ich habe hier 2 defekte Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren, die ich gene reparieren möchte. Hersteller: Actia, Modell: FL 58-24 (24= Volt Eingang, bis 58 Watt belastbar) Die Teile stammen aus einem Bus, sind dimmbar (50%) und etwas knifflig zu ersetzen (alternative Modelle haben andere Beschaltung) Die Leistungs-Transistoren sind BU407. Bei beiden war jeweils einer kaputt. Ich habe diese jeweils komplett durch neue BU407 aus vertrauenswürdiger Quelle ersetzt. Beide haben dann aber immer noch Fehlverhalten: Stromaufnahme an 24V sind 6 Ampere (mein kleines Labornetzteil bricht dann auf 19V ein). Die beiden Transistoren werden dann natürlich sehr flott heiß, so dass ich solch einen "Test" nur 3 Sekunden durchgeführt habe. alle Dioden, und der kleine Transistor (BC547) sehen "in Schaltung gemessen" eigentlich unauffällig aus. --> kann mich jemand zu einen Schaltplan für solch einen Wandler führen? Ich denke, irgendwie schwingt da der Wandler nicht an. Das sollte doch heraus zu bekommen sein, wer da den Oszillator darstellt
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Wegstaben V. schrieb: > --> kann mich jemand zu einen Schaltplan für solch einen Wandler führen? Royer!
Einer der MKPs am Trafo ist wahrscheinlich dein Kandidat.
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Wegstaben V. schrieb: > Hersteller: Actia, Modell: FL 58-24 > > (24= Volt Eingang, bis 58 Watt belastbar) Nicht bis 58W, sondern mit genau einer 58W mit Baulänge 150cm.
Denke auch, dass einer der Kondensatoren auf der Hochvolt-Seite defekt ist. Hast du gemessen, ob der Oszillator schwingt? Rund um den gelben Ringkern ist die Ansteuerung. Meist je eine Spule mit wenigen Windungen für je eine Basis der Halbbrücke und eine Spule mit ein paar mehr Windungen für den Lastkreis. Manchmal ist noch eine kleine Anschwinghilfe mit einem RC-Glied plus Diac auf die Basis des unteren Transistors (der mit Emitter an Minus / GND) vorgesehen.
Wulf D. schrieb: > Denke auch, dass einer der Kondensatoren auf der Hochvolt-Seite defekt > ist. Nö, Schwingkreis-C primärseitig. Der bekommt immer fleißig auf die Fresse.
Max I. schrieb: > Nö, Schwingkreis-C primärseitig. Der bekommt immer fleißig auf die > Fresse. Deswegen die Frage, ob der Oszillator noch läuft. Wenn nein könntest du Recht haben. Wenn ja, eher sekundärseitig. Miss doch mal alle Kondensatoren durch, wenn du die Möglichkeit hast. Die sekundärseitigen musst du ggf. gar nicht auslöten.
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Wulf D. schrieb: > Deswegen die Frage, ob der Oszillator noch läuft. das ding zieht ja 5-6 Ampere und verheizt über 100 Watt an den BU407. Normalerweise ist ein Alu-Gehäuse um die Platine, das musste ich demontieren. Mehr als 2-3 Sekunden habe ich das nicht laufen lassen, und möchte es nicht allzu oft wiederholen. In der Zeit komme ich nicht zum Messen.
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Ist doch typisch für die Schaltung, wenn sie nicht anschwingt. https://chriselison.uk/img/royer-oscillator-flyback_schem.png
Max I. schrieb: > Schwingkreis-C primärseitig Wegstaben V. schrieb: > das ding zieht ja 5-6 Ampere H. H. schrieb: > Ist doch typisch für die Schaltung, wenn sie nicht anschwingt. Ist der C ganz platt, wird der Strom arg glatt. Oder so.
@TO Wenn du keins kaufen willst, dann nimm doch ein Vorschaltgerät von den hunderttausenden, die auf dem Schrott landen, weil alle LED nehmen und die Neonrlampen wegwerfen.
Frank O. schrieb: > @TO > Wenn du keins kaufen willst, dann nimm doch ein Vorschaltgerät von den > hunderttausenden, die auf dem Schrott landen, weil alle LED nehmen und > die Neonrlampen wegwerfen. Die ach so vielen wollen aber am Eingang 230VAC sehen.
Wegstaben V. schrieb: > Mehr als 2-3 Sekunden habe ich das nicht laufen lassen, und > möchte es nicht allzu oft wiederholen. In der Zeit komme ich nicht zum > Messen. Dann betreib das Ding am Labornetzteil mit Strombegrenzung. Da aber schon jemand an den beiden Transistoren rumgemacht hat, solltest du die als erstes mal prüfen.
Wegstaben V. schrieb: > --> kann mich jemand zu einen Schaltplan für solch einen Wandler führen? > Ich denke, irgendwie schwingt da der Wandler nicht an. Das sollte doch > heraus zu bekommen sein, wer da den Oszillator darstellt * Übersicht mit KI Auf der abgebildeten Leiterplatte befinden sich insgesamt 104 Lötpunkte. Frisch ans Werk...
Frank O. schrieb: > @TO > Wenn du keins kaufen willst, dann nimm doch ein Vorschaltgerät von den > hunderttausenden, die auf dem Schrott landen, weil alle LED nehmen und > die Neonrlampen wegwerfen. es handelt sich um (zugegebenen etwas ältliche) Bus-Innen Beleuchtungen. Diese sind mit Leuchtstoffröhren mit diesen Vorschaltgeräten ausgestattet. Als Besonderheit (24V= Versorgungsspannung) haben sie zusätzlich noch einen Steuereingang für "gedimmtes Licht" Original Ersatz ist nicht beschaffbar, alternative Komponenten haben nicht selben Funktionsumfang und andere Beschaltung. Eine Komplett-Umrüstung auf LED ist wirtschaftlich nicht abbildbar
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Was ist den nun mit den Kondensatoren? Viele Multimeter haben eine rudimentäre Messfunktion für Cs: deines auch?
Frank O. schrieb: > Neonrlampen wegwerfen Und es sind mit Sicherheit keine Neonlampen. Die würden ca. rot-orange leuchten, mit ein ganz ganz wenig grün dabei. Da war ich noch im einstelligen Alter... und dachte: "was erzählen die sich denn da?" (die Erwachsenen ) mfG fE
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Könnte auch so eine ähnliche Schaltung sein: L1,L2,L3 ist der gelbe Ringkern. Statt einfache Serieninduktivität der Trafo.
So in der Richtung wie in "IMG_2818.jpeg". Evtl. macht der TO in Anlehnung daran noch ein Schaltbild des ihm vorliegenden Gerätes..., immerhin ist die Angelegenheit erst ca. 12 Stunden alt. Das Ergebnis der KI (Auf der abgebildeten Leiterplatte befinden sich insgesamt 104 Lötpunkte.) stellt natürlich in seinem Gebrauchswert all' unsere Bemühungen weit in den Schatten. Nun kann ich endlich nachvollziehen, warum der Hr. Merz kürzlich in einem Interview es als besonders positiv bewertete, dass besonders in DE auch im privaten Rahmen immer mehr Menschen auf KI zurückgreifen. mfG fE
H. H. schrieb: > Die ach so vielen wollen aber am Eingang 230VAC sehen. Ich könnte versuchen mich rauszureden, aber du hast mich erwischt. Ich habe den Beitrag nicht ganz gelesen.
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Frank O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Die ach so vielen wollen aber am Eingang 230VAC sehen. > > Ich könnte versuchen mich rauszureden, aber du hast mich erwischt. Ich > habe den Beitrag nicht ganz gelesen. Steht in der Überschrift...
