https://www.tagesspiegel.de/internationales/ermoglicht-zielkorrekturen-in-letzter-minute-russland-stattet-seine-drohnen-offenbar-mit-modems-und-frontkameras-aus-14318996.html Mir kommt der ganze Artikel irgendwie seltsam vor. Vor allem was macht man mit einem WLAN Router HX-50 irgendwo ganz weit oben am Himmel? Warum bringt man sensible Bilder in die weltweite Müllhalde? Waren Teile einer Miele Waschmaschine auch verbaut?
Der HX-50 ist ein Satellitenmodem mit Mobilfunk-Backup. Möglicherweise haben sie dem auch ne neue Firmware verpaßt. Die Drone wird damit zu einem dümmlichen Marschflugkörper.
Abdul K. schrieb: > HX-50 https://www.aicox.com/wp-content/uploads/2015/08/HUGHES_HX50L.pdf schaut irgendwie anders aus das Teil
Du meinst das, sorry, hatte nur und deinen Text geantwortet: "Defense Express has learned from its own sources that recently downed Shahed carried a complete set of this new equipment. The drone was fitted with the same mesh modem as the Gerbera unit, Chinese Mesh Network XK-F358 unit from Xingkai Tech, sometimes marked as HX-50 in a more industrial variant. This modem enables the creation of a dynamic mesh network, where each node acts as a relay, extending communications and resilience." Mesh auf die Schnelle. Also auch Fernsteuerung.
Und hier gab es so ein XK-F358 angeblich aus einer Drohne zu kaufen: https://www.ebay.com/itm/157256637416
Und was soll an so einer Meldung jetzt interessant sein? Ausser Bashing und unrecherchiertes geschreibse kommt da nichts. Daß die Drohnen Kameras haben ist doch nichts neues. Und natürlich ist das ein gut Recherchierter Artikel, wie man es von unseren Medien kennt: "Eine Art W-Lan Router" Was soll das sein? Wegen 2,4 und 5,8GHz? Da könnte man auch schreiben "eine Art Mikrowelle". Nicht alles in der Frequenz ist W-Lan. Einfach mal einen Ukrainischsprachigen Post verfassen, der behgauptet, daß dieses Teil ein Magnetron ist udn aus Mikrowellen ausgebaut wurde, weil Kühlschränke gerade knapp sind. 3:1 Unsere Qualitätspresse würde es auch so abdrucken. Abdul und Christian hier waren da schon besser als die "journalisten" und haben mehr Inhalt geliefert. Und Chinabashing darf natürlich auch nicht fehlen: "das in China produziert wurde und zumeist eher in der Industrie zum Einsatz komme. " Daß der Hersteller, Hughes Network Systems, Amerikanisch ist, kommt im Artikel nicht vor.
So neu ist die Erkenntnis über den Einsatz des XK-F358 in Drohnen übrigens nicht, siehe u.a. hier ("Russian Decoy Drones that Depend on Western Parts Pose a Great Challenge to Ukrainian Defenses") von Ende 2024: https://isis-online.org/uploads/isis-reports/documents/Russian_Decoy_Drones_Depend_on_Western_Parts_FINAL.pdf Nachtrag, siehe auch hier: https://war-sanctions.gur.gov.ua/en/components/5432
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Christian M. schrieb: > https://www.tagesspiegel.de/internationales/ermoglicht-zielkorrekturen-in-letzter-minute-russland-stattet-seine-drohnen-offenbar-mit-modems-und-frontkameras-aus-14318996.html > > Mir kommt der ganze Artikel irgendwie seltsam vor. Vor allem was macht > man mit einem WLAN Router HX-50 irgendwo ganz weit oben am Himmel? Warum > bringt man sensible Bilder in die weltweite Müllhalde? Waren Teile einer > Miele Waschmaschine auch verbaut? Immer noch nicht aufgefallen dass fast alle reichweitestarke Medien sich jetzt auf Bild-Niveau begeben? Wer sowas liest, glaubt irgendwann noch an die flache Erde.
Beitrag #7942572 wurde von einem Moderator gelöscht.
