FT8 ist eine folge von audiotönen die auf SSB moduliert werden. Resultat ist ein träger der zwischen 8 frequenzen wechselt. Dabei sind die wechsel ohne phasensprünge und ohne amplitudenunterschiede. Das ist eigentlich FM mit 8 verschiedenen DC levels moduliert. Das heisst man sollte das mit einem FM sender senden können, und man sollte das mit einem schmalbandigen FM empfänger empfangen können. Die träger haben einen abstand von 6,25 Hz. Das ganze FT8-signal hat eine Bandbreite von 8 × 6,25 Hz, also 50 Hz. FT8 hat 79 symbole über den zeitraum von 12.6 sek. Welche bandbreite müsste der eingang eines FM FT8 senders haben ? Das heisst eine C enstufe genügt für FT8 völlig ?
Hadmut F. schrieb: > Welche bandbreite müsste der eingang eines FM FT8 senders haben ? "Bandbreite" ist wohl das falsche Wort für das, was du suchst. "Untere Grenzfrequenz" wäre das, was interessant ist, denn wie du schon schreibst, ist die Modulation sehr langsam, fast DC. Du bräuchtest also einen FM-Sender, der mit einer unteren Grenzfrequenz von vielleicht 1 Hz (oder weniger?) moduliert werden kann.
Die untere gerenzfrequenz ist null, die obere etwa 20 hz. Kann ich nur schäzen. Jedenfalls viel zu tief um das mit normal-funken zu testen.
Hadmut F. schrieb: > Jedenfalls viel zu tief um das mit normal-funken zu testen. Eben. Sicher ist die untere nicht ganz 0, das wäre ja wieder ein reiner Träger, aber halt schon sehr klein. Außerdem glaube ich mich zu erinnern, dass die üblichen FM-Funken eher PM als FM machen, dann funktioniert das gleich gar nicht.
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Hadmut F. schrieb: > die auf SSB moduliert werden. > man sollte das mit einem FM sender senden können FM != SSB
Gerd E. schrieb: > FM != SSB Eben! Selbst, wenn man den FM-Sender passend moduliert bekommt, fehlt die Seitenband-Unterdrückung.
Harry L. schrieb: > Selbst, wenn man den FM-Sender passend moduliert bekommt, fehlt die > Seitenband-Unterdrückung. Du hast voll den durchblick ! 👍 🤣
Moin, Gerd E. schrieb: > Hadmut F. schrieb: >> die auf SSB moduliert werden. > >> man sollte das mit einem FM sender senden können > > FM != SSB Da kann man mal wieder schoen sehen: So wie FM != SSB gilt auch: Teilzitat != Vollzitat Denn da stand ja nicht nur: >> die auf SSB moduliert werden. Sondern eben komplett: Hadmut F. schrieb: > FT8 ist eine folge von audiotönen die auf SSB moduliert werden. Und schon sieht die Welt ganz anders aus... Gruss WK
Dergute W. schrieb: >> FT8 ist eine folge von audiotönen die auf SSB moduliert werden. > > Und schon sieht die Welt ganz anders aus... Ich sehe nicht was da das Vollzitat für einen Unterschied macht. Wenn ich diese 8 Töne in einen FM-Sender einspeise wie von Hadmut angesprochen, wird der FM-Sender daraus FM machen und nicht SSB. Also wird er einen Träger senden und diesen Träger mit den Tönen beidseitig modulieren. Als Spektrum gesehen kommt da dann das klassische FM-Spektrum mit Träger in der Mitte und Seitenkeulen rechts und links davon raus. Damit daraus SSB wird, müsste der Träger in der Mitte und eine der beiden Seiten rausgefiltert werden. Das kann ein reiner FM-Sender nicht, dafür müsste er eine SSB-Funktion haben. Ach so, DC-Signale wird man in einen FM-Sender normal nicht einspeisen können, da da normal ein Entkoppelungskondensator im Audiopfad ist.
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Ein konstanter audioton auf SSB moduliert gibt einen unmodulierten träger auf hf frequenz + tonfrequenz (usb) oder hf frequenz - tonfrequenz (lsb). Dasselbe wie ein mit DC moduliertes FM signal. Ein träger, keine seitenbänder, keine spiegelfrequenz. Die seitenbänder bei SSB entstehen nur wenn man von einem ton auf den nächsten wechselt. Die seitenbänder bei FM entstehen nur wenn er durch eine andere DC auf eine neue frequenz gebracht wird. Zwischen einton moduliertem SSB und einem mit der tonfrequenz entsprechendem DC moduliertem FM sender besteht kein unterschied.