Ich war heute Abend auf einer Geburtstags Feier und schaue mir die Kondensatoren morgen (naja, heute) an. Danke für die Hinweise bisher
Frank E. schrieb: > So in der Richtung wie in "IMG_2818.jpeg". Evtl. macht der TO in > Anlehnung daran noch ein Schaltbild des ihm vorliegenden Gerätes.. Ein Prinzipschaltbild, dass man in einem Lehrplan verwenden kann, mal auf die 325 VDC (unbelastet) angewendet, dazu auf die geforderten 24 VDC Versorgung und dann eben diverse Parameter Lastmarameter festlegen und weiteres berechnen. Toll, glaube nicht, dass der TE das wollte. > immerhin ist die Angelegenheit erst ca. 12 Stunden alt. > Das Ergebnis der KI (Auf der abgebildeten Leiterplatte befinden sich > insgesamt 104 Lötpunkte.) stellt natürlich in seinem Gebrauchswert all' > unsere Bemühungen weit in den Schatten. Deine "all' unsere Bemühungen" beschränken sich auf Deine Farbphantasien bzgl. "Neonröhren" und der aktuellen Kritik, auf die ich gerade antworte. > Nun kann ich endlich > nachvollziehen, warum der Hr. Merz kürzlich in einem Interview es als > besonders positiv bewertete, dass besonders in DE auch im privaten > Rahmen immer mehr Menschen auf KI zurückgreifen. Im Ingenieurstudium der 70er Jahre wurde den Studenten, die es von der Oberschule noch nicht eingebleut bekommen haben, beigebracht, dass man sich durchaus diversester Hilfsmittel bedienen sollte, soweit verfügbar. In der jüngeren Geschichte mal ab Abakus über Rechenschieber, Taschenrechner, PC,... bis heute der KI. Eine Plausibilitätsprüfung des Ergebnisses war/ist immer angesagt, wollte man nie auf die Nase fallen. Kommst Du damit klar, oder fehlt Dir noch etwas?
Wulf D. schrieb: > Könnte auch so eine ähnliche Schaltung sein: L1,L2,L3 ist der gelbe > Ringkern. Statt einfache Serieninduktivität der Trafo. Eindeutig kein Impulstrafo, sondern eine Speicherdrossel.
H. H. schrieb: > Eindeutig kein Impulstrafo, sondern eine Speicherdrossel. Sollte es sich um diesen Wandlertyp handeln, müsste es eher ein Trafo mit hoher Streuinduktivität sein. Das Wandlerprinzip mit den Ringkern beruht auf dessen Sättigung, um die Transistoren verlustarm umzuschalten. War jahrzehntelang quasi die Standardschaltung in elektronischen Vorschaltgeräten. Kann natürlich hier anders sein, 24V ist speziell.
Ob das Ding schwingt, kann man einfach herausfinden, einen isolierten Draht durch den Ringkern fädeln, entspricht dann eine Windung. Daran die Spannung mal messen oder mit einen Oszillograf beobachten oder da eine Glühlampe drannhalten. Wenn man keinen Schaltplan findet, selber zeichnen. Ist hier noch relatief einfach, kein IC und nur wenige Bauteile.
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Günter L. schrieb: > Ob das Ding schwingt, kann man einfach herausfinden, naja, mehr als 3 Sekunden Messzeit hab ich nicht, bevor das Teil heiß läuft. Ob da die BU407 das lange mitmachen, bezweifle ich. ich habe jetzt mal primär (P) alle Kondensatoren ausgelötet und "extern" (E) durchgemessen [*1]. Sekundär (S) habe ich erst mal "in-Schaltung" Intern (I) gemessen. Mir ist nichts gravierendes aufgefallen. Möglicherweise die beiden Elektrolyt-Kondensatoren C5 und C9 ? Baut Pos Mess Soll Ist C1 P E 2u2 2u3 C2 P E 22n 21n C3 P E 22n 21n C4 P E 33n 31n C5 P E 220u 196u C9 P E 100u 93u C10 P E 100n 110n C7b S E 330p 360p C8 S I 4n7 4n7 C11 S I 1u 1u C12 S I 1u 1u [*1] PeakTech Capacitance Tester 3710
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Die Kondensatoren sind von den Werten her ok. Hast du ein Oszilloskop? Damit sieht man sehr schnell etwas, 3s reichen. Weißt du nun um welchen Schaltungstyp es sich handelt? Royer oder mein Tipp mit dem Sättigungs-Ringkern? Falls letzteres, da könnte die Anschwinghilfe mit dem Diac defekt sein, falls der so etwas hat.
Wulf D. schrieb: > Royer oder mein Tipp mit dem Sättigungs-Ringkern? > Falls letzteres, da könnte die Anschwinghilfe mit dem Diac defekt sein, > falls der so etwas hat. es muss ein Royer sein. Diac etc. ist da nicht drauf. es gbt noch 8 Dioden, 3 Transistoren, 5 Spulen, 14 Widerstände, 2 Relais und 1 Trafo. Alle Bauteile (ausser Trafo, Relais) scheinen "in-Schaltung" gemessen ok zu sein
Günter L. schrieb: > Daran die Spannung mal > messen oder mit einen Oszillograf beobachten GENAU richtig. Da sieht man SOFORT ob was schwingt, in 1/2 Sekunde. Warum Günter für diesen guten Tipp von irgendwelchen Trottel hier Minuspunkte bekommt, müsste man diese befragen. Immer wieder komisch.
Klaus F. schrieb: > Da sieht man SOFORT ob was schwingt, in 1/2 Sekunde. meines Erachtens KANN da nichts schwingen bei der beobachteten Stromaufnahme. Der eine Transistor wird angesteuert, und ist permanent durchgeschaltet, so dass da 5 Ampere konsumiert werden. Da kippt (schwingt) nix, der Transistor macht nicht mehr zu. Ja, Oszi hab ich. Aber ich werde da vermutlich nichts relevantes sehen
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gar vielleicht BU407D als Ersatzbestückung verwendet? (Frage nach exakter Bezeichnung und Foto der neuen Transistorbeschriftung) Originale (defekt) noch erhalten? Der BU407 ist ein Zeilenendstufentransistor mit ausgesprochen niedrigem beta, ausser der Type mit suffix "H", der "D" hat eine Inversdiode und wird sicher den Schwingzustand vereiteln.
Schon mal geprüft ob die beiden Leistungstransistoren heile sind? Wenn die raus sind fließt dann immer noch 5A.
Eine Sicherung ist da ja nicht zu sehen. Evtl ist ja die Primärwicklung des Trafos hinüber, als Folgefehler des defekten Schalttransistors.
H. H. schrieb: > Eine Sicherung ist da ja nicht zu sehen. Zwischen den beiden blauen Elkos scheint eine ockergelbe, rechteckige Polyfuse verbaut zu sein.
das mit den Transistoren raus werde ich mal probieren. die BU407 sind allle ohne Buchstaben-Sufix. Tatsächlich habe ich zuerst etwas ge-frankensteint: Bei beiden Teilen war jeweils EIN Transistor defekt (jeweils unterschiedlich). Ich habe dann den funktionierenden aus der einen Platine raus operiert, und in der nächsten Platine rein transplantiert, da ich initial keinen Ersatz hatte. Im Nachgang habe ich dann beide Transistoren (der ersten Platine) durch komplett neue ersetzt. Die 2. Platine ist noch unbearbeitet, ausser dass dort auch 2 neue Transistoren rein gekommen sind, und weiterhin das selbe Fehlverhalten auftritt. Die Idee, dass evtl. der Trafo durch ist, klingt gar nicht mal so abwegig
Wulf D. schrieb: > Manchmal ist noch eine kleine Anschwinghilfe mit einem RC-Glied plus > Diac auf die Basis des unteren Transistors (der mit Emitter an Minus / > GND) vorgesehen. Nicht bei 24V Betriebsspannung, ist einfach zu wenig für eine Diac-Starthilfe.
