Ich habe folgendes Problem: Bei einer eigentlich noch funktionierenden Schaltung kommt es zu erhöhter Funkenbildung an den Releiskontakten beim Schalten. Gleichzeitig meine ich an 5V Spannungsregler Anlauffarben zu sehen, die auf eine erhöhte Temperatur hin deutet. Könnte es sein, die Ursache der Relaisfunkenbildung durch eine schwächer werdende Ansteuerung verursacht wird?
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Christoph M. schrieb: > Ich habe folgendes Problem: Bei einer eigentlich noch funktionierenden > Schaltung kommt es zu erhöhter Funkenbildung an den Releiskontakten beim > Schalten. Welche Lasten werden wie oft geschaltet? > Gleichzeitig meine ich an 5V Spannungsregler Anlauffarben zu > sehen, Ich seh da nix außer ein wenig Oxydation. > die auf eine erhöhte Temperatur hin deutet. Messen statt vermuten! > Könnte es sein, die > Ursache der Relaisfunkenbildung durch eine schwächer werdende > Ansteuerung verursacht wird? Eher unwahrscheinlich. Die 12V Relais werden mit einem Transistor geschaltet.
Funken können entstehen, wenn die Entstörkondensatoren taub werden oder die Varistoren hochohmig. Das sind auch keine Standardkontakte, sondern für richtig viel Leistung (20A).
Andreas M. schrieb: > Richtig viel "Strom" (20A). Nö, ich meinte schon Leistung, also bei 230V. Bei 12V/20A dürften die Kontakte kaum Funken erzeugen und sollten auch nicht so aussehen.
Peter D. schrieb: > Nö, ich meinte schon Leistung, also bei 230V. Bei 12V/20A dürften die > Kontakte kaum Funken erzeugen und sollten auch nicht so aussehen. Das hängt unter anderem auch davon ab, ob es sich um Gleich- oder Wechselspannung/Strom handelt. Gleichstrom ist für Relaiskontakte meistens deutlich schlimmer, da es keine Nulldurchgänge samt Funkenlöschung gibt. Und richtig schlimm sind Lasten mit hoher Kapazität.
Peter D. schrieb: > Bei manchen Relais steht auch drauf: 30V=/250V~ Genau aus diesem Grund steht das in dieser Kurzform auf dem Relais. Die vollständigen Diagramme der Belastbarkeitskurven findet man bei ordentlichen Herstellern im Datenblatt.
Falk B. (falk)
10.09.2025 12:37
>Welche Lasten werden wie oft geschaltet?
Die Schaltung ist die Steuerung für eine Sauna. Bei den 3 Relais sind
vermutlich die Heizwendel des Ofens angeschlossen. Die Steuerung ist
wohl über 10 Jahre alt. Es gibt insgesamt 6 Relais, aber die Kontakte
der 3 anderen sind wie neu. Ich nehme an, dass die Sauna nicht mehr als
1x die Woche benutzt war. Es gibt scheinbar eine Funktion der Sauna
(Dampfbad o.ä.) die nie benutzt wurde. Ich vermute, dass sind dann die 3
sauberen Relais.
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Hier sieht man die anderen Relaiskontakte. Sie sind schön blank, fast wie unbenutzt.
Peter D. (peda) 10.09.2025 13:50 >Nö, ich meinte schon Leistung, also bei 230V. Bei 12V/20A dürften die >Kontakte kaum Funken erzeugen und sollten auch nicht so aussehen. Die Relais schalten ja den Saunaofen, deshalb vermute ich, dass sich die Beschriftung "12V" auf die Steuerspannung bezieht.
Christoph M. schrieb: > Die Schaltung ist die Steuerung für eine Sauna. Da werden die Relais 2-3kW@230V schalten müssen, dafür sehen die noch prima aus. Und ein Ausschaltfunke ist da ganz normal.
Christoph M. schrieb: >>Nö, ich meinte schon Leistung, also bei 230V. Bei 12V/20A dürften die >>Kontakte kaum Funken erzeugen und sollten auch nicht so aussehen. > > Die Relais schalten ja den Saunaofen, deshalb vermute ich, dass sich die > Beschriftung "12V" auf die Steuerspannung bezieht. Ja sicher.
Christoph M. schrieb: > Es gibt insgesamt 6 Relais, aber die Kontakte > der 3 anderen sind wie neu. Na dann kannst du ja die Relais tauschen und alles ist gut ;-)
Christoph M. schrieb: > dass sich die > Beschriftung "12V" auf die Steuerspannung bezieht. Natürlich! Das sind Relais von Finder, aus der Serie 40.
Gibt es dort Funkentstör-Kondensatoren? Wenn nein, kann Nachrüsten helfen. Wenn ja, welcher Typ genau? Manche verschleißen im Laufe der Zeit. Vielleicht kannst du ihre Kapazität kontrollieren.