Hadmut F. schrieb: > Resultat > ist ein träger der zwischen 8 frequenzen wechselt. Dabei sind die > wechsel ohne phasensprünge und ohne amplitudenunterschiede. Also eine digitale Modulation. Solch eine frequenzagile HF erzeugt man am besten in der HF-Ebene mit einen DDS-Chip. Das Ergebnis ist automatisch phasenkohärent, weil man nur das Inkrement des Phasenakkumulators verändert um eine andere Frequenz einzustellen. Du kannst natürlich auch die Ausgangsfreuenz des DDS-Chips mit z.b. 9,1MHz vorgeben und dort im 6,25Hz Raster springen lassen. Oder bei 1000Hz... P.S.: Schau mal https://www.ebay.de/itm/227033171114 https://www.ebay.de/itm/234614811077 Der ADS9850 und andere, ältere, von Analog Devices dürften z.Zt. die günstigste Lösung für dein Problem sein-
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Moin, Der springende Punkt wird sein, ob das "niederfrequente 8 Stufensignal" einen konstanten Mittelwert hat, bzw. wie weit "runter" Richtung DC in diesem Stufensignal noch Anteile vorhanden sind. Solche Anteile wuerden dann die FM-Methode erschweren, wenn der Modulationseingang des FM-Senders eine untere Grenzfrequenz hat. Klar, wenn man mit DDS und Gedoens arbeitet, ist sowas wurscht. Gruss WK
Gerd E. schrieb: > Wenn ich diese 8 Töne in einen FM-Sender einspeise wie von Hadmut > angesprochen, wird der FM-Sender daraus FM machen und nicht SSB. Niemand will die Audiotöne in einen FM-Sender einspeisen. Und für Steuerung der Frequenz über die "DC"-Pegel des Signals, reicht die Bandbreite der FM-Signalaufbereitung gewöhnlich nicht weit genug runter. > Ach so, DC-Signale wird man in einen FM-Sender normal nicht einspeisen > können, da da normal ein Entkoppelungskondensator im Audiopfad ist. Du sagst es
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Rainer W. schrieb: > reicht > die Bandbreite der FM-Signalaufbereitung gewöhnlich nicht weit genug > runter. Da ein FT8 message 12 sekunden lang ist müsste der FM sender unter 0.05hz gehen oder gleich DC tauglich sein. Das heisst man lässt den modulator gleich weg und steuert den frequenzbestimmenden chip über I2C für jeden ton neu an. Ob das bei den Radtel Quanscheng BajeTon handy verwendeten Beken chips so geht weiss ich nicht. Man müsste das den dortigen DIY firmware schreibern vorschlagen. Wäre doch schön, eine nativ FT8 sendefähiges $25 handy :)
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Angeblich geht das ganze rein über Audio, nennt sich DigiPi. Allerdings Frage ich mich wie das gehen soll, ft8 auf FM via Audio. https://afu-base.de/2025/10/12/digipi-digital-funken-fuer-60-e/
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Diese handys (mit dem beken chip) können mit der richtigen firmware SSB empfang, aber nicht SSB senden. Das senden könnte mit dem "AIO cable" gemacht werden, durch schnelles umstellen der TX frequenz ? Oder es ist beschiss, es wird einfach audio über FM übertragen, wie z.b. bei CB SSTV üblich. Macht null sinn FT8 audio über FM zu übertragen, aber wenn es geld bringt ....