Trafo ohne Messbrücke beurteilen ist schwierig. Oder hast du noch einen funktionierenden Wandler zum Vergleich? Heinrich K. schrieb: > Nicht bei 24V Betriebsspannung, ist einfach zu wenig für eine > Diac-Starthilfe. Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht. Viele dieser Wandler kamen aber auch ohne aus.
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Heinrich K. schrieb: > Zwischen den beiden blauen Elkos scheint eine ockergelbe, rechteckige > Polyfuse verbaut zu sein. ist laut Bauteilebezeichnung ein "RF1" mit der Bezeichnung: vorne: GZFE China hinten: <Logo> 30 U300 hat 0 Ohm Die Eingangs-Spannung (+24V permanent) geht über die fette Diode links neben der fetten Drossel zu diesem RF1. Ausgangsseitig von RF1 geht es weiter zum Relais RL1. Sobald der Steuereingang auf "on" geschaltet wird, zieht das Relais an, und die 24V durch zum Trafo. Weiter hab ich noch nicht analysiert
Wulf D. schrieb: > Trafo ohne Messbrücke beurteilen ist schwierig. Oder hast du noch einen > funktionierenden Wandler zum Vergleich? ne, nur 2 kaputte. Vielleicht sind die Trafos unterschiedlich kaputt, da ja bei beiden defekten Wandler jeweils ein unterschiedlicher Transistor durch war
Wulf D. schrieb: > Royer oder mein Tipp mit dem Sättigungs-Ringkern? Die Collectoren von beiden BU407 führen jeweils direkt zu einem Pin des "Block"-Trafos, es muss daher eine symmetrische Gegentaktschaltung a la Royer sein. Die Ringkerndrossel dient der Funkentstörung und liegt im DC-Versorgungspfad.
Heinrich K. schrieb: > Die Ringkerndrossel dient der Funkentstörung Die ist bei der Topologie unverzichtbar. Mit RFI hat das zunächst nichts zu tun.
Wegstaben V. schrieb: > hinten: <Logo> 30 U300 Littelfuse Serie R30. Auf deinem wird noch das Logo von Raychem sein.
Der Schwingkreiskondensator C4 muss unbedingt in Ordnung sein. Jenes Fabrikat "AV" ist Müll und sorgte in Nokia-TV-Chassis (und anderen) für reichlich Ärger.
Wulf D. schrieb: > auf die Basis des unteren Transistors (der mit Emitter an Minus / GND) > vorgesehen. Nur Nebenkriegsschauplatz 😄😄😄: Die beiden Emitter der BUs sind mit einer dicken Leiterbahn auf der Bestückungsseite auf kürzestem Wege miteinander verbunden. Sie sind also keinesfalls in Reihe geschaltet.
C4 reso: Vielleicht mal auslöten und in die Steckdose halten: bei 400V Spannungsfestigkeit sollte der das ab können. Wenn‘s Licht ausgeht, ist der Fehler gefunden :-)
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Nein, hhinz, ist kein Unsinn. Es ist ein Erfahrungswert aus meiner RFT-Werkstatt und derjenigen von Berufskollegen.
Heinrich K. schrieb: > Nein, hhinz, ist kein Unsinn. Ganz sicher Unsinn. > Es ist ein Erfahrungswert aus meiner RFT-Werkstatt und derjenigen von > Berufskollegen. Da kann der Kondensator nichts dafür, dass er überlastet wurde.
Naja, Arcotronics ist schon ein Markenhersteller, mit dem ich gute Erfahrung machte. Aber wenn man die Cs stark belastet, halten sie nicht ewig. Und hier werden sie stark belastet, vor allem wenn die Lampen älter werden und die Brennspannung steigt. Also auch mein Tipp: Folien-Cs und ESR der Elkos C5 und C9 prüfen. Royer schwingen am besten an, wenn man sie hart einschaltet, nicht Spannung langsam raufdrehen. Suchmaschinenfutter: 20015703 E2903 ESD FL58-24
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Torsten B. schrieb: > Folien-Cs prüfen. wenn der C4 (als erster Prüf-Kandidat) in etwa noch seine Kapazität hat (33n versus 31n), kann er denn dann dennoch hinüber sein? Mein Messgerät kann mir keinen ESR Wert darstellen. Ich hab aber noch den zusammen gebauten Bauteile-Tester-"Bausatz", den müsste ich nur im Keller finden ;-) Den Trafo hab ich mal rausgelötet, da kann man tatsächlich nur feststellen, das die Windungen niederohmig sind. Ob zu niederohmig, gibt mein Multimeter nicht her
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Das läßt ohne Messung des Verlustfaktors keine Rückschlüsse zu. Beim Royer sollten aber die beiden Teilwicklungen Kollektor- zu Mittelabgriff vollkommen symmetrisch sein, auch ohmisch. Das der Sekundärseitig einen weg hat ist doch extrem unwahrscheinlich. Das mit der Steckdose war natürlich nicht ernst gemeint, aber testhalber ordentlich Spannung draufgeben kann nicht schaden. Hatte in den 80ern noch oft Fernseher repariert: die sog. Boosterkondensatoren in der Horizontalendstufe zeigten manchmal so ein Verhalten. Nehme an, das meinte Heinrich K. Hatte mir damals extra ein Testgerät dafür gebastelt.
Die Firma gibt es noch, sie stellen Fahrzeug-Steuergeräte her: ACTIA IME https://ime-actia.de Das 50%-Dimmen wird über das hintere Relais realisiert; es schaltet einen oder zwei der blauen Cs (C8) in Reihe mit der Lampe. Zeichne halt "schnell" den Schaltplan, ist sicher auch für andere Leser interessant. Der Trafo muss niederohmig sein; um ihn zu beurteilen, muss man mit einem Induktivitäts- oder besser Q-Messgerät ran. Der universelle Bauteil-Tester hilft dir zumindest, die beiden Trafos (und andere Bauteile) vergleichen zu können. Die Frage ist halt, ob bei beiden Platinen der selbe Fehler vorliegt. Vermutlich ja. Dann wird es mit dem Vergleichen schwierig. Es ist doch nicht die klassische Royer-Schaltung: die Speicher-Spule liegt von einem Emitter nach Masse und der Zentralpunkt der Primärspulen liegt direkt am übers Relais geschalteten Plus?? Und für meinen Geschmack ist der C4 viel zu klein für diese Leistung. SCHALTPLAN!!
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2. Satz = ungefähr richtig/möglich. 3. Satz = ganz wichtig. Das Gerät wird ein Royer sein. Wenn an den Ub und Ut1 des ausgebauten Trafos eine ca. 40? kHz geringe/sichere Wechselspg. angelegt wird, sollte zwischen Ub und Ut2 eine Spg. gemessen werden können, die etwa gleichgroß der an Ut1 ist. Wenn das schon mal passt, sollte auf der sek. Wicklung eine größere Spg. messbar sein. mfG fE
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von Wegstaben V. schrieb: >das ding zieht ja 5-6 Ampere und verheizt über 100 Watt an den BU407. Es scheint ein Gegentaktwechselrichter zusein, Kollektor der BU407 (Mittelpinn) geht jeweils an ein Trafoanschluß. Basis-Emitter an beiden mal kurzschließen, dann dürfte keine 6A mehr durch sie fließen. Wenn doch, dann ist mindestens einer kaputt. https://www.mouser.com/datasheet/2/149/BU407-888807.pdf?srsltid=AfmBOooBODXEzuY4aK0u4YeRSn-GCdrhis11Jb6rVxA28EaFTk-hg_Bp Der Ringkern, ist der als Tiefpass geschaltet (HF-Entstörung), oder arbeitet der als Taktgeber-Oszillatorspule?