Christoph M. schrieb: > Es gibt insgesamt 6 Relais, aber die Kontakte > der 3 anderen sind wie neu. Falk B. (falk) >>Na dann kannst du ja die Relais tauschen und alles ist gut ;-) Das wäre auch meine Idee: einfach alle auslöten und die guten an die Position der schlechten Relais setzen. Wobei die neuen ja auch nicht die Welt kosten (~3€). Nemopuk (nemopuk) 10.09.2025 15:45 >Gibt es dort Funkentstör-Kondensatoren? Wenn nein, kann Nachrüsten >helfen. Weis ich leider nicht. Haben die Heizwendel von Öfen eine größere Induktivität und würde man die mit Endstörkondensatoren ausrüsten? Auf der Platine sind keine.
Christoph M. schrieb: > Haben die Heizwendel von Öfen eine größere > Induktivität und würde man die mit Endstörkondensatoren ausrüsten? Auf > der Platine sind keine. Wenn dann parallel zum Kontakt ein RC-Glied. Aber in deinem Fall ist das nicht nötig.
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So sieht die gesamte Leistungsplatine ohne Steuerungsplatine aus. Hat die Reparatur geklappt, freut man sich meistens. Wenn ein Bauteil durchgebrannt ist, kann man das ja sehr leicht sehen. Allerdings kommt es bisweilen vor, dass eine andere Komponente im System die Ursache war, die zum sichtbaren Schaden eines Bauteils geführt hat und es ein Folgefehler war. Deshalb die Frage, ob eine schwächer werdende Ansteuerung der Relais (geringerer Druck) dann zu größerer Funkenbildung führen kann. Von der Wahrscheinlichkeit her würde ich nach den Relais nachlassende Kondensatoren vermuten, falls der Alterungseffekt der Relais nicht normal wäre.
H. H. (hhinz) 10.09.2025 16:47 >Wenn dann parallel zum Kontakt ein RC-Glied. Aber in deinem Fall ist das >nicht nötig. Ok, danke.
Christoph M. schrieb: > Gleichzeitig meine ich an 5V Spannungsregler Anlauffarben zu... Schon 5 V nachgemessen, wie Falk B. schrieb: > Messen statt vermuten! @Falk oben schon bemerkte. Wie sieht die Christoph M. schrieb: > erhöhte(r) Funkenbildung denn aus? Evtl. Video machen? ciao gustav
So lange die Kiste noch funktioniert, deckel zu machen und nicht kaputtreparieren. Ein bisschen ablagerungen an gut belasteten Relaiskontakten ist völlig normal, die können trotzdem noch 90% restlebensdauer haben.
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Christoph M. schrieb: > Haben die Heizwendel von Öfen eine größere Induktivität und würde man > die mit Endstörkondensatoren ausrüsten? Bei 20A reicht schon die Induktivität der Zuleitung für kräftige Funken. Mit Kondensatoren (als Snubber, RC Glied) kann man da oft viel erreichen. Versuch so etwas parallel zu den Kontakten der Relais: https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/rc-loeschglied_kondensator_250v_0_1_f_mit_widerstand_100_ohm-249240 Ich würde das zusammen mit neuen Relais einbauen, wenn sie kaputt gehen. Vorher nicht. Never change a running system.
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H. H. schrieb: > Da werden die Relais 2-3kW@230V schalten müssen Und der Einschaltstrom einer kalten Wendel ist ca. 5-10x so hoch, wie der normale Betriebsstrom. Ist wie bei Glühlampen und Halogenstäben. Wenn ein Relais die Hufe hochnimmt, würde ich es gegen ein SSR tauschen - dieses muß aber zwingend für den Einschaltstrom im kalten Zustand ausgelegt sein.
Gerald B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Da werden die Relais 2-3kW@230V schalten müssen > > Und der Einschaltstrom einer kalten Wendel ist ca. 5-10x so hoch, wie > der normale Betriebsstrom. Ist wie bei Glühlampen und Halogenstäben. Nein, der Kaltwiderstand solcher Heizungen ist kaum anderes als der Nennwiderstand!
Christoph M. schrieb: > zu erhöhter Funkenbildung an den Releiskontakten beim Schalten. Um wieviel ist denn diese Funkenbildung "erhöht" verglichen mit einer "normalen Funkenbildung" beim Schalten von 20Aac? Nemopuk schrieb: > Versuch so etwas parallel zu den Kontakten der Relai Bei einer ohmschem Last (wie hier die Heizung) ist ein Snubber sinnlos. Das Relais musste einfach viel arbeiten und das sieht man ihm an. Aber such ich würde einfach das Ding mal laufen lassen. bis sich Ausfallerscheinungen zeigen. H. H. schrieb: > der Kaltwiderstand solcher Heizungen ist kaum anderes als der > Nennwiderstand! Deshalb bringt es hier nichtmal etwas, wenn auf AgSnO2 Kontakte gewechselt wird.
