tun :-D) - Alle angeführten Möglichkeiten sind BS, weils was viel Besseres gibt? Notwendige Frequenzen würden mich auch interessieren. Hab in mehreren Beiträgen gelesen, dass >1kHz empfohlen wird, bzw. sogar noch mehr um zb. bei Fotos/Filmen (flimmern usw) keine Probleme zu bekommen. Andererseits hab ich bei einigen kommerziellen PWM-Treibern Angaben von wenigen hundert Hz gelesen. Wie gesagt, ich hab jetzt keine konkrete Anwendung, mich würds nur generell interessieren, wie man sowas angehen würde.
So lange LED Streifen würde wegen elektronagnetischer Störung gar nicht mit PWM takten. Dafür gibt es DC Netzteile mit steuerbarem Ausgangsstrom.
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Roland schrieb: > wie man sowas angehen würde. Dimmen von LED Streifen ist ein Problem. Es gibt Steifen mit Vorwiderstand und welche mit Konstantstromquellen. Dimmt man erstere durch reduzierte Spannung, wird der Streifen unregelmässig dunkler und es fallen einzelne Abschnitte zuerst aus. Dimmt man den zweiten, passiert erstmal nichts bis einzelne Abschnitte komplett ausfallen. Lineares dimmen geht also nicht. Dimmt man mit PWM bekommt man Flimmerlicht, ob 100Hz, 1kHz oder 32kHz ändert daran nichts, es flimmert, macht Kopfschmerzen irritiert Hunde und produziert Effekte auf Kameras. Zudem hört man meist Geräusche, entweder vom Dimmer oder dem pulsierenden Strom der mechanisch was bewegt. Und man bekommt EMV Störungen über den Grenzwerten, wenn man über 1kHz geht. PWM ist also auch eine schlechte Lösung. Nichtsdestotrotz gibt es haufenweise PWM Dimmer für LED Streifen leicht bis 15A. Am Besten, man schaltet einzelne Abschnitte weg, wenn es dunkler weden soll.
Danke mal für die Antworten! Michael B. schrieb: > Dimmt man mit PWM bekommt man Flimmerlicht, ob 100Hz, 1kHz oder 32kHz > ändert daran nichts, es flimmert, macht Kopfschmerzen irritiert Hunde > und produziert Effekte auf Kameras. > > Zudem hört man meist Geräusche, entweder vom Dimmer oder dem > pulsierenden Strom der mechanisch was bewegt. Und man bekommt EMV > Störungen über den Grenzwerten, wenn man über 1kHz geht. > > PWM ist also auch eine schlechte Lösung. Nichtsdestotrotz gibt es > haufenweise PWM Dimmer für LED Streifen leicht bis 15A. Das überrascht mich ehrlich gesagt etwas, weil wenn man zb. bei KNX Herstellern oder Loxone nach dimmbaren Beleuchtungen kommmt findet man sehr viele PWM Dimmer (und ich würde nicht grade behaupten, dass Loxone Ramsch ist). Zum Beispiel der hier: https://shop.loxone.com/dede/product/100325-rgbw-24v-compact-dimmer-tree Oder verstehe ich das grundlegend falsch, dass PWM hier nur als Steuersignal dient und der Ausgang eh dann ein Konstantstrom ist?
Michael B. schrieb: > Am Besten, man schaltet einzelne Abschnitte weg, wenn es dunkler weden > soll. Genau so. Wir haben im Wohnzimmer eine helle Lampe unter der Decke, eine kleine Lampe an der Seite, und einen beleuchteten Globus (in beige-braun) für die Kuschelzeiten.
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Roland schrieb: > Oder verstehe ich das grundlegend falsch, dass PWM hier nur als > Steuersignal dient und der Ausgang eh dann ein Konstantstrom ist? Nein, die haben schon PWM am Ausgang. Du verstehst halt falsch, dass teures Zeug auch irgendwie technisch klug wäre.
Michael B. schrieb: > Du verstehst halt falsch, dass teures Zeug auch irgendwie technisch klug > wäre. Meinte damit nicht "teuer=technisch klug", sondern eher, dass Loxone ein bekannter Name ist der schon für eine gewisse Qualität steht. Ich war selbst schon in einigen Wohnhäusern mit (dimmbaren) Loxone Beleuchtungen und mir wäre da nichts von diesen Problemen aufgefallen. Noch dazu wo die angegebene PWM Frequenz sehr niedrig angegeben ist, daher meine Frage.