H. H. schrieb: > Eindeutig kein Impulstrafo, sondern eine Speicherdrossel. Wulf D. schrieb: > Das Wandlerprinzip mit den Ringkern beruht auf dessen Sättigung, um die > Transistoren verlustarm umzuschalten. War jahrzehntelang quasi die > Standardschaltung in elektronischen Vorschaltgeräten. Günter L. schrieb: > Der Ringkern, ist der als Tiefpass geschaltet (HF-Entstörung), > oder arbeitet der als Taktgeber-Oszillatorspule? Scheinbar gehört der Ringkern als Drossel zum Prinzip des Royer-Converters. mfg
Wenn man keinen Stromlaufplan aufnehmen mag, kommen bei den verbauten Teilen mehrere Wandler-Prinzipien in Frage. Aber Heinrich K. machte sich die Mühe ein paar Leitungen auf den zwei Fotos zu verfolgen. Erst damit war die Sache klar.
Wulf D. schrieb: > Wenn man keinen Stromlaufplan aufnehmen mag mag schon. Ich komme aber erst heute abend dazu
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so, jetzt hab ich mal den Schaltplan aufgenommen. Die Anordung im Royer Bereich sieht vemutlich ulkig aus, vielleicht kann das ja trotzdem jemand deuten. Ich hoffe, ich habe nichts verkehrt aufgenommen. Die Eingangs-Beschaltung ist unspektakulär. Ich vermute den Fehler im Royer-Bereich, oder im Trafo. Sekundär hab ich noch nicht erfasst. die Transistoren, Dioden und Widerstände wurden im eingelöteten Zustand gemessen, Messwerte klingen plausibel. Die Kondensatoren hatte ich ausgelötet und (erst mal nur) bezüglich Kapazität gemessen, das klang auch plausibel also doch der Trafo hinüber?
Welcher ist das? Kann dieser trotz "Trockenmessung" im Betrieb fehlerhaft sein?
von Wegstaben V. schrieb:
>so, jetzt hab ich mal den Schaltplan aufgenommen.
Sieht erst mal plausibel aus. Ist selbstschwingend,
es gibt also keinen extra Taktgeber. Kolektoren T1 T2
auftrennen, fließt dann immer noch ein starker Strom?
Dann könnte D3 oder D4 schuld sein. Sind T1 T2 in
Ordnung und die Schaltung schwingt nicht, würde
ich mal sagen Windungsschluß im Trafo oder sekundärseitiger
Kurzschluß. Vielleicht könnte auch C2 C3 oder C4 einen
Kurzschluß haben.
Kann sein, wäre aber außergewöhnlich. Ggf einfach mal tauschen, wenn du die Spannungsfestigkeit nicht messen kannst. Ansonsten keine typische Royer-Schaltung. Da haben wir alle daneben gelegen. Schade dass auf die Sicherung verzichtet wurde: bitte mal R2 & R3 messen: wenn die hinreichend klein sind, könnte der Trafo hinüber sein.
Wulf D. schrieb: > Ansonsten keine typische Royer-Schaltung. Da haben wir alle daneben > gelegen. Gibts auch mit Steuerwicklung statt Speicherdrossel. https://en.wikipedia.org/wiki/Royer_oscillator Die Drossel ist dann hier doch nur zur Entstörung.
Wulf D. schrieb: > könnte der Trafo hinüber Naja Trafos kann man riechen od. z.B. mit dem Hameg-Komponentester zumindest vergleichen. Nach der Stromverstärkung den Ersatztransistoren hat noch keiner genauer gefragt. Schwingung entsteht allgemein nur, wenn die Verstärkung >1 bei dem hohen Strom ist.
Lu schrieb: > Nach der Stromverstärkung den Ersatztransistoren > hat noch keiner genauer gefragt. Schwingung entsteht allgemein nur, wenn > die Verstärkung >1 bei dem hohen Strom ist. Wen willst du fragen, steht im Datenblatt: um 25-fach bei 6A. Ansonsten hat sich meine Frage oben nach R2/R3 erübrigt, auf dem PC sehe ich nun auch die Werte :-) Seltsam, dass die mit 10k vs 12k unterschiedlich sind. 10k kann ich auf dem Bild erkennen, der andere ist zu schlecht beleuchtet. Wie auch immer, nach Datenblatt dürfte im Ruhezustand bei nicht angeschwungenem Konverter niemals 6A fließen. Vielleicht 2A. Irgend etwas passt nicht, auch wenn der Trafo durch wäre.
Wulf D. schrieb: > bitte mal R2 & R3 messen 10K und 12K, wie auch bedruckt/beringt Günter L. schrieb: > Vielleicht könnte auch C2 C3 oder C4 einen Kurzschluß haben. mit Multimeter im 20M Messsbereich kein Kurzschluss oder Hochohmigkeit zu ermesssen. Günter L. schrieb: > Windungsschluß im Trafo primär messe ich für alle 3 Wicklungen nur den Prüfstrippen-Widerstand (0.5 Ohm). Das da alle 3 Wickungen gleichartig durch wären sind erscheint mir seltsam. Welchen Widerstand dürfte ich denn in etwa erwarten? Günter L. schrieb: > im Trafo ... sekundärseitiger Kurzschluß. dann werde ich mich mal der Sekundärseite zuwenden und diesen Schaltungsteil auch noch aufnehmen Lu schrieb: > Naja Trafos kann man riechen Geruchsprobe: Riecht nach Staub. ;-). optisch nichts auffälliges Lu schrieb: > Naja Trafos kann man .. z.B. mit dem Hameg-Komponentester > zumindest vergleichen. sowas habe ich leider nicht
Ich traue dem Peaktech-Schätzeisen nicht über den Weg, deswegen: Cs im Primärkreis auf Verdacht tauschen, beginnend mit C4. C1 ist auch ein heißer Kandidat. Immer vorausgesetzt natürlich, dass alle andere Teile in ihrer Funktion verifiziert/gemessen sind und sekundär kein offensichtlicher Fehler existiert.
Wegstaben V. schrieb: > primär messe ich für alle 3 Wicklungen nur den Prüfstrippen-Widerstand > (0.5 Ohm). Das da alle 3 Wickungen gleichartig durch wären sind > erscheint mir seltsam. Welchen Widerstand dürfte ich denn in etwa > erwarten? Der Trafo läuft ja mit einigen 10kHz, da sind so niederohmige Wicklungen ganz normal. Du musst schon die Induktivitäten messen, incl der Streuinduktivitäten.
Und am Besten noch mit Verlustfaktor, d.h. parasitärem Längs- bzw Parallelwiderstand. Damit würde man auch Schlüsse identifizieren. Das geht leider nicht mit einem Multimeter. Was ich aber nicht verstehe, ist die enorm hohe Stromaufnahme bei 19V Betriebsspannung. Sollte der Wandler nicht schwingen, was wir noch immer nicht wissen. Bei 10k-12k Basiswiderstand ergibt das 15mA-18mA Basisstrom. Nach der Ausgangskennlinie "Figure 1. Static Characteristic" kommt da vielleicht 1A pro Zweig bei raus. Entweder da stecken jetzt doch andere Transistoren drin, oder das Teil schwingt und arbeitet sich an Schlüssen im Trafo oder defekten Kondensatoren ab.
Wulf D. schrieb: > Bei 10k-12k Basiswiderstand ergibt das 15mA-18mA Basisstrom. Nach der > Ausgangskennlinie "Figure 1. Static Characteristic" kommt da vielleicht > 1A pro Zweig bei raus. > > Entweder da stecken jetzt doch andere Transistoren drin, oder das Teil > schwingt und arbeitet sich an Schlüssen im Trafo oder defekten > Kondensatoren ab. ACK.
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Anbei eine LTspice-Simulation. Die Induktivitäten sind grob geschätzt, die Schaltung schwingt mit 6,8kHz.
H. H. schrieb: > oder das Teil >> schwingt und arbeitet sich an Schlüssen im Trafo oder defekten >> Kondensatoren ab. > > ACK. Wo eine derartige Leistung umgesetzt wird, sollten eigentlich Rauchzeichen auftreten. Zumindest sollte es irgendwo warm werden :-)
Gerald B. schrieb: > Wo eine derartige Leistung umgesetzt wird, sollten eigentlich > Rauchzeichen auftreten. Zumindest sollte es irgendwo warm werden :-) Der TE lässt es nicht soweit kommen.
