Hallo Zusammen, Bei uns im Dorf gab es gestern wieder einen Stromausfall. Und ja, der Strom fällt hier in den Bergen häufiger aus. Aber es ist das zweite Mal im Oktober, dass die Spannung absinkt. Beim ersten Mal hatten wir eine Spannung von 130-160V gegen N (wir haben nur eine Phase). Und dieses Mal etwas unter 50V. Jedes Mal bei schwankender Frequenz deutlich unter 50 Hz. Bei mir selbst ist nur ein Schaltnetzteil kaputtgegangen. Andere Nachbarn auch im Dorf nebenan berichten von defekten Fernsehern, Waschmaschinen und anderen Haushaltsgeräten. Ich stelle mir momentan zwei Fragen: 1) Was kann so eine Unterspannung verursachen? Und wobei gehen die Geräte kaputt? Hat da etwas beim Spannungsabfall eine Überspannung ins Netz rein induziert? 2) Wie kann man sich dagegen schützen? Ich habe zwar einen MultiPlus 2 Inverter auch für Inselbetrieb (bei wichtigen Elektro-Geräten), aber ich weiß nicht, ob es auch so gut für den ist. Die meisten Geräte gegen Überspannung triggern ja erst viel später.
1. Auch ein Weitbereichsschaltnetzteil hab nur einen Arbeitsbereich lt. Datenblatt. https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil 2. Früher hatten die Leute eine 40W-Birne in der Stube hängen, heute möchten sie Elektroautos mit 11 kW laden... Ob das Netz dafür geeignet ist, solltest Du Deinen Versorger fragen. 3. Die Hausratversicherung hat manchmal 10% der Summe für Überspannungsschäden. Ob in manchen Momenten bei Euch auch Überspannung aufgetreten ist, wäre zu prüfen. Bei Dehn gibt es viel zu lesen. https://www.dehn.de/de/auswahlhilfen-und-konfiguratoren
Frank H. schrieb: > 2) Wie kann man sich dagegen schützen? Ich habe zwar einen MultiPlus 2 > Inverter auch für Inselbetrieb Das ist ja schon einmal ein Anfang. Wenn dann der Inverter noch aus Akkus gespeist wird, bleibt nur das Akkuladegerät als schwächster Punkt. Das so auszulegen, dass es Über/Unterspannung und falsche Frequenzen übersteht, ist sicher nicht einfach, aber machbar.
Frank H. schrieb: > Ich stelle mir momentan zwei Fragen: Die möchte ich auch stellen: Wo ist denn dieses Frank H. schrieb: > hier in den Bergen und wie hast du das gemessen: Frank H. schrieb: > Beim ersten Mal hatten wir eine > Spannung von 130-160V gegen N (wir haben nur eine Phase). Und dieses Mal > etwas unter 50V. Jedes Mal bei schwankender Frequenz deutlich unter 50 > Hz. Im europäischen Verbundnetz kommt mir das sehr unwahrscheinlich vor, da müsste längst eine Abschaltung erfolgt sein, oder die Leitung verglüht.
Udo S. schrieb: > und wie hast du das gemessen: Ich stehe morgens auf, schalte das Licht an und merke: Es wird nicht hell. Da bei mir noch der Hauptverteiler offen war, Duspol an die Leitung des Versorgers ran gehalten: 130V. Dachte evtl. etwas ist im Haus nicht in Ordnung. Hauptsicherung ausgeschaltet: Spannung ist weiterhin nur 130V. Und beim aktuellen Ausfall hatte ich nen Shelly EM, der bei mir 48V gemessen hat. Auch in der FB-Gruppe des Dorfes haben andere ähnliche Spannungen gemessen.