RobBra . schrieb: > Immer noch nicht aufgefallen dass fast alle reichweitestarke Medien sich > jetzt auf Bild-Niveau begeben? Wer sowas liest, glaubt irgendwann noch > an die flache Erde. ????? Ich würde eher sagen, Bild ist auf dem Niveau der "Qualitätsmedien". Warum die Medien heute nicht gut wegkommen? Weil es kaum mehr kanalisierte Medien gibt, wie früher synchron Informationen abgeben. Aber zum eigentlichen Thema: Christian M. schrieb: > Vor allem was macht > man mit einem WLAN Router HX-50 irgendwo ganz weit oben am Himmel? Die frühen Langstecken-Drohnen flogen fast alle GPS-geführt an ihre Zielpositionen. Das dürfte jetzt nicht mehr möglich sein, weil das GPS über der Ukraine nicht mehr sendet, wenn Drohen im Anflug sind und andere Navigationssysteme durch Jammer oder andere Störmaßnahmen lahmgelegt werden. Um jetzt weiter Drohnen zielgenau einsetzen zu können, werden simple LTE-Router geschlachtet oder gar nur mehr die Platinen gekauft. Die Drohnen werden entlang der Funkzellen ins Zielgebiet geführt. Im Endanflug werden sie mittels LTE Mobilfunk gesteuert ins Ziel geführt. Die neueren Drohnen haben eine Kamera starr nach vorne gerichtet eingebaut. Damit lässt sich der finale Endanflug überwachen. Die Russen dürften schon über eine erhebliche Anzahl von SIM-Karten verfügen, die für den ukrainischen Mobil funkt freigeschaltet sind! Wozu kann man das WLAN gebrauchen? Das hat jeder 4G-Router vonhausaus eingebaut. Benötigt wird es nicht. Die Ukrainer streuen damit Falschinformation. Ich könnte mir nur ein denkbares Einsatzszenario vorstellen. Mutterdrohne bringt die Kamikazedrohne an den Einsatzort und die Kamikazedrohne wird auf kurze Distanz 1000 m per WLAN ins Ziel geflogen.
Jens B. schrieb: > Daß der Hersteller, Hughes Network Systems, Amerikanisch ist, kommt im > Artikel nicht vor. Aber produzieren lässt der auf der großen Insel schon!
RobBra . schrieb: > Wer sowas liest, glaubt irgendwann noch > an die flache Erde. Woher weißt du, dass die Erde nicht flach ist?
Dieter S. schrieb: > Und hier gab es so ein XK-F358 Frisch aus der Fabrik: Mesh Network XK-F358 $8,100 Ich kann mir nicht vorstellen so ein Teil in eine Drohne einzubauen die vllt. 20000 - 50000 $ kostet. Eher das man sowas nutzt, um eine Beobachtungsdrohne im Zielgebiet zu steuern. https://www.stern.de/digital/technik/billigdrohnen--putins-neue-angriffs-taktik-laehmt-die-ukraine-35599422.html
Cha-woma M. schrieb: > Die Drohnen werden entlang der Funkzellen ins Zielgebiet geführt. Im > Endanflug werden sie mittels LTE Mobilfunk gesteuert ins Ziel geführt. Dann dürfen sie sich natürlich nicht zu früh ins Mobilnetz einbuchen, weil man sie ja sonst an der hohen Hand-over-Häufigkeit über größere Strecken erkennen und die Verbindung kappen kann.
Rolf schrieb: > Dann dürfen sie sich natürlich nicht zu früh ins Mobilnetz einbuchen, > weil man sie ja sonst an der hohen Hand-over-Häufigkeit über größere > Strecken erkennen und die Verbindung kappen kann. Kann sein, aber die Taktik dürfte schon ausbebufft sein! Hand-over-Häufigkeit hat man auch im normalen Verkehr. Außerdem fliegen die Drohnen ja meist Nachts! Die können ja zum Abchecken, kurz Kontakt zum Kontrollzentrum unterwegs aufnehmen. Wenn das Zielgebiet erreicht ist, meldet die Drohne dann diesen Status. Ab da kann dann ein Drohnenpilot per FPV die Drohne ins Zielgebiet steuern!