Torsten B. schrieb: > Anbei eine LTspice-Simulation. prima, so sieht ist der Schaltplan besser lesbar aus. Ich vermute, L4 / R4 soll die Sekundär-Seite darstellen? Interessanterweise hat der Trafo sekundär 3 Wicklungen. Schaltung nehme ich grade auf ... Morgen werde ich erst mal die 2. Platine (auch defekt) frei dremeln, um Kreuz-Messungen durchzuführen. Auf dem ersten Bild ist es nicht direkt zu sehen: Sowohl die Platine selbst, als auch der Kühlkörper, ist mit Hohlnieten ans Gehäuse Unterteil befestigt. Ist für einen "rütteligen" Bus Betrieb sicherlich eine stabile Befestigungsart, aber etwas umständlich für eine Reparatur ;-)
von Wegstaben V. schrieb: >dann werde ich mich mal der Sekundärseite zuwenden und diesen >Schaltungsteil auch noch aufnehmen Einfach sekundärseitig mal alles abklemmen, und mal im Leerlauf testen, ob er schwingt. Es dürfte dann nur sehr wenig Strom fließen. Vor Überspannung schützen D3 D4, die sorgen dafür, daß die Blindleistung wieder zurück in die Stromversorgung geht.
Die "einfachen" Konverter für ESL hatten immer ein Paar gleicher Transistoren verbaut die ganz genau zueinander passen mußten. Wich einer davon zuviel ab gab es Rauchzeichen. Irgendwas mit Basiskapazitäten?
Günter L. schrieb: > Einfach sekundärseitig mal alles abklemmen, > und mal im Leerlauf testen ist ja die ganze Zeit im Leeerlauf, und sekundärseitig nichts dran. Sofern da kein Sekundär-Kurzschluss die Primärseite enorm belastet, würde ich da auch nur eine ganz geringe Stromaufnahme annehmen. Es würde ja sonst bedeuten, dass z.B. eine defekte Röhre dazu führen würde, das das Vorschaltgerät Amok läuft. Soooo mies kann das aber nicht konstruiert sein...
Wulf D. schrieb: > Schade dass auf die Sicherung verzichtet wurde Irgendwie merkbefreit? Die Polyfuse zwischen den runden Elkos...
Wegstaben V. schrieb: > Interessanterweise hat der Trafo sekundär 3 Wicklungen Wegstaben V. schrieb: > ist ja die ganze Zeit im Leeerlauf, und sekundärseitig nichts dran. > Sofern da kein Sekundär-Kurzschluss die Primärseite enorm belastet, > würde ich da auch nur eine ganz geringe Stromaufnahme annehmen. Es würde > ja sonst bedeuten, dass z.B. eine defekte Röhre dazu führen würde, das > das Vorschaltgerät Amok läuft. Soooo mies kann das aber nicht > konstruiert sein... Beachte den Gehäuseaufdruck, sämtliche 4 Röhrenanschlüsse müssen mit dem Konverter verbunden sein.
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von Heinrich K. schrieb: >Beachte den Gehäuseaufdruck, sämtliche 4 Röhrenanschlüsse müssen mit dem >Konverter verbunden sein. Damit das Ganze funktionsfähig ist, bedeutet aber nicht daß was kaputt geht wenn man es nicht macht. Und schwingen muß die Schaltung trotzdem, auch wenn keine Last drann hängt.
Günter L. schrieb: > Und schwingen muß > die Schaltung trotzdem, auch wenn keine Last drann hängt. ACK.
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so, hier noch zur Vervollständigung der sekundär Kreis. Vielleicht kann da ja jemand die Schaltung deuten. Die hier verbauten Bauteile wurden innerhalb und teilweise ausserhalb der Schaltung durchgemessen und mit dem aufgedruckten Wert verglichen, ich konnte nichts auffälliges feststellen.
Zwischen PIN 10 und 11 vom Trafo wird die Röhrenspannung von rund 100V (abhängig von der Länge) erzeugt, wenn gezündet. Vor der Zündung ist die deutlich höher und die Röhre wird über die beiden Heizwicklungen vorgeglüht. Separate Heizwicklungen sieht man selten. Wurde hier wohl vorgesehen, um auch bei offenem Relais, d.h. reduziertem Röhrenstrom, noch genügend Heizstrom zu liefern.
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Wegstaben V. schrieb: > Vielleicht kann > da ja jemand die Schaltung deuten. Ist aber recht fraglich, das Schaltbild. Z.B. R9, R10, C7, mit den angegebenen Werten, komisch.
Klaus F. schrieb: > Ist aber recht fraglich, das Schaltbild. > Z.B. R9, R10, C7, mit den angegebenen Werten, komisch. Fraglich ist an C7 lediglich die erstaunlich geringe Spannungsfestigkeit von nur 200V: C8 hat immerhin 1600V
Wulf D. schrieb: > Fraglich ist an C7 lediglich die erstaunlich geringe Spannungsfestigkeit > von nur 200V: C8 hat immerhin 1600V Der 330pF hat eine noch höhere Spannungsfestigkeit von 2kV. Siehe dazu das spätere Seitenfoto im Thread.
Wulf D. schrieb: > Z.B. R9, R10, C7, mit den angegebenen Werten, Die beiden Widerstände mildern den Kurzschlussstrom durch die Relaiskontakte beim wiederholten Schalten des Relais auf der Sekundärseite. Diese Steuergeräte waren mal "der letzte Schrei" in Omnibussen, bei jedem Haltestellenstopp volle Beleuchtung (Stolperfalle), während der Fahrt dann gedimmtes Licht. Die sehr hohe Spannung am kapazitiven Vorwiderstand überfordert die Spannungsfestigkeit eines einzelnen Widerstands, daher zwei gleiche in Reihe. Aus demselben Grund sind die Relaiskontakte in Reihe.
Aber solage keine Lampe angeschlossen ist können diese Bauteile ja nicht für die hohe Stromaufnahme verantwortlich sein.
2kV ist plausibel. Das die Kondensatoren unter Spannung Schlüsse erzeugen ist zwar möglich, aber unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist ein Trafoschluss. Für beide Diagnosen braucht man andere Messgeräte, die der TO nicht hat. Sollte der Trafo defekt sein ist eine Reparatur wegen der zusätzlichen Dimmfunktion nahezu ausgeschlossen. Sonst käme evtl. ein Netztrafo als Ersatz in Frage.
Sicher nicht ideal. Die hohen Streuinduktivitäten stören beim Royer nicht. Frage ist, ob man wegen der großen Haupt-Induktivitäten ausreichende Ströme erzielen kann. Eine Dimmfunktion ist damit ausgeschlossen und so könnte man eh gleich Ersatz in Form eines Standard-Vorschaltgerätsbeschaffen. Falls 24V-Vorschaltgeräte noch verfügbar sind.
Wulf D. schrieb: > Sicher nicht ideal. Die hohen Streuinduktivitäten stören beim > Royer > nicht. Frage ist, ob man wegen der großen Haupt-Induktivitäten > ausreichende Ströme erzielen kann. Vergiss es, die Kernverluste wären enorm.
> Wahrscheinlicher ist ein Trafoschluss. Für beide Dia- > gnosen braucht man andere Messgeräte, die der TO nicht hat. > Ich hab aber noch den zusammen gebauten Bauteile-Tester-"Bausatz", > den müsste ich nur im Keller finden ;-) Ich nehmen an, es ist der Forums-Universal-Bauteiltester aka Transistortester. Diesen würde ich suchen, weil er sicher "Licht ins Dunkel" bringt, (was ja die Aufgabe der Leuchte ist).