Frank H. schrieb: > Hauptsicherung ausgeschaltet: Spannung ist weiterhin nur 130V. Wenn die "Hauptsicherung" ausgeschaltet ist, wie kann dann noch 130V gemessen werden? Ich denke du meinst den Hauptschalter (ggf. SLS?) Hast du Überspannungschutz Typ 1 und 2 in deiner Verteilung verbaut? Was ist eine Frank H. schrieb: > FB-Gruppe
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Frank H. schrieb: > 1) Was kann so eine Unterspannung verursachen? Erdschluss oder Kurzschluss. > Hat da etwas beim Spannungsabfall eine Überspannung ins > Netz rein induziert? Vielleicht Motoren von Bauern oder Betrieben in der Nähe.
Wenn Überspannung ausgeschlossen ist: Schaltnetzteile versuchen die Ausgangsleistung aufrecht zu erhalten. Wenn die Eingangsspannung sinkt und kein Unterspannungsschutz eingreift, erhöht das Schaltnetzteil den Eingangsstrom, bis was wegen Überstrom kaputt geht. Ähnliches passiert bei Motoren mit frequenzproportionaler Drehzahl. Die können ja nicht langsamer werden wie Bürstenmaschinen, sondern erhöhen für konstante Leistungsabgabe bei sinkender Spannung den Spulenstron, bis sie bei fehlendem Thermoschutz überhitzten. Eine USV schaltet bei Unterspannung auf Akkubetrieb. Ich würde in der Hauptverteilung ein Unterspannungsrelais mit Schütz installieren. https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/schutzgeraete/unterspannungsrelais https://www.dold.com/produkte/schaltgeraete/ueberwachungstechnik/messrelais-ueberwachungsrelais/messrelais-zur-spannungsueberwachung/ https://www.ebay.de/itm/267439753568 https://www.ebay.de/itm/135042127858
Ich hab mir für den PC vor 30 Jahren mal eine Selbsthaltung gebaut mit Relais. Ob das bei 130V abgefallen wäre weiß ich nicht, aber sowas kann man doch mit einem Mikrocontroller sicher ein wenig intelligenter gestalten. Der schaltet komplett ab und vielleicht auch automatisch wieder ein wenn die Gefahr vorüber ist. Eigentlich sollte man meinen im Jahr 2026 gäbe es sowas standardmäßig in jedem Schaltschrank, intelligent vernetzt über alle Haushalte. Ah, ich habs beim Schreiben gemerkt.
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Matthias S. schrieb: > Frank H. schrieb: >> 2) Wie kann man sich dagegen schützen? Ich habe zwar einen MultiPlus 2 >> Inverter auch für Inselbetrieb > > Das ist ja schon einmal ein Anfang. > Wenn dann der Inverter noch aus Akkus gespeist wird, bleibt nur das > Akkuladegerät als schwächster Punkt. > Das so auszulegen, dass es Über/Unterspannung und falsche Frequenzen > übersteht, ist sicher nicht einfach, aber machbar. Glücklicherweise ist der Multiplus 2 das Ladegerät, und Victron hat den so ausgelegt, daß der all das übersteht, bzw. den Netzfehler erkennt, und sich dann einfach vom Netz abkoppelt. Jetzt muß der TO nur noch erklären, warum er nicht an der Insel hängt, wenn er denn doch eine hat. Oliver
Ich habe mir schon vor geraumer Zeit dieses Gerät installiert: https://de.aliexpress.com/item/1005007583011581.html? Primär ging es mir nur darum, die Lastverteilung auf den Phasen zu sehen. Jedoch kann das Gerät viel mehr, es kann umfangreich parametrisiert werden, z.B. unter- oder Überspannung, auch max. Strom kann eingestellt werden. Mit einem Blick sehe ich was auf den Phasen los ist.
Udo S. schrieb: > Wenn die "Hauptsicherung" ausgeschaltet ist, wie kann dann noch 130V > gemessen werden? > Ich denke du meinst den Hauptschalter (ggf. SLS?) Ich mag mich ja irren, aber in meiner Realität haben sowohl SLS wie auch Sicherungen und Schalter jedweder Bauart min. zwei Klemmen, in einfacher Umgangssprache und nach Funktion betrachtet einen Ein- und Ausgang. Man könnte also frecherweise an zwei Stellen messen.