Roland schrieb: > und mir wäre da nichts von diesen Problemen aufgefallen. Es gibt auch Leute, die fanden Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen geben akzeptables Licht. Nicht jeder merkt noch was. Ich hab einen Bekannten, der musste 10 LED Treiber probieren bis endlich einer nicht einen schmerzhaften Pfeifton in seinen Ohren erzeugte. Ich hatte nichts gehört, messtechnisch waren 19-25kHz aber deutlich.
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es gibt fertige 5Kanal-Controller für paar€ - such mal nach H801 diese nutzen als Controller einen EP8266 Darauf kannst problemlos wled flashen https://kno.wled.ge/ ich habe es mehrfach verbaut, merke kein Flackern
Also ich denke eine Lösung wäre auch ein Produkt wie dieses hier als Beispiel: https://www.reichelt.at/at/de/shop/produkt/schaltnetzteil_hutschiene_60_w_24_v_2_5_a-203004?search=DRA-60-24&; Laut Datenblatt liefert das Netzteil einen Konstantstrom abhängig von einen PWM Eingangssignal. Das PWM Signal muss in dem Fall zwar 10V haben, aber da kann man mit der Frequenz dafür extrem niedrig (ab 100Hz) fahren, sollte also auch mit einer einfachen MOSFET-Schaltung machbar sein.
Roland schrieb: > Das PWM Signal muss in dem Fall zwar 10V haben Die 10V liefert das Netzteil selbst mittels internem Pullup Widerstand. Du kannst es mit einem einfachen NPN oder N-MOSFET oder Optokoppler ansteuern.
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Heinz R. schrieb: > ich habe es mehrfach verbaut, merke kein Flackern Wenn du es selber nicht sieht, miss nach (z.B. mit einem Oszi). Menschen sind unterschiedlich empfindlich. Laberkopp bekommt sogar bei 32kHz noch Kopfschmerzen - sagt er.
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Michael B. schrieb: > Es gibt Steifen mit Vorwiderstand und welche mit Konstantstromquellen. Hin und wieder ist ein Buchstabe von großer Bedeutung. :-)
Rainer W. schrieb: > Laberkopp bekommt sogar bei 32kHz noch > Kopfschmerzen - sagt er. Ja, er ist immer wieder zu sehr "eigenartigen" Aussagen fähig. Man stelle sich die armen Menschen vor, die niemals TV, PC, Handy, etc. nutzen können. Natürlich auch kein Kfz, da es dort die unterschiedlichste Blinkerei bis unter 1 Hz geben soll.
Rainer W. schrieb: > Wenn du es selber nicht sieht, miss nach (z.B. mit einem Oszi). Menschen > sind unterschiedlich empfindlich. Laberkopp bekommt sogar bei 32kHz noch > Kopfschmerzen - sagt er. klar wird man es durch messen feststellen Aber PWN in Verbindung mit LEDs ist fast überall, sogar bei gro0en Videowänden Ich erinnere mich noch an die ersten VW-Rücklichter wo man es bereits durch Kopf drehen pulsen sah
Roland schrieb: > https://www.reichelt.at/at/de/shop/produkt/schaltnetzteil_hutschiene_60_w_24_v_2_5_a-203004?search=DRA-60-24&;; > > Laut Datenblatt liefert das Netzteil einen Konstantstrom abhängig von > einen PWM Eingangssignal. Wenn Du fertige LEDs für 24V-DC hast, wird eine Stromänderung vermutlich nicht zum Erfolg führen. Berechtigte Bedenken: Beitrag "Re: PWM Treiber für LEDs" Zeige technische Details Deiner LED-Streifen, nur damit kann geklärt werden, ob bzw. wie die dimmbar sind. > Das PWM Signal muss in dem Fall zwar 10V > haben, aber da kann man mit der Frequenz dafür extrem niedrig (ab 100Hz) > fahren, Die PWM-Frequenz am Eingang hat keine Auswirkung auf den Ausgang des Netzteils.