Eine RLC-Messbrücke wäre geeignet: wenn der Parallel-R mit nur einigen Ohm bzw 10 Ohm gemessen wird, weiß man Bescheid. Evtl geht auch eine Spannungsmessung: Einige kHz aus dem Generator in die vermutlich intakte Sekundärwicklung einspeisen und alle Spannungen messen: bei den symmetrischen Wicklungen fallen Schlüsse auf. Nicht jedoch bei der Sekundärwicklung. H. H. schrieb: > Vergiss es, die Kernverluste wären enorm. Möglich. 30 kHz müssen es nicht sein, wäre aber eh nur eine theoretische Lösung. Kosten/Nutzen ungenügend.
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Wulf D. schrieb: > Eine Dimmfunktion ist damit ausgeschlossen und so könnte man eh gleich > Ersatz in Form eines Standard-Vorschaltgerätsbeschaffen. Falls > 24V-Vorschaltgeräte noch verfügbar sind. Ja, es gibt ein Ersatz-Produkt (Teknoware TM51176) mit identischer Funktion und anderer Beschaltung: Actia: GND +24 permanent on (0=off, +24=on) dim (0=100%, +24=40%) Teknoware: GND +24 (bei 100%) +24 (dimm 35%) das mit dem dimmen wurde ja schon beschrieben: im normalen Fahrbetrieb ist die Beleuchtung gedimmt, und beim Halt wird die Beleuchtung "voll aufgedreht". Ob das Umschalten zwischen den beiden Helligkeits-Stufen manuell der irgendwie "automatisch" passiert, ist mir nicht bekannt. leider muss das Teknoware "Exklusiv Oder" versorgt werden. Momentan ist es dauer-gedimmt. (Actia-dim auf Teknoware-dim). Ich müsste da wohl noch ein Relais vor dem Teknoware Gerät klemmen, um identische Funktion zu erhalten. Und dieses Relais müsste auch noch geeignet Spannungs- und Stromfest an den Schaltkontakten sein, um häufige Schaltzyklen zu überstehen. Daher wäre eine Reparatur der Actia Geräte die vermutlich angenehmste Lösung.
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Wegstaben V. schrieb: > Daher wäre eine Reparatur der Actia Geräte die vermutlich angenehmste > Lösung. Dann prüf doch endlich den Trafo, alles andere ist ja problemlos ersetzbar.
Hab leider auf Anhieb kein Teknoware Datenblatt gefunden, könnte mir aber gut vorstellen dass exakt die gleiche Schaltlogik für das Gerät gilt. Halte ein Umschalten der Versorgungsspannung zur Dimmung für unwahrscheinlich. Das Teknoware TM51176 hat nur 40 Watt. Das Actia hat 58 Watt. Die 150cm langen T8-Röhren kannst du an das Teknoware nicht anschließen. Wie gesagt, kann dir gern den Trafo überprüfen. Sollte der hinüber sein, wäre eine Reparatur in weiter Ferne. Würde in dem Fall dringend zum Teknoware raten, falls die Leistung ausreicht und die Actia nicht mehr beschaffbar sind.
Wulf D. schrieb: > Das Teknoware TM51176 hat nur 40 Watt. Das Actia hat 58 Watt. > Die 150cm langen T8-Röhren kannst du an das Teknoware nicht anschließen. ich muss gestehen, ich weiss ehrlich gesagt nicht, welche Röhren da am Actia dran hängen
Der komplette Ersatz durch ein neues "Teknoware" erfordert keine Eingriffe in dieses neue Vorschaltgerät. Du brauchst dann zwei stinknormale KFZ-Relais (natürlich 24 Volt 😁 ) zusätzlich: Relais Nr.1 schaltet (wie beim alten auch) die kräftig belastbare Betriebsspannung durch zum... Relais Nr.2, das einen Wechslerkontakt hat, es gibt die geschaltete Betriebsspannung vom Nr.1 dann entweder an den 24Volt-Versorgungseingang für "Volldampf", oder an den Eingang für "schwach". Diese KFZ-Relais sind gekapselt aus Plastik, es gibt sie mit extra Lasche, bereits gebohrt, damit man sie mittels einer einzigen Schraube befestigen kann, hier also im Lampengehäuse in unmittelbarer Nähe des Vorschaltgerätes. Nicht einmal die Polarität der Freilaufdiode muss man beachten, es gibt die Relais mit integriertem Parallelwiderstand zur Spule (statt integrierter Freilaufdiode). Das Ganze stellt dann einen ordentlichen, gut nachvollziehbaren Umbau dar. Fertig. Einzig mögliche Bedenken: Die Stromaufnahme der Relaisspulen.
H. H. schrieb: > prüf doch endlich den Trafo und wie, habe ich doch bei "07.11.2025 22:43" grob beschrieben. mfG fE
1.Frank E. schrieb: > grob beschrieben. Schöner wäre, wenn er ein funktionierendes Vergleichsgerät zum Messen hätte. 2. Heinrich K. schrieb: > Ersatz durch ein neues "Teknoware" erfordert keine > Eingriffe in dieses neue Vorschaltgerät. Du brauchst dann zwei Relais Bei den Relais sollte man vorher wissen wie die Ansteuerung funktioniert. F.23 böse Spannung im Kfz-Netz könnte auch die Ansteuerung noch killen?
Frank E. schrieb: > und wie, habe ich doch bei "07.11.2025 22:43" > grob beschrieben. Nicht nur du hast das beschrieben. Die Methode versagt aber bei einem Teilschluss der Sekundärwicklung.
Frank E. schrieb: > H. H. schrieb: >> prüf doch endlich den Trafo > > und wie, habe ich doch bei "07.11.2025 22:43" > grob beschrieben. ich habe endlich mein China LRC-Meter gefunden, und den Trafo durchgemessen. Die Messergebnisse vermag ich weder qualitativ noch quantitativ zu deuten. Mein LRC Meter misst L anscheinend laut Anzeige bei 3 KHz und bei 72 KHz. Es ergeben sich folgende Werte in uH (jeweils Kontakt x-y am Trafo, und dann Induktivität bei 3 und bei 72 KHz): 1-6 = 0.53 uH / 1 uH 2-3 = 0.96 uH / 2 uH 4-5 = 0.97 uH / 2 uH 7-9 = 0.75 uH / 1 uH 10-11 = 46 uH / 294 uH 11-12 = 0.59 uH / 1 uH Ich habe ja 2 Platinen (beide defekt). Bei der 2. Müsste ich den Trafo mal ausbauen, um Vergeichswerte zu ermitteln uNd ja, Wulf, ich hab dich schon kontaktiert, danke fürs Angebot. Ich werde dir die Platinen mal zusenden, dann kannst du ja hier im Forum berichten was du ermitteln konntest
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Wegstaben V. schrieb: > Mein LRC Meter misst L anscheinend laut Anzeige bei 3 KHz und bei 72 > KHz. Es ergeben sich folgende Werte in uH (jeweils Kontakt x-y am > Trafo, und dann Induktivität bei 3 und bei 72 KHz): > > 1-6 = 0.53 uH / 1 uH > 2-3 = 0.96 uH / 2 uH > 4-5 = 0.97 uH / 2 uH > 7-9 = 0.75 uH / 1 uH > 10-11 = 46 uH / 294 uH > 11-12 = 0.59 uH / 1 uH Trafo ausgebaut? Dann hat die eine Sekundärwicklung (10-11) einen Windungsschluss.
Es ist anzunehmen, dass 10-11 die Hochspannungswicklung ist? Ob die bei 3kHz und 72 kHz Messfrequenz unbedingt die gleichen Werte anzeigen muß? Die Wicklungskapazität und Kern könnten auch Einfluss auf die diese Messergebnisse haben? Sicherer wäre ich mir erst, wenn ich eine gesunde Spule zum Vergleich gemessen hätte. Miss mal mit diesem Gerät z.B. eine 12V-Relaisspule zum Vergleich.
