Hallo an die Experten, mir ist aufgefallen dass die beiden Zahlen nicht zusammenpassen und im Layout sieht man auch eindeutig dass Q2 und Q3 fehlen. Wie soll das funktionieren bzw wofür ist das Design gedacht? Gruß Heiko PS: Link zum vollständigen Datenblatt https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_4000-series_integrated_circuits
Angehängte Dateien:
-
4020_4024_4040-Frage.png
27 KB
:
Bearbeitet durch User
Wenn du ins Datenblatt schaust, siehst du, dass die nicht rausgeführt sind, vermutlich einfach nicht gebondet. Spart Pins, wenn man die ersten Teilerstufen eh nicht rausgeführt braucht, beispielsweise nach einem 32-kHz-Quarz.
Heiko schrieb: > sieht man auch eindeutig dass Q2 und Q3 fehlen. Das stimmt schon so. Beim CD4060 sind auch nicht alle Ausgänge herausgeführt.
Heiko schrieb: > mir ist aufgefallen dass die beiden Zahlen nicht zusammenpassen Blitzmerker! > und im Layout sieht man auch eindeutig dass Q2 und Q3 fehlen. Nein! Doch! Ohh! > Wie soll das funktionieren bzw wofür ist das Design gedacht? Nun, es funktioniert offensichtlich nicht für Anwendungen, die alle 14 (bzw. mehr als 11) aufeinanderfolgende Binärausgänge brauchen. Die müssen sich dann halt Zähler aneinander knüppern. Und gedacht ist es für Leute, die einen Teiler durch 2^14 brauchen, aber nicht alle Stufen darunter. Vermutlicher Grund: DIP-Gehäuse mit 14 oder 16 Pins waren damals Standard und deswegen billiger herzustellen. Mit dem CD4040 gibt es ja einen Teiler durch 2^12, der alle Stufen rausgeführt hat. Muß man halt zwei davon verbauen.
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
4060-counter-.png
130 KB
Nemopuk schrieb:
> Beim CD4060 sind auch nicht alle Ausgänge herausgeführt.
Ja, aber sinnvoll Q1, Q2, Q3
Dieses "willkürliche" Q2, Q3 beim 4020 hat mich halt gewundert.
Aber dann werden diese Zähler v.a. als Frequenzteiler eingesetzt, macht
ja mit dem Design dann auch Sinn..
Heiko schrieb: > Ja, aber sinnvoll Q1, Q2, Q3 > Dieses "willkürliche" Q2, Q3 beim 4020 hat mich halt gewundert. Man musste sich halt entscheiden, was man in ein 16-Pin-Gehäuse gebondet bekommt. Wenn du dir das Datenblatt ansiehst, dann siehst du, dass der Die des CD4020 und CD4040 exakt identisch sind; man hat also jeweils zwei verschiedene Ausgänge nicht gebondet. Erscheint dann eigentlich beim CD4040 noch „unlogischer“, den bei dem sind von 14 vorhandenen Teilerstufen nur 12 überhaupt nutzbar. OK, warum man nun nicht Q1 und Q2 weggelassen hat – möglicherweise gab es damals Kunden, die außer dem stark geteilten Takt noch den 1:2 geteilten Originaltakt für irgendwas haben wollten, bspw. weil man im Gegensatz zum eigentlichen Oszillator dort stets ein 1:1-Tastverhältnis hat.
Heiko schrieb: > , aber sinnvoll Q1, Q2, Q3 > Dieses "willkürliche" Q2, Q3 beim 4020 hat mich halt gewundert. Da ist nichts willkürlich. Das ist genau so gewollt. Q1 benötigt man, falls ein sauberes Tastverhältnis von 1:1 erforderlich ist, Q4 stellen f/8 davon zur Verfügungen - nicht mehr und nicht weniger.
:
Bearbeitet durch User
Jörg R. schrieb: > Björn W. schrieb: >> Q11 ist auch nicht raus geführt. > Beim CD4020 schon, und um den geht es hier. Ja, also nein.. Nepomuk hat ja noch den 4060 erwähnt, auf den ich mich dann bezog und Björn mit scharfem Auge auch. Ich habe ja sogar das Datenblatt davon gepostet.