Ich dimme hier die Stripes im Wohnzimmer mit 4kHz und da flimmert nix. Beitrag "Re: Quick&dirty - schnelle Problemlösungen selbst gebaut"
Michael B. schrieb: > Roland schrieb: >> wie man sowas angehen würde. > > Dimmen von LED Streifen ist ein Problem. > > Es gibt Steifen mit Vorwiderstand und welche mit Konstantstromquellen. > > Dimmt man erstere durch reduzierte Spannung, wird der Streifen > unregelmässig dunkler und es fallen einzelne Abschnitte zuerst aus. Bis einzelne Abschnitte ausfallen glimmen die LEDs nur noch. Da fallen ja Abschnitte nicht aus während andere noch relativ hell leuchten. Es sind ja i.d.R. 3 LEDs bei 12V Streifen bzw. 6 LEDs bei 24V Streifen in Serie geschaltet, jeweils über einen Vorwiderstand. Ansonsten werden die Abschnitte bzw. Segmente schon gleichmäßig dunkler. Nachteil bei der Dimmung über die Spannung ist das sich die Farbtemperatur der LEDs ändert, falls das jemandem stört und überhaupt wahrnimmt. Michael B. schrieb: > (..) > Ich hab einen Bekannten, der musste 10 LED Treiber probieren bis > endlich einer nicht einen schmerzhaften Pfeifton in seinen Ohren > erzeugte. Er soll sich die Dinger auch nicht in die Ohren stecken😀 Spass beiseite.. Ich bastle und experimentiere auch mit LED-Streifen die über PWM gedimmt werden, sowohl Weiße als auch RGB. Bisher habe ich kein Flimmern wahrgenommen. Mir ist aber bewusst dass es Menschen gibt die hier bestimmt sehr empfindlich und sensibel reagieren können.
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> interessieren, wie das bei Innenraumbeleuchtung ausschaut. > Nehmen wir zum Beispiel mal folgende Annahme: > - 24VDC LED Streifen > - 12W/m > - 5m Länge Vielleicht liegt es auch einfach daran das ausser dir keiner 60W LED Leistung pro Zimmer braucht. Die meisten Leute nehmen ihre Sonnenbrille ab wenn sie von draussen reinkommen. :-D Vanye
Manfred P. schrieb: > Zeige technische Details Deiner LED-Streifen, nur damit kann geklärt > werden, ob bzw. wie die dimmbar sind. Das Beispiel mit dem LED-Streifen war nur zur Veranschaulichung, hab wie beschrieben kein konkretes Projekt - die Frage war nur aus Interesse gestellt. Manfred P. schrieb: > Die PWM-Frequenz am Eingang hat keine Auswirkung auf den Ausgang des > Netzteils. Ja das war mir klar, der Punkt war hier nur, dass man eben genau deshalb die PWM Frequenz so niedrig halten könnte, dass keine MOSFET Treiberschaltung nötig wäre. Vanye R. schrieb: > Vielleicht liegt es auch einfach daran das ausser dir keiner 60W LED > Leistung pro Zimmer braucht. Die meisten Leute nehmen ihre Sonnenbrille > ab wenn sie von draussen reinkommen. :-D Wie gesagt, das war nur ein Beispiel, wobei ich jetzt nicht denke, dass 60W so übertrieben sind. Nimmt man zum Beispiel Downlight-LEDs wie diese hier:https://www.proled.com/de-AT/produkte/indoor/downlights/flexio-fixed/ hat man 11-13W pro Leuchte. In einem größerem Wohnraum (zb Wohnküche) könnte man da schon 4-6 verbauen
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> hat man 11-13W pro Leuchte. In einem größerem Wohnraum könnte > man da schon 4-6 verbauen Da LEDs nicht ganz so gleichmaessig ausleuchten wie die alten Gluehbirne brauchst du so 12W maximal fuer einen ganzen Raum, oft sogar nur 6W. Ich hab mir vor 10Jahren eine Schreibtischlampe selber gebaut weil es damals noch nichts zu kaufen gab das mit CRI>95 und absolut flimmerfrei geleuchtet hat. Da habe ich eine 30W Led drin die eigentlich fuer Museen gedacht ist. Wenn die mehr wie 15-20% der Helligkeit abgibt kannst du nicht mehr auf ein weisses Blatt Papier schauen ohne geblendet zu werden. BTW: Ich hab uebrigens keinen PWM Treiber verwendet sondern einen Schaltregler als boostconverter in Stromregelung dessen Ausgangsstrom (ueber WLAN) einstellbar ist. Vanye
Also es gibt auch noch z.B. so was: https://www.codemercs.com/de/led-lighting/treiber-mit-i2c-interface Da kann man dann 2 mal bis zu 4 A über I2C mit PWM ansteuern. I.d.R. sind sichtbare Artefakte oberhalb von 500 Hz weg. Interferenz mit Kameras gibt es praktisch unabhängig von der PWM-Frequenz. Da hilft dann ggf. eine Spread Spectrum PWM, das bieten aber kaum irgend welche Treiber. Der Trick dabei ist die Frequenz ständig zu variieren und so statische Interferenzmuster zu vermeiden, was übrig bleibt ist quasi Rauschen. Für Stripes ist PWM die einzige sinnvolle Options die zu dimmen. Den Strom durch die LEDs kann man nur steuern, wenn die LEDs direkt am Treiber hängen.