Wenn der Kopf ab ist, dann muss man den Puls nicht mehr kontrollieren.
Um die Diagnose zu verfestigen, könnte man an eine der Primären einen elektronischen 12V-Halogentrafo in Serie zur Lampe anschließen. An deren Helligkeit sieht man gleich, was Sache ist. Wahrscheinlich wird er nach einigen Minuten warm. Dann kann man sich den Hin- und Her-Versand gleich sparen.
Torsten B. schrieb: > Um die Diagnose zu verfestigen, könnte man an eine der Primären einen > elektronischen 12V-Halogentrafo in Serie zur Lampe anschließen. Gute Idee, wenn man so einen Trafo zur Hand hat! Vorsicht an der Sekundärwicklung 10-11. Man könnte die probehalber mit einem gut isoliertem Schraubendreher kurzschließen: dabei sollte die Lampe von praktisch AUS auf EIN wechseln. Passiert nicht viel, muss man nicht warten bis der Trafo warm wird.
Schon anfangs hatte ich mich dazu geäußert, leider ohne die 24V gelesen zu haben. Aber auch so ein Vorschaltgerät liegt im bezahlbaren Bereich. Im Anfang wollte ich auch alles reparieren können und wurde auch immer besser in der Fehlersuche und der Reparatur. Aber welchen Aufwand betreibt man oft dafür? Klar, irgendwann hat man alle möglichen Messgeräte und kann ziemlich viel finden, aber dann bleiben immer noch die Ersatzteile und vor allem die Zeit. Es gibt immer durchaus Sachen wobei sich aus verschiedenen Gründen eine Reparatur lohnt. Oftmals gibt es aber auch andere, vielleicht sogar bessere Alternativen und deshalb sollte man bevor man kostbare Lebenszeit und vielleicht sogar viel Geld investiert, zunächst über Neukauf oder eine Alternative nachzudenken.
Ganz oben stand schon der Grund warum, der TO unbedingt reparieren möchte. Er fand bisher noch keinen gleichwertigen, dimmbaren Ersatz f. lange LS-Röhren im Bus. Deswegen diese Klimmzüge. Wahrscheinlich würde ich jetzt evtl. zur weiteren Diagnose eine 24V-Glühbirne in Reihe zum Vorschaltgerät schalten um Überlastung des Leistungsteils zu begrenzen. Evtl. dreht er sich auch im Kreis bei der Fehlersuchen, weil seine Leistungstransistoren schon wieder im Jenseits sind? h21e=?
Lu schrieb: > Ganz oben stand schon der Grund warum, der TO unbedingt reparieren > möchte. Er fand bisher noch keinen gleichwertigen, dimmbaren Ersatz f. Ja genau, aber ich würde eher in die Suche Zeit investieren, statt in ein Teil, dass er womöglich gar nicht reparieren kann. Was ich im Kern versuche zu sagen, dass man sich dem Problem auf allen möglichen Weisen nähern sollte, statt nur eine Richtung zu verfolgen. Vielleicht gibt es hier jemanden, der so etwas kennt?
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Frank O. schrieb: > Ja genau, aber ich würde eher in die Suche Zeit investieren, statt in > ein Teil, dass er womöglich gar nicht reparieren kann. > Was ich im Kern versuche zu sagen, dass man sich dem Problem auf allen > möglichen Weisen nähern sollte, statt nur eine Richtung zu verfolgen. > Vielleicht gibt es hier jemanden, der so etwas kennt? Das "Warum" stand bei mir sehr oft am Anfang in Verbindung mit dem Kostenrahmen. Leider ist mir der TE als sehr verschwiegen bekannt, aber auch für ein nicht gerade profihaftes Vorgehen im Handeln und der Kommunikation. Irgendwo wäre es schon interessant, ob es sich bei dem Bus um ein historisches Fahrzeug handelt, wo man es mit der Originalität über die Anforderungen des H-Kz hinaus betreibt und damit auch ein für viele unverständliches Kosten-/Nutzen-Missverhältnis in Kauf nimmt. Aber dann den TE als Verantwortlichen? @ Wegstaben, erzähl doch bitte mal etwas mehr über "das Projekt".
Ralf X. schrieb: > @ Wegstaben, erzähl doch bitte mal etwas mehr über "das Projekt". "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht."
Ralf X. schrieb: > @ Wegstaben, erzähl doch bitte mal etwas mehr über "das Projekt". "historisch" ist das Fahrzeug noch nicht (>=30 Jahre). Es handelt sich um einen ca. 15 Jahre alten Bus, welcher als "humanitäre Spende" in die Ukraine gehen soll. Alles, was nicht hier repariert wird, wird dort auch nicht repariert (die Leute dort haben andere Sorgen, und auch nicht das Material zur Reparatur). Daher sollte alles so weit wie machbar wieder betriebsfähig sein. Momentan leuchtet nix, weder gedimmt noch ungedimmt. Frank O. schrieb: > Ja genau, aber ich würde eher in die Suche Zeit investieren, Ein Ersatz Vorschaltgerät (nicht vollständig funktionsidentisch) wurde ja schon gefunden. Kostet neu 150 EUR pro Stück. Dafür kann man statt dessen 150 Packungen Baby-Nahrung o.ä kaufen. Benötigt werden 2 Stück, da beide defekt sind.
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Wegstaben V. schrieb: > "historisch" ist das Fahrzeug noch nicht (>=30 Jahre). > Es handelt sich um einen ca. 15 Jahre alten Bus, welcher als "humanitäre > Spende" in die Ukraine gehen soll. Alles, was nicht hier repariert wird, > wird dort auch nicht repariert (die Leute dort haben andere Sorgen, und > auch nicht das Material zur Reparatur). Daher sollte alles so weit wie > machbar wieder betriebsfähig sein. Momentan leuchtet nix, weder gedimmt > noch ungedimmt. Du meine Güte... Dann macht halt je Lampengehäuse eine LKW 24 Volt Birnenfassung rein für ne 21 Watt Blinker- oder Bremslichtbirne, sowie ein Relais. Das Glühobst gibts dann auch in der Ukraine.
Heinrich K. schrieb: > Du meine Güte... > > Dann macht halt je Lampengehäuse eine LKW 24 Volt Birnenfassung rein für > ne 21 Watt Blinker- oder Bremslichtbirne, sowie ein Relais. Es ist ein Mitmach-Projekt. Ich lade dich gerne ein, hier vorbei zu kommen, und kostenfrei mitzumachen. Bitte bringe Material und Zeit mit, Werkzeug kann gestellt werden. Der Standort ist in der Nähe von Köln. Wann darf ich dich einplanen?
Mein Tipp "handelsübliche 24Volt Birne, Kunststoff-Fassung, Relais" ist ja bereits gratis.
Wegstaben V. schrieb: > Wann darf ich dich einplanen? Überhaupt nicht. Anteilig füttere ich mit der Steuerlast meines Betriebs bereits rund 1,2 Mio Ukrainer/innen hier in Deutschland mit durch. Natürlich, ohne vorher gefragt zu werden.
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Frank O. schrieb: > Klar, irgendwann hat man alle möglichen Messgeräte und kann ziemlich > viel finden, aber dann bleiben immer noch die Ersatzteile und vor allem > die Zeit. Zeit kostet so etwas, so oder so. Wissen wir alle. Glühlampen als Ersatz würde ich wirklich nicht mehr einbauen, aber billige LED Leuchtstreifen wären eine Überlegung wert. Das im Bild würde ich zum Messen der Trafos und Kondensatoren nehmen: eine „Jugendsünde“, Anfang der 80er Jahre gebaut. Damals reparierte ich viele Fernseher und die letzten Farb-Röhrengeräte kamen ins kritische Alter. Defekte Boosterkondensatoren oder Schlüsse im Zeilentrafo galt es zu finden. Links im grünen Frontplattenteil eine Spannungsquelle in drei Stufen bis 2kV. Entladungen durch Spannungsdurchbrüche sieht man am Instrument. Zweites Bild die Kondensatorbank, darunter ein sw-Zeilentrafo. Rechts die Wheatstone-Brücke. Umständlich über Regler und Stufenschalter in Real- und Imaginärteil auf Minimum Zeigerausschlag abzugleichen, aber präzise und incl Verlustfaktor (Längs-bzw Parallelwiderstand). Kleine Rechenhilfe der Werte mittels LED-Kette. Per 9V-Blockbatterie auch ohne Netzspannung betreibbar.