Schorsch M. schrieb: > Ich habe mir schon vor geraumer Zeit dieses Gerät installiert: > https://de.aliexpress.com/item/1005007583011581.html? Für 20€ ist das ein brandheisses Angebot.
Schorsch M. schrieb: > https://de.aliexpress.com/item/1005007583011581.html? Messbereich 63A, aber wie ist das Schaltvermögen der Kontakte? Wie hoch ist der Eigenverbrauch? Der hat bestimmt ein Schaltnetzteil drin. Das kann sich ja nicht selber abschalten, weil dann nichts mehr einschaltet. Hält das dauerhaft Unterspannung aus ohne kaputt zu gehen (siehe mein Post von 9:18)?
Schorsch M. schrieb: > Ich habe mir schon vor geraumer Zeit dieses Gerät installiert: > https://de.aliexpress.com/item/1005007583011581.html? Laie bastelt sich Brandbeschleuniger in die Verteilung, Versicherung freut sich.
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Oliver S. schrieb: > Glücklicherweise ist der Multiplus 2 das Ladegerät, und Victron hat den > so ausgelegt, daß der all das übersteht, bzw. den Netzfehler erkennt, > und sich dann einfach vom Netz abkoppelt. Jetzt muß der TO nur noch > erklären, warum er nicht an der Insel hängt, wenn er denn doch eine hat. Ich bin mir dennoch nicht so ganz sicher, was der Multiplus so alles aushält. Denn er scheint mir dann doch relativ empfindlich zu sein, was bei ihm am Eingang passiert. Bei der ersten Unterspannung war der Victron erst eine Woche installiert. Und hat erst einmal nur eine Unterverteilung versorgt, wo die Haus- und Netzwerktechnik dran hängt. Leider hat das Haus 4 Unterverteilungen mit 0 beschrifteten LS. Und mein Problem im Moment ist tatsächlich die Küche des Hauses mit Großverbrauchern wie Herd, Toaster, Wasserkocher, Waschmaschine, Boiler, Heizkörper. Und da kann ich nicht über den MP2 laufen lassen. Auch nicht über einen ATS, sondern über einen manuellen Umschalter, wo ich vorher weiß, was alles Strom ziehen wird.
Frank H. schrieb: > Jedes Mal bei schwankender Frequenz deutlich unter 50 Hz. Macht ihr dort im Dorf irgendeinen Inselbetrieb von eigenem Generator oder habt ihr das ganze europäische Verbundnetz in der Frequenz mit runter gezogen? Was heißt in dem Zusammenhang "deutlich unter 50 Hz"? Ab einer um 0,2 Hz zu niedrigen Frequenz wird im Verbundnetz mit entsprechender Regelleistung entgegen gewirkt. https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full
Rainer W. schrieb: > Macht ihr dort im Dorf irgendeinen Inselbetrieb von eigenem Generator > oder habt ihr das ganze europäische Verbundnetz in der Frequenz mit > runter gezogen Diese Frage habe ich oben indirekt auch schon gestellt. Die Antwort war: Frank H. schrieb: > Ich stehe morgens auf, schalte das Licht an und merke: Es wird nicht > hell. > Da bei mir noch der Hauptverteiler offen war, Duspol an die Leitung des > Versorgers ran gehalten: 130V. Dachte evtl. etwas ist im Haus nicht in > Ordnung. Hauptsicherung ausgeschaltet: Spannung ist weiterhin nur 130V. > > Und beim aktuellen Ausfall hatte ich nen Shelly EM, der bei mir 48V > gemessen hat. Auch in der FB-Gruppe des Dorfes haben andere ähnliche > Spannungen gemessen. Das klingt alles sehr abenteuerlich und unglaubwürdig, falls es irgendwo im europäischen Verbundnetz passieren sollte.