Heiko schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Björn W. schrieb: >>> Q11 ist auch nicht raus geführt. >> Beim CD4020 schon, und um den geht es hier. > Ja, also nein.. > Nepomuk hat ja noch den 4060 erwähnt, auf den ich mich dann bezog und > Björn mit scharfem Auge auch. Ich habe ja sogar das Datenblatt davon > gepostet. Björn muss einfach korrekt zitieren..oder halt schreiben welchen Chip er meint, dann gibt es auch keine Missverständnisse. Er hat aber auf nix Bezug genommen, sondern einfach geschrieben das Q11 nicht herausgeführt ist.
:
Bearbeitet durch User
Wenn ich den CD4060 neu konstruieren müsste, dann würde ich folgende Ausgänge rausführen: Q1, Q2, Q8, Q9, Q10, Q11, Q12, Q13, Q14 und Q15 Dann könnte man mit dem CD4060 direkt einen Teiler durch zwei aufbauen und man könnte sogar noch den 32,768 kHz Quarz direkt in einem Atemzug auf genau 1 Hz runter teilen!
Marcel V. schrieb: > Wenn ich den CD4060 neu konstruieren müsste, dann würde ich folgende > Ausgänge rausführen: Du wurdest halt nicht gefragt. Damals wurde ein Design für einen Grosskunden gemacht, der genau so das wollte. Und dann wurde es auch an die Allgemeinheit verkauft. Kannst dir ja deinen eigenen Zähler designen lassen mit seinen Ausgängen. Kostet aber.
Hallo, Marcel V. schrieb: > Wenn ich den CD4060 neu konstruieren müsste Musst du doch gar nicht. Schick einen 4060 zu Richard, der legt dir das Die frei, du musst dann nur noch entsprechend bonden. Das ist zwar nicht ganz einfach, aber irgend was ist ja immer. :-) rhf
Roland F. schrieb: > Musst du doch gar nicht. Schick einen 4060 zu Richard, der legt dir das > Die frei, du musst dann nur noch entsprechend bonden. Das ist zwar nicht > ganz einfach, aber irgend was ist ja immer. :-) Mich würde mehr interessieren ob der 4024 eine Verwertung von teil-defekten 4020 Chips ist. Also ob die Stufen im 4020 in 2 x 7 aufgeteilt sind und man bei einem Herstellungsdefekt noch einen 4024 raus zaubern konnte.
Beitrag #7934634 wurde vom Autor gelöscht.
Angehängte Dateien:
-
TI-4020-4024.jpg
230 KB
Hannes J. schrieb: > (..) > Mich würde mehr interessieren ob der 4024 eine Verwertung von > teil-defekten 4020 Chips ist. Also ob die Stufen im 4020 in 2 x 7 > aufgeteilt sind und man bei einem Herstellungsdefekt noch einen 4024 > raus zaubern konnte. Ein Blick auf die Topography der Chips sollte deine Frage beantworten. Der Auszug ist aus einem DB von Texas Instruments. https://www.mikrocontroller.net/attachment/678116/TI-4020-4024.jpg Rechts ist der 4024.