Roland schrieb: > Wie gesagt, das war nur ein Beispiel, wobei ich jetzt nicht denke, dass > 60W so übertrieben sind. Ist dir klar, dass das ungefähr 500 Watt in Glühlampen entspricht? Sommerlich braun wirst du davon trotzdem nicht, falls du das vor hattest.
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Michael B. schrieb: > Am Besten, man schaltet einzelne Abschnitte weg, wenn es dunkler weden > soll. Oder du wartest, bis du alt genug bist. Dann stellt sich die Frage nach dem Dimmen nicht mehr und du bist froh, wenn es hell ist. SCNR
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Jörg R. schrieb: > Bis einzelne Abschnitte ausfallen glimmen die LEDs nur noch. Da fallen > ja Abschnitte nicht aus während andere noch relativ hell leuchten Bei Vorwiderständen sind auch die anderen dunkler, aber man will es dann ja dunkel, also bekommt man ungleichmassiges Licht. Bei solchen mit Konstantstromreglern ist der Übergang von voll hell auf voll dunkel sehr abrupt. Das eine Bild bei 12V, das andere bei 7.9V. Konstantstrom habe ich gerade nicht da.
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Nemopuk schrieb: > Ist dir klar, dass das ungefähr 500 Watt in Glühlampen entspricht? wo ist jetzt das Problem einen Raum mit 500W Glühlicht auszuleuchten? Entspricht einem Halogen-Baustrahler aus der Jahrtausendwende
Michael B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Bis einzelne Abschnitte ausfallen glimmen die LEDs nur noch. Da fallen >> ja Abschnitte nicht aus während andere noch relativ hell leuchten > > Bei Vorwiderständen sind auch die anderen dunkler, aber man will es dann > ja dunkel, also bekommt man ungleichmassiges Licht. > Das eine Bild bei 12V, das andere bei 7.9V. Konstantstrom habe ich > gerade nicht da. Dein LED-Band ist entweder nicht in Ordnung, oder minderer Qualität. Eben habe ich auch mal mit einem 12V Band gespielt, je 3 LEDs haben einen Rv. Die werden alle gleichmäßig dunkler, nicht wie bei dir. > Bei solchen mit Konstantstromreglern ist der Übergang von voll hell auf > voll dunkel sehr abrupt. Ein Band mit KSQ kannst du nicht über die Spannung dimmen. Die KSQ braucht schon die notwendige Spannung damit sie arbeiten kann, sonst macht die KSQ keinen Sinn.
> wo ist jetzt das Problem einen Raum mit 500W Glühlicht auszuleuchten? > Entspricht einem Halogen-Baustrahler aus der Jahrtausendwende Ja, kannst du machen. Zum Beispiel wenn du um Mitternacht dein Wohnzimmer tapezierst, aber so als allgemein nuetzliche Beleuchtung wuerde ich das nicht bezeichnen. Vanye
Jörg R. schrieb: > Eben habe ich auch mal mit einem 12V Band gespielt, je 3 LEDs haben > einen Rv. Die werden alle gleichmäßig dunkler, nicht wie bei dir. Bei 7,9V? Bei welcher Spannung gehen denn bei dir die ersten aus? Jörg R. schrieb: > Ein Band mit KSQ kannst du nicht über die Spannung dimmen. Aber umgekehrt
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Jörg R. schrieb: > Dein LED-Band ist entweder nicht in Ordnung, oder minderer Qualität. Es ist halt ein ganz normales aus China. Kein von Jungfrauen im Mondlicht gelötetes. Jörg R. schrieb: > Ein Band mit KSQ kannst du nicht über die Spannung dimmen Überraschend. 50 Beiträge später merkst du es auch. Rainer W. schrieb: > Bei welcher Spannung gehen denn bei dir die ersten aus? Also die Abschnitte gehen durcheinander nacheinander bei Reduzierung zwischen 8 und 7.6V aus.