Rainer W. schrieb: > Macht ihr dort im Dorf irgendeinen Inselbetrieb von eigenem Generator > oder habt ihr das ganze europäische Verbundnetz in der Frequenz mit > runter gezogen? Offiziell haben wir nichts derartiges. Und dieses Phänomen mit der Unterspannung ist neu. Wir hatten im Dorf bisher häufig Stromausfälle. Aber dann komplett. Was ich vermute ist, dass es einen Stromausfall gibt und dann irgendjemand anfängt einzuspeisen, evtl. sogar automatisiert. Also statt die Leitung zum Grid zu trennen, er einfach in das bestehende Stromnetz einspeist.
Frank H. schrieb: > Was ich vermute ist, dass es einen Stromausfall gibt und dann > irgendjemand anfängt einzuspeisen, evtl. sogar automatisiert. Also statt > die Leitung zum Grid zu trennen, er einfach in das bestehende Stromnetz > einspeist. Dann solltest du das deinem Netzbetreiber melden, das der den ganz schnell abklemmt. Dieser "Einspeiser" ist dann auch juristisch die Person, die du und deine "FB-Gruppe" für Schäden haftbar machen könnt.
Frank H. schrieb: > Und mein Problem im Moment ist tatsächlich die Küche des Hauses mit > Großverbrauchern wie Herd, Toaster, Wasserkocher, Waschmaschine, Boiler, > Heizkörper. Und da kann ich nicht über den MP2 laufen lassen. Auch nicht > über einen ATS, sondern über einen manuellen Umschalter, wo ich vorher > weiß, was alles Strom ziehen wird. Es ist doch ganz einfach: wenn du unter allen Umständen alle Großverbraucher im Haus auch bei Stromausfall weiter betreiben wollen willst, brauchst du eine Insel, die das kann. Die Multiplusse gibt es auch in groß, ebenso Batterien und Generatoren. Wenn du das nicht willst, brauchst du das nicht. Oliver
Udo S. schrieb: >> Beim ersten Mal hatten wir eine >> Spannung von 130-160V gegen N (wir haben nur eine Phase). Und dieses Mal >> etwas unter 50V. Jedes Mal bei schwankender Frequenz deutlich unter 50 >> Hz. > > Im europäischen Verbundnetz kommt mir das sehr unwahrscheinlich vor, da > müsste längst eine Abschaltung erfolgt sein, oder die Leitung verglüht. In dem Moment in dem Du 130 - 160V hast, wird die Spannungsform alles andere als gewöhnlich sein. Nen simpler Duspol und ein Messwert "Frequenz" reicht da bei weitem nicht aus um das darzustellen. Könnte mir auch gut vorstellen dass das Messgerät da in dem Moment einfach überfordert ist. Zum einen könnte die Mittelspannungs-Zuleitung in dem Moment faul sein, z.B. Erdschluss oder Äste in der Freileitung. Oder Wasser ist in den Trafo gelaufen, Erdschluss etc. auf der Niederspannungsebene etc. Wenn Du da jetzt z.B. Motoren ohne Motorschutz hast oder aktive PFCs von größeren Schaltnetzteilen dann kann die Spannungsform sehr ungewöhnlich werden. Verschiedene Schwingungen die sich überlagern etc. Das bringt dann noch mehr Geräte durcheinander und verstärkt den Effekt. Einspeisen halte ich eher für unwahrscheinlich. Denn seit Jahren dürfen Einspeise-Wechselrichter nur angeschlossen werden wenn sie nur in einem engen erlaubten Netzfrequenz-Fenster einspeisen. Für Spannung ist es ähnlich, nur nicht ganz so strikt.