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Christoph M. schrieb: > SauneSteuerungGesamtplatine.png > 1000 KB Kleiner Tip: Bildformate. JPG ist das Mittel der Wahl.
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H. H. schrieb: > Nein, der Kaltwiderstand solcher Heizungen ist kaum anderes als der > Nennwiderstand! So ist es. Eine Heizung wird ja nicht bei Weißglut betrieben.
Der TO wurde jetzt schon mehrfach aufgefordert, genauer zu spezifizieren, auf welche Beobachtung er die Behauptung stützt, dass die Funkenbildung stärker als früher geworden wäre. Möglich und wahrscheinlich ist: Vielleicht zufälligerweise wurde bei früheren Beobachtungen genau um den Nulldurchgang herum geschaltet. Und bei den neuerlichen Beobachtungen rein zufällig immer um den Scheitelpunkt herum. Dann: Unterschied der Funkenbildung zwischen Einschalten und Aussschalten. Auch noch vom TO nicht klar dargestellt. Viel wichtiger finde ich die "Schlagweite" der Kontakte. Wenn der Hersteller meint, das wäre so ok, wie er es konstruiert hat, dann ist das sein Bier. Norm IEC 60335-1 ist Minimalanforderung. (3 mm). ciao gustav
Karl B. schrieb: > Viel wichtiger finde ich die "Schlagweite" der Kontakte. > Wenn der Hersteller meint, das wäre so ok, wie er es konstruiert hat, > dann ist das sein Bier. Norm IEC 60335-1 ist Minimalanforderung. (3 mm). Wird durch das Hauptrelais erfüllt.
H. H. schrieb: > Wird durch das Hauptrelais erfüllt. Dann weiß ich nicht, wieso sich der TO so aufregt. Für meine Begriffe sehen die besagten Kontakte doch ganz gut aus. Und "Schmauchspuren" sind minimal. Was mir noch einfällt: Feuchtigkeitseinfluss? ciao gustav
Christoph M. schrieb: > Deshalb die Frage, ob eine schwächer werdende Ansteuerung der Relais > (geringerer Druck) dann zu größerer Funkenbildung führen kann. May be, may be no, may be rain, may be snow.
> Christoph M. schrieb: Harald W. schrieb: >> Deshalb die Frage, ob eine schwächer werdende Ansteuerung der Relais >> (geringerer Druck) dann zu größerer Funkenbildung führen kann. Die Befürchtung, die hier im Raum steht, bezieht sich auf "Alterung". Oder die Mechanik von diesen Relais als solche. Um die Sache etwas systematischer anzugehen, elektrische Fehler ausschließen. -> Spannungen messen. Ist da alles im grünen Bereich: Sich mit der Mechanik der Relaistype befassen. Die Rückholung der Kontakte erfolgt, (wie meistens auch bei Schützen), per Federkraft. Also passiv. (Auch nicht wie bei den "retournierbaren" Relais durch "Umpolung", oder Anlegen der Spannung an die andere Spulenhälfte.) Im Dabla nachlesen, für wieviel Schaltspiele die Relais ausgelegt sind. (10*10 hoch 6 mechanisch, elektrisch 100*10 hoch3 Ansprech/Rückfallzeit: 11/4 ms) Je nachdem was man dann als "Abweichung" betrachten will, tauscht man dann gegen neue aus. Nicht umsonst gibt es Fassungen für Relais. Abbildung ähnlich. Such Dir was Passendes für Dich raus. https://www.amazon.de/Finder-9565SMA-Relaisfassung-Relais-Serien-Halteb%C3%BCgel/dp/B00LN6DI8Q ciao gustav
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Karl B. (gustav) 12.09.2025 09:45 >Die Rückholung der Kontakte erfolgt, (wie meistens auch bei Schützen), >per Federkraft. >Also passiv. >(Auch nicht wie bei den "retournierbaren" Relais durch "Umpolung", oder >Anlegen der Spannung an die andere Spulenhälfte.) Das ist ein interessanter Ansatz, bei dem sich die Frage stellt, ob die Relais beim öffnen oder schließen eher korrodieren. Die Anzugskraft wäre durch den Steuerstrom gegeben und die Öffnungskraft durch die Feder. Der Steuerstrom für die drei schwarz angelaufenen Relais könnte durch ein Problem in der Stromversorgung für alle gleichmäßig degradieren. Das Federproblem würde ich für jedes Relais individuell sehen. Für mich sehen die Relais mit den schwarzen Kontakten auf dem Bild alle ungefähr gleich.