:
Bearbeitet durch User
Helmut schrieb: > Marcel V. schrieb : >> Wenn ich den CD4060 neu konstruieren müsste .. > Damals wurde ein Design für einen Grosskunden gemacht, der genau so das wollte. Erzähl mehr, welcher Kunde war das? IBM? Marcel: Q15 wäre dann eine Stufe mehr, also ein komplett anderes Design.. Aber wenn schon Re-Design, dann mit Q16 ⇨ 2 Byte ⇨ 0.5Hz finde ich eine schöne Blinkfrequenz :D
:
Bearbeitet durch User
Die 12 Ausgänge sind eine göttliche Offenbahrung! 12 Monate, 12 Apostel, 12 Fingerdarm! ;-)
Heiko schrieb: > Helmut schrieb: >> Marcel V. schrieb : >>> Wenn ich den CD4060 neu konstruieren müsste .. >> Damals wurde ein Design für einen Grosskunden gemacht, der genau so das wollte. > > Erzähl mehr, welcher Kunde war das? IBM? Wie kommst du darauf, daß Helmut das weiß? Aber IC mit (zu ihrer Zeit) hohem Integrationsniveau wurden oft für Großkunden designed. > Marcel: Q15 wäre dann eine Stufe mehr, also ein komplett anderes > Design.. Na und? Wenn der Hersteller (mein Datenblatt für die 4020/4024/4040 ist von SGS-Thomson) ein kleineres Die für den 4024 machen konnte, dann auch ein größeres für einen Teiler 2^15. Zumal (wie man oben sieht) der Flächenbedarf für ein Flipflop nicht wirklich ins Gewicht fällt. Der wird von Ausgangsstufen und Bondpads bestimmt.
Heiko schrieb: > Erzähl mehr, welcher Kunde war das? IBM? Da musst du schon den Ersthersteller fragen (Motorola?). Ich weiss, dass es in den 70ern so lief, weil wir auch hochintegrierte (für damals!) Bausteine designen liessen, die dann auch an andere Kunden verkauft wurden.
Helmut -. schrieb: > Da musst du schon den Ersthersteller fragen (Motorola?). RCA, und der Chip war nicht kundenspezifisch.
Angehängte Dateien:
-
CD4020BH.png
60 KB
> Ersthersteller Genau, RCA hat damals die Die-Bilder im Datenbuch gezeigt. https://bitsavers.org/components/rca/_dataBooks/1980_RCA_COS_MOS_Integrated_Circuits.pdf#page=117
Christoph db1uq K. schrieb: > Genau, RCA hat damals die Die-Bilder im Datenbuch gezeigt. … und genau so stehen sie auch heute noch bei TI im Datenblatt. ;-)
Christoph db1uq K. schrieb: > RCA hat damals die Die-Bilder im Datenbuch gezeigt. Ja, damals konnte man noch solche Bilder machen. Bei heutzutage üblichen Chips sind die Strukturen derart klein, das man sie nicht mehr mit einem Lichtmikroskop sehen kann.
Harald W. schrieb: >> RCA hat damals die Die-Bilder im Datenbuch gezeigt. > > Ja, damals konnte man noch solche Bilder machen. Und auch damals was es praktisch sinnlos. Denn was interessiert den Anwender eines Digital-ICS dessen Innenleben? Es ist eine Black Box im wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist gut so.
Falk B. schrieb: > Harald W. schrieb: >>> RCA hat damals die Die-Bilder im Datenbuch gezeigt. >> >> Ja, damals konnte man noch solche Bilder machen. > > Und auch damals was es praktisch sinnlos. Denn was interessiert den > Anwender eines Digital-ICS dessen Innenleben? Es ist eine Black Box im > wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist gut so. Du hast sicherlich noch nie mit COB zu tun gehabt.
Harald W. schrieb: > Christoph db1uq K. schrieb: > >> RCA hat damals die Die-Bilder im Datenbuch gezeigt. > > Ja, damals konnte man noch solche Bilder machen. Bei heutzutage > üblichen Chips sind die Strukturen derart klein, das man sie > nicht mehr mit einem Lichtmikroskop sehen kann. Das ist kein Foto des Chips.
H. H. schrieb: > Falk B. schrieb: >> >> Und auch damals was es praktisch sinnlos. Denn was interessiert den >> Anwender eines Digital-ICS dessen Innenleben? Es ist eine Black Box im >> wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist gut so. > > Du hast sicherlich noch nie mit COB zu tun gehabt. Dafür hilft das Foto nicht direkt. Zum einen enthält es zu viel Information, die man gar nicht braucht; z.B. die Struktur der Metallisierungslage außerhalb der Bondpads. Und dann wieder zu wenig Information, wie die exakten Koordinaten jedes Bondpads. Da ist eine einfache Zeichnung und eine Liste, wie sie z.B. bei LCD Controllern (für COG) im Datenblatt steht, wesentlich hilfreicher.