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Das Handover wird hier überhaupt nicht gebraucht. Der Dopplereffekt macht eine Frequenzverschiebung von 1 Hz pro durcheilter Wellenlänge pro Sekunde in Richtung auf den/von dem Telekom-Tower. Bei 400 Km/h und 20 cm Wellenlänge macht das richtig was aus. Das Netz hat typ. ein Rubidium/Turm oder ist aus Kostengründen mittlerweile überhaupt synchron. (Man lockt auf den Nachbarn und irgendwo ist was richtig genaues. Doppler-Erkennung war schon in den frühen GPSen drinnen, damit man nicht ein billiges/erhältliches Consumer-Navi in ein Flugzeug oder eine Rakete einbauen kann. Bei ein paar 100 Km/h war einfach Schluss. Gerhard H DK4XP
Cha-woma M. schrieb: > RobBra . schrieb: >> Wer sowas liest, glaubt irgendwann noch >> an die flache Erde. > > Woher weißt du, dass die Erde nicht flach ist? Weil jegliche Meinung ausser dem Mainstream nicht genehm ist - wahrscheinlich auch rächts... Gruss Chregu
Cha-woma M. schrieb: > Woher weißt du, dass die Erde nicht flach ist? Schon mal erhöht an einer Küste gestanden? Da kann man das sehen. Die Fotos der Erde (aus dem All) sind auch vertrauenswürdig.
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Kleines up-data: Welt online: https://www.welt.de/mediathek/reportage/welt-reporter/video68d677d53204c86ca0dda0c9/welt-reporter-trump-geht-gegen-politische-gegner-vor-drohnenkrieg-in-der-ukraine-gewalt-gegen-macrons-sparplaene.html In der Mitte des Video 10:30 : Drohnenkrieg in der Ukraine Härtung der Geranien vor Störsender. CRPA-Antennen zum Schutz vor Glonass etc. -Störsendern: (Bilder 1 - 3) Bei den gezeigten Platten handelt es sich um Controlled Reception Pattern Antennas (CRPA) – adaptive GNSS-Empfangsantennen mit mehreren Elementen, die gezielt Störsignale ausblenden und echte Satellitensignale verstärken können.
Nemopuk schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Woher weißt du, dass die Erde nicht flach ist? > > Schon mal erhöht an einer Küste gestanden? Da kann man das sehen. Die > Fotos der Erde (aus dem All) sind auch vertrauenswürdig. Da sieht man aber nur einen Kreis Þ
Gerhard H. schrieb: > Das Handover wird hier überhaupt nicht gebraucht. Erzähl mal, wie man ein paar Hundert Kilometer weit fliegen und dabei immer in derselben Zelle eingebucht bleiben kann. Irgendwie denke ich da immer an Dämpfung der Signale über lange Strecken ...
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Die Daten von 100erten Km weit entfernt sind Schnee von gestern. Eine einzige Station kann durchaus feststellen wie weit man von ihr weg ist. Sie muss das sogar wissen weil sonst die Zeitschlitzsteuerung nicht funktioniert. Das muss so alle 500 m neu eingestellt werden (timing advance) weil auf der gleichen Frequenz viele Nutzer senden können und die dürfen das nicht so, dass alles zur gleichen Zeit ankommt. Licht ist zwar flott unterwegs, aber nicht beliebig schnell. Wenn man alle 2 Sekunden am timing advance drehen muss, dann ist der Client schon mal verdächtig. Die Streckendämpfung spielt keine Rolle; man kann durchaus empfangen werden und wird dennoch zurückgewiesen weil man so weit weg ist dass die TA das nicht mehr handhaben kann oder dass sich die Basisstation nicht zuständig fühlt. Gerhard H DK4XP
Gerhard H. schrieb: > Wenn man alle 2 Sekunden am timing advance drehen muss, dann > ist der Client schon mal verdächtig. Kann man das Handy-Netz evtl. auch passiv nutzen, d.h. dass man nur von den Stationen gesendete Daten empfaengt und ueber die Empfangsstaerke trianguliert?