Hallo Gerd. Gerd E. schrieb: > Ach so, DC-Signale wird man in einen FM-Sender normal nicht einspeisen > können, da da normal ein Entkoppelungskondensator im Audiopfad ist. Und nicht nur dass. Die meisten Geräte machen kein FM, sondern PM, was sich von FM fast nicht unterscheidet, solange die Modulationsfrequenz hoch genug ist. Weil eine Frequenzänderung immer eine Phasenänderung ist und umgekehrt. Bei DC sieht das aber anders aus. Ein DC Pegel würde bei FM zu einem fixen Frequenzversatz führen, und das bedeutet eine kurzzeitige Phasenänderung, die dann wieder verschwindet. Bei PM hättest Du aber eine Phasenänderung, die kontinuierlich anhält, das heißt Dein Signal würde immer weiter von der Frequenz laufen. Wenn Du ein Gerät hast, das FM macht, befindet sich im Signalpfad wie oben schon angedeutet, ein Serienkondensator, der jedes DC Signal abblockt. Das müsste dann mit einer wie auch immer gearteten Schaltung umgangen werden. Da kommt aber der nächste Knackpunkt: Viele (alte?) PLL Geräte modulierten die FM, indem sie das Modulationssignal mit in den VCO einspeissten. Die PLL Regelung war zu träge, um das auszuregeln, und so ging das ganze als FM raus. Bei DC an der Stelle sollte aber jede PLL, die den Namen verdient, das Ausregeln können. Bei einer DDS Aufbereitung ist das aber alles egaö. Aber dann musst Du halt auch irgendwie aus der NF das Steuersignal für die DDS erzeugen. Einer der Knackpunkte bei FT8 ist aber nicht die Modulation als solche, sondern auch dass das Signal mehrmals gesendet wird. Die Einzelsignale werden dann Aufeinander gerechnet, damit sich das Rauschen herausmittelt und damit die Redundanz nutzbar wird. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Einer der Knackpunkte bei FT8 ist aber nicht die Modulation als solche, > sondern auch dass das Signal mehrmals gesendet wird. Das Signal wird nicht mehrmals gesendet. FT8 verwendet FEC mit LDPC(174,87) Code, d.h. es können relativ viele Bitfehler korrigiert werden.
Hallo Rainer. Rainer W. schrieb: > Das Signal wird nicht mehrmals gesendet. FT8 verwendet FEC mit > LDPC(174,87) Code, d.h. es können relativ viele Bitfehler korrigiert > werden. Danke für Deine Korrektur! Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Danke für Deine Korrektur! Gerne - ich muss mich allerdings auch wieder korrigieren ;-) Die Kodierung, die die Google KI nennt und die auch an verschiedenen Stellen im Internet auftaucht, scheint wohl nicht zuzutreffen, wenn man bei den Entwicklern des FT8-Protokolls nachliest. In dem Artikel "The FT4 and FT8 Communication Protocols" im Abschnitt 3. "Error Detection and Error Correction" geben sie als verwendeten Code LDPC(174,91) an, also einen Datenblock von 174 Bit, der sich aus 77 Bit Nutzdaten, 14 Bit CRC (zusammen 91 Bit) und 83 Bit für FEC zusammen setzt. Diese 174 Bit werden in 58 (=174/3) Symbolen organisiert, auf Gray-Code umgesetzt und mit den 8 Frequenzen übertragen. https://wsjt.sourceforge.io/FT4_FT8_QEX.pdf
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Ist ja vieles richtig, was hier geschrieben wurde. Sendeseitig ist das EIN sehr langsam, 8-stufenweise frequenzmoduliertes Signal. Das kann mit einem ESB-Mischer von NF auf HF gegebracht werden oder direkt mit einem FM-Sender. Das eigentliche Problem ist aber das Empfangen von MEHR als einem FT8-Signal, die alle nur ein paar Hz nebeneinander liegen. Das geht nicht auf FM zu demodulieren! Zudem sind hohe Anforderungen an die Frequenzstabilität zu stellen - keine typische Anwendung für ein FM-Funkgerät. Mit einem einzelnen Signal in der Empfangskette mag es aber auf die gleichen Randbedingungen zulaufen wie beim ESB-Empfang (NF). Die effektive Bandbreite liegt durch die sehr langsame Modulation und noch längere Integrationszeit übrigens im Hz- bis Sub-Hz-Bereich.
Kay-Uwe R. schrieb: > Ist ja vieles richtig, was hier geschrieben wurde. Sendeseitig ist das > EIN sehr langsam, 8-stufenweise frequenzmoduliertes Signal. Das kann mit > einem ESB-Mischer von NF auf HF gegebracht werden oder direkt mit einem > FM-Sender. Das geht direkt über Audioinput am Funkgerät?