Axel S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Falk B. schrieb: >>> >>> Und auch damals was es praktisch sinnlos. Denn was interessiert den >>> Anwender eines Digital-ICS dessen Innenleben? Es ist eine Black Box im >>> wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist gut so. >> >> Du hast sicherlich noch nie mit COB zu tun gehabt. > > Dafür hilft das Foto nicht direkt. Zum einen enthält es zu viel > Information, die man gar nicht braucht; z.B. die Struktur der > Metallisierungslage außerhalb der Bondpads. Und dann wieder zu wenig > Information, wie die exakten Koordinaten jedes Bondpads. Da ist eine > einfache Zeichnung und eine Liste, wie sie z.B. bei LCD Controllern (für > COG) im Datenblatt steht, wesentlich hilfreicher. Das war vor 50 Jahren anders.
H. H. schrieb: >> Und auch damals was es praktisch sinnlos. Denn was interessiert den >> Anwender eines Digital-ICS dessen Innenleben? Es ist eine Black Box im >> wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist gut so. > > Du hast sicherlich noch nie mit COB zu tun gehabt. Stimmt. Aber zeig mir mal ein 4020 als COB? Ergo . . .
Falk B. schrieb: > H. H. schrieb: >>> Und auch damals was es praktisch sinnlos. Denn was interessiert den >>> Anwender eines Digital-ICS dessen Innenleben? Es ist eine Black Box im >>> wahrsten Sinne des Wortes. Und das ist gut so. >> >> Du hast sicherlich noch nie mit COB zu tun gehabt. > > Stimmt. Aber zeig mir mal ein 4020 als COB? Gabs. > Ergo . . . Hast du keine Ahnung.
Falk B. schrieb: > H. H. schrieb: >>> Stimmt. Aber zeig mir mal ein 4020 als COB? >> >> Gabs. > > Im 30 jährgen Krieg? LMAA
He, Jungs, bleibt friedlich …
Heiko schrieb: > wofür ist das Design gedacht? Die Leute, die das wußten, sind bestimmt alle verstorben. Es gibt haufenweise CMOS/TTL-ICs, die Fragen aufwerfen, warum etwas gemacht wurde. Z.B. der SN7491 hat 7 Pins frei. Warum hat man da nicht die restlichen 7 Ausgänge rausgeführt. Oder beim SN74595 haben sich schon Generationen geärgert, warum der Reset nicht auf das Latch geht. Dann könnte man nämlich beim Einschalten einen bekannten Zustand erzwingen. So ist das Latch beim Einschalten unbestimmt. Das Reset auf das Schieberegister ist eh nutzlos, da es ja nicht rausgeführt ist.
Marcel V. schrieb: > Wenn ich den CD4060 neu konstruieren müsste, dann würde ich > folgende > Ausgänge rausführen: > > Q1, Q2, Q8, Q9, Q10, Q11, Q12, Q13, Q14 und Q15 > > Dann könnte man mit dem CD4060 direkt einen Teiler durch zwei aufbauen > und man könnte sogar noch den 32,768 kHz Quarz direkt in einem Atemzug > auf genau 1 Hz runter teilen! Jedesmal wenn ich mich mit dem CD4060 beschäftige frage ich mich warum Q15 nicht herausgeführt wurde? Allerdings würde ich, anders als du, Q3 und Q4 auch herausführen, dafür aber zwei andere höherwertige nicht..ohne sie jetzt benennen zu müssen. Vielleicht würde ich den Chip auch einfach in ein DIL18 oder DIL20 stecken.
:
Bearbeitet durch User
Jörg R. schrieb: > Jedesmal wenn ich mich mit dem CD4060 beschäftige frage ich mich warum > Q15 nicht herausgeführt wurde? Bei einem 14-Bit Zähler recht schwierig.