Thorsten M. schrieb: > Kann man das Handy-Netz evtl. auch passiv nutzen, d.h. dass man nur von > den Stationen gesendete Daten empfaengt und ueber die Empfangsstaerke > trianguliert? triangulieren = ein Netz von trigonometrischen Punkten herstellen. Die Empfangsstärke schwankt doch auch! z.B. weil die Sendeleistung nicht konstant, oder aber der Empfänger nicht konstant ist, z.B. sich bewegt! Das passive Nutzen der Daten, die von einem Mobilfunkmast gesendet werden, kann einem zum Abgleich von GPS-Daten helfen. Also zum Erkennen, ob die Position auch wirklich echt und nicht verfälscht ist. Das Navigieren anhand von Sendemasten dürfte nicht so einfach und vor allem sicher sein. Da braucht es zumindest eine komplette Karte der Sendemasten. Weitere Schwierigkeit, es können ja auch Masten einfach mal nicht senden wg. Wartung oder weil sie "weggesprengt" wurden.
Thorsten M. schrieb: > Kann man das Handy-Netz evtl. auch passiv nutzen, Mithilfe von modernen Drohnen werden die Mobilfunksignale in einem bestimmten Radius lokalisieren und können diese Daten dann an Auswerteeinheiten weiterleiten. Deshalb wird auch das Mobilfunknetz ab und zu abgeschaltet! https://www.digitalfernsehen.de/news/medien-news/politik/russland-mobiles-internet-immer-oefter-ausgeschaltet-1151700/
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Rolf schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Das Handover wird hier überhaupt nicht gebraucht. > > Erzähl mal, wie man ein paar Hundert Kilometer weit fliegen und dabei > immer in derselben Zelle eingebucht bleiben kann. Irgendwie denke ich da > immer an Dämpfung der Signale über lange Strecken ... Langstreckendrohnen werden offenbar immer noch mit Satellitennavigation ins Zielgebiet gelenkt. Die Abwehrmaßnahmen gegen jammen&Co. sind allerdings ganz ordentlich. siehe hier: Cha-woma M. schrieb: > Kleines up-data: Wie wichtig der Mobilfunk für den Drohnenkrieg ist, zeigte sich zu Beginn der Invasion in die Ukraine. Die militärische Führung Russland griff gezielt die Mobilfunk-Infrastruktur der Ukraine an. Mit fatalen Folgen für die eigene Seite. Warum war das Ab/Ausschalten ein Fehler? Abhängigkeit moderner Waffensystemevon Mobilfunknetzen: Viele Aufklärungs- und Drohnensteuerungssysteme nutzen LTE-/4G-Netze. Die Abschaltung führte zu Störungen in der Echtzeit-Bildübertragung und Navigationsbefehlen. Beeinträchtigte Truppenkommunikation: Neben militärischen Funkkanälen setzen Einheiten kommerzielle Messenger-Dienste (z. B. Telegram, WhatsApp) als Redundanz ein. Ohne Mobilfunk brachen direkte Absprachen, Lage- und Befehlsübermittlungen ein. Eingeschränkte Logistik und medizinische Evakuierung: Online-Plattformen zur Koordination von Nachschubkonvois und Notfallmeldungen waren nicht erreichbar. Medizinische Evakuierungen verzögerten sich, weil Verletzte nicht per Smartphone Rettungsdienste alarmieren konnten Nachteile für die russischen Invasionstruppen: Verlangsamte Reaktionsfähigkeit: Ohne Mobilfunk verzögerte sich die Anpassung an dynamische Gefechtssituationen. Truppen mussten auf langsame Satellitenfunk- oder Mesh-Netzwerke ausweichen. Höherer Planungsaufwand: Kommandeure mussten taktische Bewegungen detaillierter vorplanen, da spontane Änderungen nur eingeschränkt kommunizierbar waren. Erhöhtes Risiko von Fehlkoordination: Truppenteile agierten teils ohne Kenntnis der eigenen Flanken, was zu Friendly-Fire-Zwischenfällen und Lücken in der Gefechtslinie führte. Ausfall verbündeter Drohnen-Flotte: Ein Teil der unbemannten Systeme aus iranischer und chinesischer Produktion nutzt Mobilfunknetze zur Steuerung. Diese Flotte war während Netzabschaltungen offline, wodurch Aufklärung und Angriffe stockten. Erschwerte elektronische Kriegsführung: Jamming-, Cyber- und elektronische Angriffe lassen sich nur mit verlässlicher eigener Dateninfrastruktur präzise koordinieren. Ohne Mobilfunk brachen viele komplexe Operationen zusammen. Zusätzlich war die Abschaltung kontraproduktiv für die allgemeine Kriegsführung: Russland entwertete seine eigene digitale Infrastruktur und zwang die Truppen, wieder stärker auf veraltete Funktechnik oder teure Satellitenverbindungen zurückzugreifen.