Kay-Uwe R. schrieb: > Das eigentliche Problem ist aber das Empfangen Darum ging es dem TE aber absolut nicht. Da es genügend Handfunken gibt, die zwar SSB empfangen, aber nur FM senden können, ist die initiale Frage gar nicht ganz so weit her geholt. Wie wir im Verlauf des Threads gesehen haben, trotzdem nicht praktikabel. Wer die letzte CQ-DL gelesen hat: ein Opensource-Handfunkgerät könnte da schon eher ein praktikabler Ansatz sein. Ist ja ein SDR. Da der TE in HB9 lebt und vermutlich daher keine CQ-DL hat: https://m17project.org/2025/08/18/first-linht-tests/
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Kay-Uwe R. schrieb: > Die effektive Bandbreite liegt durch die sehr langsame Modulation und > noch längere Integrationszeit übrigens im Hz- bis Sub-Hz-Bereich. Alleine das Band, in dem die acht Frequenzen von FT8 liegen, ist rund 50 Hz breit. Die Symboldauer beträgt 0,16s. Wie willst du damit auf Sub-Hz kommen, GMSK hin oder her? Was meinst du mit Integrationszeit?
Vermutlich meint er 1/T = 1/0,16s = 6,25Hz. Integrationszeit passt hier nicht. Die Symbole gehen leicht überlappend einander über. Am Besten mal die oben verlinkte Doku lesen. Die Frequenzablage der einzelnen Symbole wird in Gleichung (1) und (2) abgeleitet und ist am Ende h*bn/T. Dabei ist h=1 der Modulationsindex und bn eines von acht möglichen Symbolen. Ein ein Gaußfilter verhindert die Aufweitung des Spektrums beim Übergang von einem aufs nächste Symbol. Aber das steht alles in der Spec.
Jens B. schrieb: > Sendeseitig ist das >> EIN sehr langsam, 8-stufenweise frequenzmoduliertes Signal. Das kann mit >> einem ESB-Mischer von NF auf HF gegebracht werden oder direkt mit einem >> FM-Sender. > > Das geht direkt über Audioinput am Funkgerät? Sicher. Man kann ja auch einen 1kHz-Sinus mit der langsamen FM versehen und das dem ESB-Mischer anbieten. Man muss dann nur berücksichtigen, dass bei einer eingestellten Sendefrequenz von z.B. 7 MHz man in Wirklichkeit das OSB bei 7,001 MHz abstrahlt.
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Warum nimmst du nicht einfach einen HackRF und stoepselst das mit Gnuradio zusammen? Ist ja auch 'nur' FSK, und SSB ist rechnerisch deutlich besser zu stemmen als analog.
Jörg W. schrieb: > Wer die letzte CQ-DL gelesen hat: ein Opensource-Handfunkgerät könnte da > schon eher ein praktikabler Ansatz sein. Ist ja ein SDR. Denke die ganze Bajeton + Radtel + Quansheng brigade ist praktisch open source, man verwendet nicht die herstellerfirmware sondern eines der opensource alternativprojekte die dann von den herstellern übernommen wurde. Wenn man den firmware-schreibern FT8 näherbringt und die hersteller dazu bringt zumindest einen HF TX oberwellenfilter reinzumachen hat man ein FT8 taugliches Rx & Tx handy für 30 eur.
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Hadmut F. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Wer die letzte CQ-DL gelesen hat: ein Opensource-Handfunkgerät könnte da >> schon eher ein praktikabler Ansatz sein. Ist ja ein SDR. > > Denke die ganze Bajeton + Radtel + Quansheng brigade ist praktisch open > source, man verwendet nicht die herstellerfirmware sondern eines der > opensource alternativprojekte die dann von den herstellern übernommen > wurde. Die kenne ich zu wenig, sind das denn auch SDRs, oder ist bezieht sich "Firmware" dort nur auf die komplette Steuerung und das Bedienteil? > zumindest einen HF TX oberwellenfilter reinzumachen Was heißt denn "HF" in diesem Falle? Oberwellenfilter für Kurzwelle sind halt bandabhängig. Ist ja auch irgendwie logisch, was für 14 MHz eine Oberwelle ist, ist für 28 MHz das Nutzsignal. Mehrere schaltbare Oberwellenfilter brauchen halt Platz. Ein 8-Band-uSDX ist halt schon ganz schön gedrängt im Aufbau. FT8 nur auf 2 m ist nicht unbedingt so der große Bringer.