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Gerd E. schrieb: > Zum einen könnte die Mittelspannungs-Zuleitung in dem Moment faul sein, > z.B. Erdschluss oder Äste in der Freileitung. Oder Wasser ist in den > Trafo gelaufen, Erdschluss etc. auf der Niederspannungsebene etc. Wenn > Du da jetzt z.B. Motoren ohne Motorschutz hast oder aktive PFCs von > größeren Schaltnetzteilen dann kann die Spannungsform sehr ungewöhnlich > werden. Verschiedene Schwingungen die sich überlagern etc. Das bringt > dann noch mehr Geräte durcheinander und verstärkt den Effekt. Nein, dann würde sofort das Netzsegment getrennt, weil die Ausgleichsströme viel zu hoch würden. Und der TO schrieb ja auch von Stromausfall. Nur wo er gemessen hat, vor seinem "Hauptschalter", also Netzseitig oder in seiner Hausinstallation nachdem er die "Hauptsicherung ausgeschaltet" hat, das hat er nicht verraten. Frank H. schrieb: > Hauptsicherung ausgeschaltet: Spannung ist weiterhin nur 130V. Entweder er misst völliger Mist, oder in seinem Dorf speist wirklich einer (oder er selbst) völlig regelwidrig ins abgeschaltete Teilnetz ein.
Ich scheine hier einen treuen Negativbewerter zu haben, dem aber leider die Eier fehlen hier zu schreiben was seiner Meinung nach an meinen Argumenten falsch ist. Schade eigentlich.
> Bei mir selbst ist nur ein Schaltnetzteil kaputtgegangen. > Andere Nachbarn auch im Dorf nebenan berichten von defekten > Fernsehern, Waschmaschinen und anderen Haushaltsgeräten. Bevor es Weitbereichs-Netzteile gab, waren auch Zwei-Bereichs-Netzteile -auch mit automatischer Umschaltung- gängig, d.h. sie schalteten bei geringer Eingangsspannung auf Spannungsverdopplung um, damit wieder 325V am DC-Zwischenkreis anlagen. Häufig schalteten sie bei steigender Spannung nicht rechtzeitig zurück. Ich hatte schon mehrere solcher Fälle. Ich kann mich an früher (~1980) erinnern, dass auch mal die Lampen dunkel Leuchteten. Da braucht nur mal eine Phase einer Hochspannungsleitung unterbrochen sein, oder eine N-Unterbrechungmit Nullpunktverschiebung. Weil dann im Netz ein größerer Schaden vorliegt, braucht man sich über Spikes etcetera nicht wundern. Oft werden mehrere Schaltvorgänge gebraucht, um den Normalzustand herzustellen. Wenn größere Netz-Teile mit unterschiedlicher Frequenz zusammengekoppelt werden, kommt es zu Pendelschwingungen mit Spannungsüberhöhungen (hatten wir vor einigen Monaten in Spanien). Um solche Schaltvorgänge zu entlasten und das eigene Equipment zu schützen, soll man sofort den Hauptschalter abschalten oder zumindest die großen Verbraucher mit hohen Anlaufströmen.
Udo S. schrieb: > Nein, dann würde sofort das Netzsegment getrennt, weil die > Ausgleichsströme viel zu hoch würden. > Und der TO schrieb ja auch von Stromausfall. Dafür müsste eine Automatik des Netzbetreibers das aber erkennen. Wenn die da keine Messwerte vom Trafo vor Ort haben weil zu klein, keine extra Leitung dafür vorgesehen, ..., dann sehen die nur z.B. was auf der Mittelspannungsebene für z.B. 5 kleine Orte gemeinsam los ist. Und an der Stelle sind die Messwerte vielleicht noch nicht so weit daneben dass die Grenzwerte überschritten werden. Oder vielleicht dauert es auch ein paar Minuten bis irgendwo die Sicherung kommt.
Frank H. schrieb: > Udo S. schrieb: >> und wie hast du das gemessen: > > Ich stehe morgens auf, schalte das Licht an und merke: Es wird nicht > hell. > Da bei mir noch der Hauptverteiler offen war, Duspol an die Leitung des > Versorgers ran gehalten: 130V. Da könnte man mal eine Üerwachung laufen lassen. Idealerweise eine Akku-/Batteriebetriebene. Und wenns nur eine Wildkamera mit Bewegungserkennung vor einem Zeigermessgerät ist. Schon zeichnest Du die Zeigerschwankungen auf. so wie du wohnst haste doch bestimmt eine Cam... ;-]
Frank H. schrieb: > Jedes Mal bei schwankender Frequenz deutlich unter 50 > Hz. Wie soll das denn gehen?