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Cha-woma M. schrieb: > Zusätzlich war die Abschaltung kontraproduktiv für die allgemeine > Kriegsführung: Russland entwertete seine eigene digitale Infrastruktur > und zwang die Truppen, wieder stärker auf veraltete Funktechnik oder > teure Satellitenverbindungen zurückzugreifen. Und wie hat Russland seine eigene digitale Infrastruktur entwertet wenn sie Ukrainische Masten und co. zerstört hat? In Mobilfunkstationen einzuloggen ging bei GSM afair bis max. 35km. Das dürfte heute noch weniger sein, da sich ja die Frequenzen nach oben verschoben.
Jens B. schrieb: > > In Mobilfunkstationen einzuloggen ging bei GSM afair bis max. 35km. Mit "Extended Range" auf Kosten der Kapazität auch deutlich mehr, sieht z.B. hier am Ende: https://en.wikipedia.org/wiki/Timing_advance
Thorsten M. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Wenn man alle 2 Sekunden am timing advance drehen muss, dann >> ist der Client schon mal verdächtig. > > Kann man das Handy-Netz evtl. auch passiv nutzen, d.h. dass man nur von > den Stationen gesendete Daten empfaengt und ueber die Empfangsstaerke > trianguliert? Die Feldstärke hat keine Aussagekraft für irgendwas, sei es, weil man gerade hinter einem Hochhaus durchfliegt oder weil die Sende- leistung reduziert wird weil man sowieso schon brüllend laut ankommt. Der Handy-Akku dankt's und man will die Nachbarstationen auch nicht stören wenn's nicht sein muss. Triangulieren könnte man aber umgekehrt über die Impulslaufzeit wenn man eine Rotte von Drohnen hat die zusammenarbeiten. Falls man eine Raffinerie plattmachen will, dann ist das sowieso sinnvoll. Die Drohnen könnten ihre Abstände von z.B. 2 Km über Infrarot-Laser(1) genau ausmessen und dann ist der Fernmeldeturm eine leichte Beute. Grob sagt der einem ja schon über TA woran man ist. Heut hab ich mal wieder subversive Ideen. (1) in allen Farben des Spektrums von infratot bis ultraviolent! (Anhalter) Gerhard H DK4XP
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Jens B. schrieb: > Und wie hat Russland seine eigene digitale Infrastruktur entwertet wenn > sie Ukrainische Masten und co. zerstört hat? Es war eine Fehlannahme, dass ein einfaches Abschalten fremder Mobilfunknetze ein rein einseitiger Vorteil sei, dies erwies sich als strategischer Kurzschluss. Die erzwungene Kommunikationslücke behinderte russische Aufklärung, legte die eigenen alternativen Kanäle lahm und machte elektronische Störeinrichtungen zu leicht angreifbaren Zielen. Weil: Lokale Bewohner meldeten per Handy Bewegungen oder Stellungen ukrainische Einheiten an die russische Führung. Durch die Netzunterbrechung verschwand eine wichtige Quelle für unmittelbare Lagebilder. Ohne Handy-Hotlines und Chatgruppen nahm die Fehlerwahrscheinlichkeit bei russischen Einsatzplanungen zu. Fehlende Nutzung eigener Kapazitäten von Mobilfunksystemen in den eroberten Gebieten. Einige russische Einheiten griffen auf lokale SIM-Karten zurück, weil sie keine eigenen Funkgeräte vorrätig hatten. Die Netzausfall-Strategie schnitt somit auch die eigenen Truppen von Backup-Kommunikation ab. In Gebieten mit schlechter Satellitenabdeckung waren Funklöcher ein Sicherheitsrisiko für die Angreifer. Weil halt keine Kommunikation über das ukrainische Mobilfunknetz möglich war!