Jörg W. schrieb: > sind das denn auch SDRs, Ich vermute ja. Wenn man mit firmware upgrade auch SSB empfangen kann muss das SDR sein. Jörg W. schrieb: > was für 14 MHz > eine Oberwelle ist, ist für 28 MHz das Nutzsignal. Ja das ist ein problem. Ein 30mhz filter für 10m und 12m ? Es wird ja kaum jemand 80m mit dem handy machen wollen :)
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Hadmut F. schrieb: > Ja das ist ein problem. Ein 30mhz filter für 10m und 12m ? Wärest du so nett, deine Shift-Taste einmal etwas zielgerichteter zu benutzen?
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Jörg W. schrieb: > Die kenne ich zu wenig, sind das denn auch SDRs, oder ist bezieht sich > "Firmware" dort nur auf die komplette Steuerung und das Bedienteil? Nur letzteres. Den Billigfunken ist der BK4819 oder BK4829 gemeinsam, das ist ein relativ einfacher FM-Transceiver. TX bei AM und SSB *geht nicht*, auch nicht mit Hardware-Mods. Hadmut F. schrieb: > Ich vermute ja. Wenn man mit firmware upgrade auch SSB empfangen kann > muss das SDR sein. Bitte schau dir das Datasheet zu obigem Chip an. Der kann wirklich nur FM. Auch wenn man softwaremaessig auf den ARM-Kernen etwas billiges Decoding im Sinne von SDR machen kann (FSK wie FT8 ist kein Problem) ist das alles weit von SDR entfernt.
Martin S. schrieb: > Auch wenn man softwaremaessig auf den ARM-Kernen etwas billiges Decoding > im Sinne von SDR machen kann (FSK wie FT8 ist kein Problem) ist das > alles weit von SDR entfernt. Aha, auf ARM Kernen geht nur billiges Decoding. Wie können dann auf einem mittelprächtige ARM Kern eines Kiwi SDR anspruchsvolle Betriebsarten wie AM, AM-Synchrondetektor, SSB, FM-narrow, FM-wide und sogar DRM mit Journaline dekodiert werden und das FFT Spektrum und ein Wasserfall dargestellt und mitAudio in einem Webserver für bis zu 8 Usern gestreamt werden?
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Al schrieb: > Aha, auf ARM Kernen geht nur billiges Decoding. ARM ist nicht gleich ARM, die Palette ist da sehr breit, zwischen einem Cortex-M0+ und bspw. den Apple-CPUs stecken gewiss Welten an Unterschied. Ansonsten ist natürlich auch die Frage, wie er ans Radio angebunden ist. uSDX zeigt, dass man selbst mit einem popeligen AVR SDR machen kann.
Martin S. schrieb: > Auch wenn man softwaremaessig auf den ARM-Kernen etwas billiges Decoding > im Sinne von SDR machen kann (FSK wie FT8 ist kein Problem) ist das > alles weit von SDR entfernt. Wenn man aus i/q Daten in einem uC CW dekoriert ist es schon SDR.
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Martin S. schrieb: > Bitte schau dir das Datasheet zu obigem Chip an. Der kann wirklich nur > FM. Gemäss blockbild hat der einen IQ mischer mit zwei ADC dran. Wenn man per SPI and die ADC daten herankommt kann man damit eine SDR demodulation machen. Ich wette die SSB demod geht genau so. TY for info !
Jörg W. schrieb: > Al schrieb: >> Aha, auf ARM Kernen geht nur billiges Decoding. > > ARM ist nicht gleich ARM Genau, darum ist so eine Aussage wie "mit ARM kann man nur etwas billiges Decoding im Sinne von SDR machen" einfach nur falsch und sachlich nicht zu begründen. Denn Andere zeigten es, dass es geht.