Wenn Relais-Kontakte zusammen kleben, dann lag es bei mir meistens an zu hohen Einschaltstrom. Wenn die Kontakte allmählich verbrennen und innen drin alles schwarz wird, dann hat ein Snubber gegen die Funken beim Aus-Schalten gefehlt.
Christoph M. schrieb: > Ich habe folgendes Problem: Bei einer eigentlich noch funktionierenden > Schaltung kommt es zu erhöhter Funkenbildung an den Releiskontakten beim > Schalten. Gleichzeitig meine ich an 5V Spannungsregler Anlauffarben zu > sehen, die auf eine erhöhte Temperatur hin deutet. Könnte es sein, die > Ursache der Relaisfunkenbildung durch eine schwächer werdende > Ansteuerung verursacht wird? Die Antwort liegt hier: "Errosion"...
Peter D. schrieb: > H. H. schrieb: >> Nein, der Kaltwiderstand solcher Heizungen ist kaum anderes als der >> Nennwiderstand! > > So ist es. Eine Heizung wird ja nicht bei Weißglut betrieben. Aber eine Saunaheizung bei Rotglut. KI meint, könnte +50% Widerstand sein. Trotzdem nichts im Vergleich zu Glühbirnen. Bei diesen Finder kriegt man die Schutzkappen doch gut ab, da würde ich an einem kalten Winterabend aus Langeweile die Kontakte polieren. Mit Pappe, nicht mit Schmirgelleinen wie in einem anderen Thread. :) Da es noch unverschlissene baugleiche Relais gibt, kann man ja wunderbar eine eventuelle Verschlechterung des Kontaktwiderstands nachmessen. Was natürlich alles akademischer Zeitvertreib ist. In 5-10 Jahren lohnt es sich mal, den Kondensator für die Steuerspannung nachzumessen, denn die Heizungssteuerungen der 80er/90er starben fast alle an schnarrenden Relais wg. ausgetrockneten Elkos. Und dem Regler würde ich einen Minikühlkörper vom so einem Raspberry-Satz spendieren. Tut einfach weh zu sehen, daß sich das arme Tierchen ohne jede relevante Kühlfläche durch den Arbeitstag quälen muß.
Christoph M. schrieb: > Hier sieht man die anderen Relaiskontakte. Sie sind schön blank, fast > wie unbenutzt. Das werden die in Reihe geschalteten, vorgeschriebenen Sicherheitsrelais sein. Die werden immer ohne Last geschaltet.
Schwierig (ruelps) >Das werden die in Reihe geschalteten, vorgeschriebenen Sicherheitsrelais >sein. Die werden immer ohne Last geschaltet. Glaube ich eher nicht. Ich vermute hier eher den dicken Finder-Schütz in der Mitte: https://www.mikrocontroller.net/attachment/678287/SauneSteuerungGesamtplatine.png
Jedenfalls ist der Schwärzungsgrad noch gering. Da hatte ich schon ganz andere Fälle auf dem Tisch, wo man die Kontakte nicht mehr sehen konnte (und sie funktionierten noch).
Wollvieh W. schrieb: > Aber eine Saunaheizung bei Rotglut. KI meint, könnte +50% Widerstand > sein. KI phantasiert eben.
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55 KB
Wenn ich die dunkle Rotglut, die man zumindest bei den Großöfen in öffentlichen Saunen sieht, mal mit 600 Grad ansetze, finde ich immerhin etwa 20% belegt. https://www.kanthal.de/knowledge-hub/heating-material-knowledge/widerstandsheizlegierungen/austenitic-alloys/ Aber wenn man die ganze Grafik anschaut, ist das schon eher ein randständiges Material. Schwierig schrieb: > Das werden die in Reihe geschalteten, vorgeschriebenen Sicherheitsrelais > sein. Die werden immer ohne Last geschaltet. Sicherheitsrelais gibts in Aufzügen, und auch da nur in der Sicherheitskette, die nicht die Motorleistung trägt. Zweimal dasselbe hintereinander brächte auch relativ wenig bezüglich Ausfallsicherheit. Christoph M. schrieb: > Glaube ich eher nicht. Ich vermute hier eher den dicken Finder-Schütz in > der Mitte: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/678287/SauneSteuerungGesamtplatine.png Dafür spricht der Schaltplan dieser x-beliebigen Steuerung: https://alre.de/produkte/saunasteuerung-fuer-trockensaunen-30120c-max-9kw/ Dicker Schütz für alle drei Phasen, und Einzelrelais für die tatsächliche Leistungsstufe. Und der Sicherheitstemperaturbegrenzer kappt den Strom für alle beteiligten Relais und den Schütz.
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