Cha-woma M. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Und wie hat Russland seine eigene digitale Infrastruktur entwertet wenn >> sie Ukrainische Masten und co. zerstört hat? > > Es war eine Fehlannahme, dass ein einfaches Abschalten fremder > Mobilfunknetze ein rein einseitiger Vorteil sei, dies erwies sich als > strategischer Kurzschluss. Die erzwungene Kommunikationslücke behinderte > russische Aufklärung, legte die eigenen alternativen Kanäle lahm und > machte elektronische Störeinrichtungen zu leicht angreifbaren Zielen. > > Weil: > Lokale Bewohner meldeten per Handy Bewegungen oder Stellungen > ukrainische Einheiten an die russische Führung. > Durch die Netzunterbrechung verschwand eine wichtige Quelle für > unmittelbare Lagebilder. > Ohne Handy-Hotlines und Chatgruppen nahm die Fehlerwahrscheinlichkeit > bei russischen Einsatzplanungen zu. Also haben die Ukrainer Russland unterstützt? > > Fehlende Nutzung eigener Kapazitäten von Mobilfunksystemen in den > eroberten Gebieten. > Einige russische Einheiten griffen auf lokale SIM-Karten zurück, weil > sie keine eigenen Funkgeräte vorrätig hatten. > Die Netzausfall-Strategie schnitt somit auch die eigenen Truppen von > Backup-Kommunikation ab. > In Gebieten mit schlechter Satellitenabdeckung waren Funklöcher ein > Sicherheitsrisiko für die Angreifer. Weil halt keine Kommunikation über > das ukrainische Mobilfunknetz möglich war! Und woher hast Du dieses "Wissen"?
Jens B. schrieb: > Also haben die Ukrainer Russland unterstützt? Es gab in der Ukraine solche und solche! Leute, die wissentlich Informationen weitergeben oder aber auch unwissentlich. Man kann aus sozialen Medien und Chats allerhand Informationen herausholen, da geht sehr viel, ohne dass man es wirklich glauben mag! Die Informationsgewinnung aus sozialen Medien ist auch Teil der militärischen Aufklärung! Wenn aber das Mobilfunknetz nicht funkt, gibt es ein Informationsmangel. Den hatten die Russen dann weil das Mobilfunktnetz oft in Frontnähe zerstört war! Warum die Russen das zivile ukrainische Mobilfunknetz G3 und G4 brauchen und wie das Fehlen eines eigenen Netzes ein Problem ist. https://www.merkur.de/politik/ukraine-russland-krieg-smartphones-armee-raketen-soldaten-putin-news-fra-91550488.html Jens B. schrieb: > Und woher hast Du dieses "Wissen"? So besonders ist das jetzt auch nicht. Es ist ja auch sehr lange spekuliert worden, warum die Offensive der Russen nach wenigen Tagen zu stehen kam. Die Antworten kamen immer pö a pö! Dass die Russen so fundamental auf das ukrainische Mobilfunknetz angewiesen sind, haben die auch erst bemerkt, als sie die Masten und Verteilzentralen weggebombt hatten. https://de.wikipedia.org/wiki/Cyberkrieg_im_Bezug_zum_Russland-Ukraine-Krieg "Nachdem das russische Militär innerhalb der ersten Kriegstage das Mobilfunknetz der Ukraine zerstört hatte," https://www.lessentiel.lu/de/story/groesstes-militaerisches-versagen-russen-nutzen-unsichere-verbindung-109026598360 Da wird auch die Funktion der Krypto-Handys erwähnt. Mal bißchen großer Bogen was sich in den ersten 12 Monaten des Krieges geändert hat. https://www.merkur.de/politik/gegenoffensive-russland-ukraine-krieg-elektronische-waffensysteme-drohnen-himars-putin-92447736.html
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Rolf schrieb: > Erzähl mal, wie man ein paar Hundert Kilometer weit fliegen und dabei > immer in derselben Zelle eingebucht bleiben kann. Irgendwie denke ich da > immer an Dämpfung der Signale über lange Strecken ... Die Drohnen wählen sich erst im Zielgebiet in das Mobilfunknetz ein, wo dann per FPV die Drohne eingelenkt wird. Während des Fluges wird Funkstille gehalten. Den längsten Teil der Strecke legen die Drohnen mit GPS oder GLONASS gelenkt zurück. Dabei werden immer mehr raffiniert gehärtete Empfänger verwendet, um die Störsender abzuschirmen.
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