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Al schrieb: > Martin S. schrieb: >> Auch wenn man softwaremaessig auf den ARM-Kernen etwas billiges Decoding >> im Sinne von SDR machen kann (FSK wie FT8 ist kein Problem) ist das >> alles weit von SDR entfernt. > > Aha, auf ARM Kernen geht nur billiges Decoding. Wie können dann auf > einem mittelprächtige ARM Kern eines Kiwi SDR anspruchsvolle > Betriebsarten wie AM, AM-Synchrondetektor, SSB, FM-narrow, FM-wide und > sogar DRM mit Journaline dekodiert werden und das FFT Spektrum und ein > Wasserfall dargestellt und mitAudio in einem Webserver für bis zu 8 > Usern gestreamt werden? Das ist alles ganz toll. Gut gebruellt, Fanboy. Bitte guckt euch doch einfach die betreffende Hardware an, und stellt nicht immer gleich alles in den falschen Kontext. Hadmut F. schrieb: > Gemäss blockbild hat der einen IQ mischer mit zwei ADC dran. Wenn man > per SPI and die ADC daten herankommt kann man damit eine SDR > demodulation machen. Ich wette die SSB demod geht genau so. Wird bisschen schwierig ueber ein i2c-Interface, was teils per Bitbanging betrieben wird. Ansonsten: Siehe Register 0x47. SDR ist es fuer mich dann, wenn ein richtig schneller ADC direkt nach dem RF-AMP die I/Q-Rohdaten direkt der CPU/dem FPGA verfuegbar macht. Dann ist es noch die Frage, was die CPU davon verarbeiten kann. Ein 72 MHz-Cortex, mit 59 kB Flash schafft Audio-Samples, keine 1.2GB/s.
Al schrieb: > > Denn Andere zeigten es, dass es geht. Wenn die sich nicht darüber informieren, daß es nicht geht, und es einfach machen. Tja.
Martin S. schrieb: > . > > SDR ist es fuer mich dann, wenn ein richtig schneller ADC direkt nach > dem RF-AMP die I/Q-Rohdaten direkt der CPU/dem FPGA verfuegbar macht. > Dann ist es noch die Frage, was die CPU davon verarbeiten kann. Ein 72 > MHz-Cortex, mit 59 kB Flash schafft Audio-Samples, keine 1.2GB/s. Dann ist das websdr in Twente also kein SDR. Da gibt es keine i/q Daten vor dem FPGA. Wie auch bei den anderen directabtastern. Und einen RF-Amp hat der auch nicht. Im QMX ist afair ein 240MHz STM32F4 drin. Der hat halt noch bisschen DSP Funktionalität.
Martin S. schrieb: > SDR ist es fuer mich dann, wenn ein richtig schneller ADC direkt nach > dem RF-AMP die I/Q-Rohdaten direkt der CPU/dem FPGA verfuegbar macht. Wobei es absolut irrelevant ist, was für DICH ein SDR ist. Du nimmst dich zu wichtig.
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Martin S. schrieb: > Nur letzteres. Den Billigfunken ist der BK4819 oder BK4829 gemeinsam, > das ist ein relativ einfacher FM-Transceiver. TX bei AM und SSB *geht > nicht*, auch nicht mit Hardware-Mods. Mhm... das Datenblatt des BK4829 (die abgespeckte Version, die Google schnell findet, ohne Registerbeschreibung) sagt er braucht 0,3ms um eine Sendefrequenz einzustellen. <3kHz, sagen wir mal 1kHz sollte also beliebige FM möglich sein... wenn der µC der das Ding steuert die richtigen Daten schickt (incl was SSB ähnlichem) . Nur fehlt dem µC das Mic, das ist ja am BK4829 .... FT8 sollte drin sein (um wieder etwas Ontopic zu sein ;) )
Martin S. schrieb: > Warum nimmst du nicht einfach einen HackRF und stoepselst das mit > Gnuradio zusammen? Ist ja auch 'nur' FSK, und SSB ist rechnerisch > deutlich besser zu stemmen als analog. Was ist denn Analog? Mir würde da SSB einfallen.
Henrik V. schrieb: > Mhm... das Datenblatt des BK4829 (die abgespeckte Version, die Google > schnell findet, ohne Registerbeschreibung) sagt er braucht 0,3ms um eine > Sendefrequenz einzustellen. <3kHz, sagen wir mal 1kHz sollte also > beliebige FM möglich sein... Damit Du damit FT8 machen kannst, musst Du aber während dem Senden die Frequenz umschalten und der Übergang zwischen den beiden Frequenzen muss sauber sein. Das ist etwas, was ein normaler FM-Sender nicht braucht, der wechselt ja während dem Senden nicht die Frequenz. Ich fürchte daher dass das Ding da während des Umschaltens für einen kurzen Moment Unsinn senden wird. Anders ist das z.B. wenn man einen Si5351 eine Frequenz erzeugen lässt. Der ist extra dafür ausgelegt während dem Betrieb die Frequenz zu wechseln und es ist definiert dass da kein Unsinn beim Umschalten passiert. Genau so wird das im QDX und QMX Transceiver genutzt um (u.a.) FT8 zu modulieren.