H. H. schrieb : > Jörg R. schrieb: >> .. CD4060 .. >> warum Q15 nicht herausgeführt wurde? > > Bei einem 14-Bit Zähler recht schwierig. Ja, es ist Q1..Q14 und verstehe dieses "Q15" auch nicht, Marcel hat es ja schon gefordert ?! Deswegen schrieb ich ja Re-Design mit einem zusätzlichen Q16, wenn man schon dabei ist.
Heiko schrieb: > H. H. schrieb : >> Jörg R. schrieb: >>> .. CD4060 .. >>> warum Q15 nicht herausgeführt wurde? >> >> Bei einem 14-Bit Zähler recht schwierig. > > Ja, es ist Q1..Q14 und verstehe dieses "Q15" auch nicht, Marcel hat es > ja schon gefordert ?! > Deswegen schrieb ich ja Re-Design mit einem zusätzlichen Q16, wenn man > schon dabei ist. Dann gleich bis Q32...
:
Bearbeitet durch User
H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Jedesmal wenn ich mich mit dem CD4060 beschäftige frage ich mich warum >> Q15 nicht herausgeführt wurde? > > Bei einem 14-Bit Zähler recht schwierig. Erwischt😀 Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, neuer Versuch.. Jedesmal wenn ich mich mit dem CD4060 beschäftige frage ich mich warum es nicht eine Teilerstufe (Q15) mehr gibt, er damit von vornherein anders entwickelt worden wäre..damit mit einem 32,768khz Quarz 1Hz erzeugt werden kann? Mein Kommentar knüpfte ja vornehmlich an den von Marcel V. an.
H. H. schrieb: > Dann gleich bis Q32... Genau, aber man sollte dann statt 10 Ausgänge nur 6 Ausgänge rausführen und die 4 freigewordenen Pins zu Eingängen machen, mit denen man 16 verschiedene Kombinationsmöglichkeiten für die Ankopplung der Teiler vorprogrammieren kann. Also welche Teilung man gerne an den 6 Ausgängen haben möchte. Das könnte dann entweder mit einem BCD-Codierschalter, oder einfach nur durch Drahtbrücken bewerkstelligt werden. Und das Beste daran ist, dass es nach wie vor nicht mehr als 16 Pins sein werden. Laut meinem CMOS-Katalog sind die Nummern CD4061 und CD4062 sogar noch frei! Die Nummer CD4059 ist bereits für einen Teiler von 3 bis 15999 vergeben! Dieses IC hat aber sowieso schon 24 Pins.
H. H. schrieb: > Dann gleich bis Q32... Wenn man viel Kuh braucht, nimmt man eben zwei Chips hintereinander.
Jörg R. schrieb: > Jedesmal wenn ich mich mit dem CD4060 beschäftige frage ich mich warum > es nicht eine Teilerstufe (Q15) mehr gibt, er damit von vornherein > anders entwickelt worden wäre..damit mit einem 32,768khz Quarz 1Hz > erzeugt werden kann? 4536 nehmen.
Harald W. schrieb: > Wenn man viel Kuh braucht, nimmt man eben zwei Chips hintereinander. Und genau DAS will ich unbedingt vermeiden! Insbesondere dann, wenn nur noch ein einziger Teiler zur absoluten Glückseligkeit fehlt! Das ist nämlich sehr ärgerlich! Wir leben schließlich im Jahre 2025! Da wird es doch wohl noch möglich sein, für die Kundschaft so etwas zu entwickeln, auch ohne explizite Anfrage des Kunden! Der Markt wächst! Von mir aus auch in SMD falls THT langsam aussterben sollte.
H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Jedesmal wenn ich mich mit dem CD4060 beschäftige frage ich mich warum >> es nicht eine Teilerstufe (Q15) mehr gibt, er damit von vornherein >> anders entwickelt worden wäre..damit mit einem 32,768khz Quarz 1Hz >> erzeugt werden kann? > > 4536 nehmen. Den kannte ich bis vor wenigen Monaten noch gar nicht. Der ist mir hier im Forum dann in einem Thread erstmals über den Weg gelaufen.