Vanye R. schrieb: >> wo ist jetzt das Problem einen Raum mit 500W Glühlicht auszuleuchten? >> Entspricht einem Halogen-Baustrahler aus der Jahrtausendwende > > Ja, kannst du machen. Zum Beispiel wenn du um Mitternacht dein > Wohnzimmer tapezierst, aber so als allgemein nuetzliche Beleuchtung > wuerde ich das nicht bezeichnen. > > Vanye Jetzt sind wir zwar komplett offtopic, aber mein Beispiel (und es war wirklich nur ein Gedankenbeispiel, im konkreten Fall würde ich mich vom Fachmann beraten lassen) stammt von folgender Annahme: Empfohlen werden für Küche 300lm/m^2 für Wohnzimmer 100lm/m^2, also nehmen wir für eine Wohnküche einfach mal einen Wert von 150lm/m^2 an. Macht bei 35m^2 einen Bedarf von 5250 Lumen. Die von mir oben verlinkten Downlights mit 11W machen einen Lichtstrom von 800Lumen, also sind 6 Stück mal eher nicht übertrieben. Im konkreten Fall kommen noch unzählige andere Faktoren dazu (Raumhöhe, Farbe,....), aber wie gesagt, das war nur ein Gedankenbeispiel. Meine ursprüngliche Frage hatte eigentlich darauf abgezielt, dass man bei modernen Lichtsteuerungen fast nur fertige Bussteuerungen findet. Es hätte mich also interessiert wie man einen PWM-Dimmer mit diesen doch recht hohen Leistungen schaltungstechnisch angehen würde.
Roland schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Zeige technische Details Deiner LED-Streifen, nur damit kann geklärt >> werden, ob bzw. wie die dimmbar sind. > > Das Beispiel mit dem LED-Streifen war nur zur Veranschaulichung, hab wie > beschrieben kein konkretes Projekt - die Frage war nur aus Interesse > gestellt. Klasse, also eine sinnlose Beschäftigung. Es gibt keine universell immer passende LED-Ansteuerung, die hängt von der jeweiligen Architektur ab. Optimal ist ein kompletter Eigenbau, (nur) dann hat man das in der Hand. Rainer W. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Eben habe ich auch mal mit einem 12V Band gespielt, je 3 LEDs haben >> einen Rv. Die werden alle gleichmäßig dunkler, nicht wie bei dir. > Bei 7,9V? > Bei welcher Spannung gehen denn bei dir die ersten aus? Bei 7,9V ist die Grenze erreicht, wo kein nennenswerter Strom mehr fließt. Diese Bänder mit je drei LED und 150 Ohm in Reihe laufen nur in einem recht engen Bereich, Dimmen über Spannung wird da schwierig. Man kann ja mal rechnen, mit nur rund 25% Abfall am Widerstand ergeben schon geringe Spannungsänderungen deutliche des Stromes. > Jörg R. schrieb: >> Ein Band mit KSQ kannst du nicht über die Spannung dimmen. > Aber umgekehrt Anlässslich eines anderen Threads hatte ich mal zwei LEDs mit je einem Vorwiderstand parallel an Konstantstrom, die Aufteilung auf die beiden Zweige war unbefriedigend.
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Rainer W. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Eben habe ich auch mal mit einem 12V Band gespielt, je 3 LEDs haben >> einen Rv. Die werden alle gleichmäßig dunkler, nicht wie bei dir. > > Bei 7,9V? > Bei welcher Spannung gehen denn bei dir die ersten aus? Bei 6,8V leuchten immer noch Alle, besser gesagt sie glimmen. Strom zeigt mein Netzgerät nicht mehr an, Auflösung 1mA. Der Strom liegt vermutlich im 2-stelligen uA-Bereich. Ich habe ca. 8m LED-Band zum testen genommen, sequentielle Ausfälle wie bei Michael sind nicht vorhanden. Selbst bei 6,7V glimmen noch alle. Der Effekt wie bei Michael stellt sich bei mir nicht ein. https://www.mikrocontroller.net/attachment/676203/PXL_20250811_210546233.jpg Ich vermute auch das der 3er-Abschnitt nicht in Ordnung ist.
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