Gerd E. schrieb: > Anders ist das z.B. wenn man einen Si5351 eine Frequenz erzeugen lässt. > Der ist extra dafür ausgelegt während dem Betrieb die Frequenz zu > wechseln und es ist definiert dass da kein Unsinn beim Umschalten > passiert. Im FT8-Betrieb "Frequenzen umschalten" ist wirklich keine gute Idee. Hartes Schalten würde durch das damit einhergehende breite Spektrum andere Teilnehmer stören. Hier ist modulieren angesagt, am Besten digital. Jens B. schrieb: > Was ist denn Analog? > Mir würde da SSB einfallen. Geht auch.
Wulf D. schrieb: > Gerd E. schrieb: >> Anders ist das z.B. wenn man einen Si5351 eine Frequenz erzeugen lässt. >> Der ist extra dafür ausgelegt während dem Betrieb die Frequenz zu >> wechseln und es ist definiert dass da kein Unsinn beim Umschalten >> passiert. > > Im FT8-Betrieb "Frequenzen umschalten" ist wirklich keine gute Idee. > Hartes Schalten würde durch das damit einhergehende breite Spektrum > andere Teilnehmer stören. Solange alles Sinus ist, dann sollte es passen. Immer schön im Nullpunkt schalten. K.A. ob das da so läuft. > Hier ist modulieren angesagt, am Besten digital. Gesendet wird trotzdem Analog > > Jens B. schrieb: >> Was ist denn Analog? >> Mir würde da SSB einfallen. > > Geht auch. Da hast Du meinen Kommentar nicht verstanden, denn sein Beitrag war, naja, schlecht. Das war eher als Kritik an seinem Beitrag zu verstehen.
Jens B. schrieb: > Solange alles Sinus ist, dann sollte es passen. Immer schön im Nullpunkt > schalten. K.A. ob das da so läuft. Nee, das wird nichts. Da kommt ein schöner Lattenzaun bei raus. Nichts mehr mit 50Hz Bandbreite oder so. > Da hast Du meinen Kommentar nicht verstanden, denn sein Beitrag war, > naja, schlecht. Das war eher als Kritik an seinem Beitrag zu verstehen. :-)
Gerd E. schrieb: > Damit Du damit FT8 machen kannst, musst Du aber während dem Senden die > Frequenz umschalten und der Übergang zwischen den beiden Naja, müsste.... wird der Empfänger trotzdem dekodieren können, hat halt nicht die gewünschte BW ....
Wulf D. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Solange alles Sinus ist, dann sollte es passen. Immer schön im Nullpunkt >> schalten. K.A. ob das da so läuft. > > Nee, das wird nichts. Da kommt ein schöner Lattenzaun bei raus. Nichts > mehr mit 50Hz Bandbreite oder so. > Und wie entsteht der?
Moin, Jens B. schrieb: > Und wie entsteht der? Wenn ich da was "umschalte", dann kann ich's zwar im Zeitbereich "schoener" aussehen lassen, wenn ich das im Nulldurchgang mache, weil dann keine Unstetigkeiten gut sichtbar sind. Aber Knicke halt schon. Und weitere Unstetigkeiten in hoeheren Ableitungen. Und "umschalten" macht halt immer irgendwo im Spektrum einen sinc(x), der nicht gerade dafuer bekannt ist, "schnell" abzuklingen. Kurz: Wer fouriertransformieren kann, ist klar im Vorteil. Gruss WK
Der Lattenzaun entsteht durch das harte Umschalten der Frequenz. Die Modulation bei FT8 ist GFSK. Das heißt, die Frequenzänderung erfolgt allmählich, also in Form einer Gauss-Kurve.
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gfsk_ft8_spec.png
150 KB -
ft8simuhart.png
35 KB
Anbei der Ausschnitt aus der Spec mit Gegenüberstellung hart Umschalten zu Vorfiltern. Zweites Bild ein kleines Octave- (Matlab-) Script. Nur mit 2kHz Ausgangsfrequenz statt 1,5kHz: kommt das gleiche raus. Habe die Symbolfrequenzen im 0,16s-Abstand alle hintereinander gehängt und dann eine FFT angewendet.