Es ist doch bekannt, dass zur Netzstabilisierung oefters auf drm Land abgeschaltet wird, da in drr Stadt das zu groesseren Problemen fuehren wuerde. Das haengt leider auch mit dem Stadtbild zusammen. Aus dem Grunde wurden fuer das Mittelspannungsnetz auch ensprechende Schaltelemente bei der Anlagenregeneration eingebaut, die viele hunderte mal unter Vollast schalten koennen.
Dieter D. schrieb: > Es ist doch bekannt, dass zur Netzstabilisierung oefters auf drm Land > abgeschaltet wird, da in drr Stadt das zu groesseren Problemen fuehren > wuerde. Sonst behauptest Du immer, dass man zur Netzstabilisierung kurz in München den Strom abschalten würde, um E-Auto-Ladevorgänge zu unterbrechen. Neue Medikation?
Udo S. schrieb: > Das klingt alles sehr abenteuerlich und unglaubwürdig, falls es irgendwo > im europäischen Verbundnetz passieren sollte. Ein Zusammenbrechen der Spannung mag ja passieren, falls ..., aber davon bricht nicht die Frequenz im Ort ein. Sonst würde es nach ziemlich wenigen Wechselspannungsschwingungen ganz gewaltig an einer Verbindung zum Verbundnetz knallen bzw. präventiv zwangsabgeschaltet. Da kommt einem schon eine Übernahme der örtlich Netzfrequenz durch amoklaufende Wechselrichter in den Sinn, falls man ein Szenario zusammenbekommt, wo die einspeisenden Wechselrichter sich gegenseitig ein ausreichendes Netz als Insel vorgaukeln und dann in ihrer Frequenz gemeinsam abdriften. Aber auch da würde ich eine Abschaltung erwarten.
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Dieter D. schrieb: > Es ist doch bekannt, dass zur Netzstabilisierung oefters auf drm Land > abgeschaltet wird, da in drr Stadt das zu groesseren Problemen fuehren > wuerde. Das haengt leider auch mit dem Stadtbild zusammen. > > Aus dem Grunde wurden fuer das Mittelspannungsnetz auch ensprechende > Schaltelemente bei der Anlagenregeneration eingebaut, die viele hunderte > mal unter Vollast schalten koennen. KLar, in Bayern werden immer wieder Bergdörfer vom Netz getrennt, um das Stadtbild von München, Nürnberg, Augburg, etc. zu erhalten. Werden damit aber nicht auch diverse Kleinwasserwerke mit abgeschaltet, die lt. Söder halb Deutschland vor der Dunkelflaute retten?
Hmmm schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Es ist doch bekannt, dass zur Netzstabilisierung oefters auf drm Land >> abgeschaltet wird, da in drr Stadt das zu groesseren Problemen fuehren >> wuerde. > > Sonst behauptest Du immer, dass man zur Netzstabilisierung kurz in > München den Strom abschalten würde, um E-Auto-Ladevorgänge zu > unterbrechen. Neue Medikation? Kommt ggf. drauf an, wer gerade mit in der Abteil-/Zelleninternen Tratschrunde sitzt.
"Schäden aus dem Netz abwehren" funktioniert am Besten mit einem Trolldetektor. Der erkennt zuverlässig gelangweilte, einsame Senioren ohne Anschluss, aber mit Internet. So SuperDiets, "was-hat-das-mit-microcontrollern-zu-tun"-Frager oder andere Beitragsmillionäre.
Stand übrigens in einem Artikel in der Zeitung zum Bau eines Energiespeichers, dass damit die Wahrscheinlichkeit und Haeufigkeit die laendliche Region mit den Netzstabilisierungsmassnahmen zu belasten, reduziert werden soll. Hmmm, hier sind wieder einige viel schlauer als der interviewte leitende Wissenstraeger des Stadtnetzbetreibers.
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