H. H. schrieb: > 4536 nehmen. Der kommt der Sache zwar schon ziemlich nahe, aber er ist nicht für den Anschluss eines Quarzes geeignet, wenn überhaupt nur als RC-Oszillator einsetzbar und nur für 3MHz geeignet! Man will ja schließlich auch mal einen 4,096 MHz Quarz anschließen können, um daraus exakt die oft verwendeten berühmten 1kHz generieren zu können!
Marcel V. schrieb: >> Wenn man viel Kuh braucht, nimmt man eben zwei Chips hintereinander. > > Und genau DAS will ich unbedingt vermeiden! Insbesondere dann, wenn nur > noch ein einziger Teiler zur absoluten Glückseligkeit fehlt! Das ist > nämlich sehr ärgerlich! > > Wir leben schließlich im Jahre 2025! Da wird es doch wohl noch möglich > sein, für die Kundschaft so etwas zu entwickeln, auch ohne explizite > Anfrage des Kunden! Der Markt wächst! Nun, konventionelle ICs sterben langsam aus. Neuentwicklungen sind da kaum zu erwarten. Heutzutage nimmt man eben Mikrocomputer. Und die selbst für einen infachen LED-Blinker.
Marcel V. schrieb: > H. H. schrieb: >> 4536 nehmen. > > Der kommt der Sache zwar schon ziemlich nahe, aber er ist nicht für den > Anschluss eines Quarzes geeignet, wenn überhaupt nur als RC-Oszillator > einsetzbar und nur für 3MHz geeignet! > > Man will ja schließlich auch mal einen 4,096 MHz Quarz anschließen > können, um daraus exakt die oft verwendeten berühmten 1kHz generieren zu > können! Du wirst bestimmt in Kürze den von dir entwickelten eierlegenden Wollmilchchip hier präsentieren.
H. H. schrieb: > Du wirst bestimmt in Kürze den von dir entwickelten eierlegenden > Wollmilchchip hier präsentieren. Nennt man den nicht µC?
H. H. schrieb: > Du wirst bestimmt in Kürze den von dir entwickelten eierlegenden > Wollmilchchip hier präsentieren. So wollte ich dich hören ;-)
Marcel V. schrieb: > H. H. schrieb: >> Du wirst bestimmt in Kürze den von dir entwickelten eierlegenden >> Wollmilchchip hier präsentieren. > > So wollte ich dich hören ;-) Das wäre schon ein Knaller..ein Teilerchip mit Ausgang bis Q32 der auch noch Wolle und Milch gibt:-)
H. H. schrieb: > Heiko schrieb: >> Deswegen schrieb ich ja Re-Design mit einem zusätzlichen Q16, wenn man >> schon dabei ist. > > Dann gleich bis Q32... Damit ließen sich Tage zählen: 2^32/32768Hz = 2^17s = 36h 24m 32s noch 8 Stufen hintendran, Jahre: 2^40/32768Hz = 2^25s = 388d 8h 40m 32s Sind doch charmante Zahlen
Der MC14536B ist bis 2^24 einstellbar. Schämt sich TI denn nicht, immer noch diese schrottigen eingescannten Datenblätter von anno dunnemals anzubieten? Onsemi, Nexperia, ST haben schon lange lesbare Datenblätter, wo man auch drin suchen kann.
Von Intersil gab es für Quarzuhren solche "CMOS Timebase Generator" bis zu 2 ^ 20, ICM7207(A): https://bitsavers.org/components/intersil/_dataBooks/1987_Intersil_Component_Data_Catalog.pdf#page=1051 ICM7209 nur 2 ^ 8, aber in DIL-8: https://bitsavers.org/components/intersil/_dataBooks/1987_Intersil_Component_Data_Catalog.pdf#page=1063 Vermutlich noch ähnliches von anderen, sind aber lange ausgestorben. https://bitsavers.org/components/motorola/_dataBooks/1978_Motorola_CMOS_Data_Book.pdf#page=532 den 4536 gibts auch als sauberes Datenblatt
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.