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Mario M. schrieb: > Die Modulation bei FT8 ist GFSK. FT8 verwendet speziell GMSK, d.h. die schmalbandigste Variante von GFSK (Modulationsindex 0.5)
Rainer W. schrieb: > FT8 verwendet speziell GMSK, d.h. die schmalbandigste Variante von GFSK > (Modulationsindex 0.5) Das ist nicht ganz richtig, der Modulationsindex ist 1. Hatte ich oben schon mal geschrieben. Man kann sich das Signal auch per FSK zusammensetzen und im Zeitbereich mit dem Gauß-Filter falten. Dabei verbreitert sich die Impulsantwort, so dass die Symbole etwas einander überlappen.
Wulf D. schrieb: > Das ist nicht ganz richtig, der Modulationsindex ist 1. Hatte ich oben > schon mal geschrieben. Du hast recht, ich hatte das mit MSK144 für Meteorscatter verwechselt.
Wulf D. schrieb: > Gegenüberstellung hart Umschalten zu Vorfiltern. Wie ist der unterschied "hart umschalten" mit neu angefangenem sinus unterschiedlicher phasenlage zu "hart umschalten" aber mit weitergemachtem sinus kontinuierlicher phase ?
Im Frequenzbereich kann man das in der "Figure 3" in dem Ausschnitt aus der Spec oben sehen. Ist zwar für FT4, aber FT8 ist kaum anders. Die gepunktete Linie ist mit Filter, die durchgezogene ohne. Edit: hab gerade die Frage genauer gelesen :-( Müsste das Script anpassen und zum Vergleich stellen. Vermutlich sieht man nicht viel, werde es sobald es passt mal ausprobieren.
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ft8-fsk-0.png
77 KB -
ft8-fsk-pi.png
84 KB -
fsk-sprung-adacity.png
110 KB
Der Sprung mit 180° Phasenversatz erzeugt im Spektrum wirklich noch deutlich mehr Verwerfungen. In den Bildern ein Frequenzsprung ohne Phasenversatz, einer mit jeweils pi und eine Vergrößerung des vom Script erzeugten Audios einer Sprungstelle in Audacity. Bei Interesse hänge ich das Octave-Script an.
Wulf D. schrieb: > In den Bildern ein Frequenzsprung ohne Phasenversatz, einer mit TY. Die WSJT soft macht das ohne phasenversatz. Ob gefiltert wird um die übergänge sanfter zu machen weiss ich nicht.
Angehängte Dateien:
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ft8-fsk-real.png
11 KB
Sieht so aus:
1 | subroutine gen_ft8wave(itone,nsym,nsps,bt,fsample,f0,cwave,wave,icmplx,nwave) |
2 | !
|
3 | ! generate ft8 waveform using Gaussian-filtered frequency pulses. |
4 | !
|
5 | use timer_module, only: timer |
6 | parameter(MAX_SECONDS=20,NTAB=65536) |
7 | real wave(nwave) |
8 | complex cwave(nwave),ctab(0:NTAB-1) |
9 | real pulse(23040) |
10 | real dphi(0:(nsym+2)*nsps-1) |
11 | integer itone(nsym) |
12 | data fchk0/0.0/ |
13 | save pulse,twopi,dt,hmod,fchk0,ctab |
14 | |
15 | ibt=nint(10*bt) |
16 | fchk=nsym+nsps+bt+fsample |
17 | if(fchk.ne.fchk0) then |
18 | twopi=8.0*atan(1.0) |
19 | dt=1.0/fsample |
20 | hmod=1.0 |
21 | ! Compute the frequency-smoothing pulse |
22 | do i=1,3*nsps |
23 | tt=(i-1.5*nsps)/real(nsps) |
24 | pulse(i)=gfsk_pulse(bt,tt) |
25 | enddo
|
26 | do i=0,NTAB-1 |
27 | phi=i*twopi/NTAB |
28 | ctab(i)=cmplx(cos(phi),sin(phi)) |
29 | enddo
|
30 | fchk0=fchk |
31 | endif
|
FORTRAN-Code, lange nicht mehr gesehen. Da werden Erinnerungen wach! Joe Taylor scheint ein Gauß-Anhänger zu sein, neben dem Filter findet man noch das Gaußsche Eliminationsverfahren zum Lösen linearer Gleichungen sowie Gaußsches Rauschen an mehreren Stellen im Code. Anbei ein reales Ft8-Spektrum einer Nachricht im gleichen Kontext der anderen Spektren.
Thread beobachten
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