Heinrich K. schrieb: > Anteilig füttere ich mit der Steuerlast meines Betriebs bereits rund 1,2 > Mio Ukrainer/innen hier in Deutschland mit durch. Natürlich, ohne vorher > gefragt zu werden. Meine Familie hat schon die neue Wohnung spendiert! Nach acht Jahren auf der Liste kommt ein Ukrainer zu der Besichtigung der WBG wohnung (ohne gelistet zu sein!) und bekommt die so einfach! Noch vor Ort ohne weitere Interessenten abzuwarten Vertrag mit Hilfe des Dolmetscher unterschrieben! Hier hören schon Leute auf den Flüchtlingen spenden zu sammeln weil's wie immer läuft, die Flüchtlinge picken sich die Rosinen und der Rest wird weggeworfen! Ich hab ne Menge Flüchtlinge um mich, viele wollen gar nicht lange bleiben, eine Frau aus Syrien hat beispielsweise mal gesagt:"Ich will nicht in Deutschland bleiben! Deutschland ist kein Land sondern nur das größte und am besten verwaltete Flüchtlingslager der Welt!" Und fuck! Mittlerweile hat sie Recht!
Heinrich K. schrieb: > Du meine Güte... Also lag ich im Kern doch wohl richtig. Licht an und aus sollte für solche Spenden doch wirklich reichen und wenn nicht, dann hat man auch die 300 Euro. Zumindest wenn man es nicht reparieren kann. Nur meine Meinung, können alle gerne anders sehen. Auf der einen Seite gerade ein Luxus-Skigebiet eröffnet und wir Spenden Autos.
Vorschlag: 14W/m, 5m-Rolle für 11€: https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/led-streifen_warmweiss_5000_mm-235905 Damit wirds ausreichend hell. Zwei in Serie schalten, da nur 12V.
Frank O. schrieb: > Auf der einen Seite gerade ein Luxus-Skigebiet eröffnet und wir Spenden > Autos. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/kein-deutsches-steuergeld-fuer-skigebiet-in-ukraine-faktenfuchs,Ua1v3Ra
Wulf D. schrieb: > Vorschlag: 14W/m, 5m-Rolle für 11€: > https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/led-streifen_warmweiss_5000_mm-235905 > > Damit wirds ausreichend hell. Zwei in Serie schalten, da nur 12V. Blöd halt, dass im Bordnetz des Fahrzeugs mehr als 24V sind.
H. H. schrieb: > Frank O. schrieb: >> Auf der einen Seite gerade ein Luxus-Skigebiet eröffnet und wir Spenden >> Autos. > > https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/kein-deutsches-steuergeld-fuer-skigebiet-in-ukraine-faktenfuchs,Ua1v3Ra Das war nicht damit gemeint. Man muss sich nur einmal die Landkarte ansehen. Aber das kann man nur im richtigen Gespräch erläutern und es gehört auch nicht hier hin.
H. H. schrieb: > Blöd halt, dass im Bordnetz des Fahrzeugs mehr als 24V sind. Wir haben dafür in den Gabelstaplern verschiedene Spannungswandler. Das sollte auch hier funktionieren.
Heinrich K. schrieb: > Du meine Güte... Dem stimme ich zu. Mach' jetzt zeitig irgendein Licht rein, damit das Ding fertig wird. In diesem Fall tatsächlich was für alte KFZ Lampen https://www.oldtimerbedarf.de/Lampenfassung-BA15s-mit-Befestigungswinkel-1-polig-Schraubanschluss Für 2x12V dann eben zwei in Serie, eine isoliert befestigen. 12V BA15s 21W gibts überall. Das kann dann jeder verstehen und ggf. Leuchtmittel tauschen.
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Wegstaben V. schrieb: > ich habe hier 2 defekte Vorschaltgeräte für Leuchtstoffröhren, die ich > gene reparieren möchte. Gerne ,aber jetzt bitte nochmal konkret: -sind die Leistungstransistoren in Ordnung? Nicht vermutet, sondern zumindest anhand zweier erfolgreicher Diodenprüfungen ohne Durchgang. -ist beim Test eine Lampe passender Größe angeschlossen? Offenbar nicht, sonst wüsstest du ja innerhalb z.B. 0,1s, ob der Wandler läuft. Bitte ggf. eine anschließen. -Legst du an Dauerplus zuerst volle 24V an, schaltest dann erst mit dem entsprechenden Relais ein? Falls nicht, so mach` es mal genau so. Falls sich anschließend immer noch nichts tut, wiederhole alles nochmal mit einem dicken Elko parallel zu deinem Netzteil. Ich vermute nämlich, die Wandler funktionieren beide einwandfrei. Sieht man schon an deren Qualität und Einfachheit... Den Trafo vermute ich als allerletzte Fehlerquelle. Wenn du ihn tatsächlich prüfen willst, brauchst du ein Oszilloskop. Löte einen Kerko/Folko, z.B. 1µ, parallel an die HV-Wicklung. An den nun entstandenen Parallelschwingkreis lege kurz z.B. 3V/5A an, beobachte beim Abklemmen die gedämpfte Schwingung am Schwingkreis. Sind da nur ein, zwei Halbwellen zu sehen, hat der Trafo einen Schluss. Sind dort drei, vier Perioden zu sehen, ist der Trafo in Ordnung.
Uwe S. schrieb: > -sind die Leistungstransistoren in Ordnung? Nicht vermutet, sondern > zumindest anhand zweier erfolgreicher Diodenprüfungen ohne Durchgang. ja Uwe S. schrieb: > -ist beim Test eine Lampe passender Größe angeschlossen? nein Uwe S. schrieb: > Offenbar nicht, > sonst wüsstest du ja innerhalb z.B. 0,1s, ob der Wandler läuft. Ich gehe davon aus, das das Vorschaltgerät auch ohne Last am Ausgang korrekt los läuft. Heisst: ein paar (maximal zig) mA zieht, da ja Sekundär nichts belastet wird. Falls dem nicht so wäre, würde eine defekte Lampe am Ausgang (ein oder 2 Wendel defekt) dazu führen, das das Vorschaltgerät sich selbst zerstört, indem es so hohen Strom zieht, dass es die Leistungs-Transistoren durch Überlast zerfetzt. Aber ja, das ist ein valider Einwand, den Wandler MIT korrekter Last zu betreiben. und, ja, irgendwas muß den Transistor zerfetzt haben, und vermutlich den Traof mit beschädigt haben. Möglicherweise ist das Teil wirklich so einfach konstruiert, dass dieses passieren kann, wenn beide Wendel durch sind. Uwe S. schrieb: > -Legst du an Dauerplus zuerst volle 24V an, schaltest dann erst mit dem > entsprechenden Relais ein? genau so hab ich es getestet. Und auch direkt mit eingeschalteten Relais. in beiden Fällen selbes Fehl-Verhalten (direkt große Stromaufnahme) Uwe S. schrieb: > Den Trafo vermute ich als allerletzte Fehlerquelle. Wenn du ihn > tatsächlich prüfen willst, .. en Mit-Forist wird sich den Trafo mit geeigneten Meß-Equipment ansehen und durchmessen.
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Wegstaben V. schrieb: > irgendwas muß den Transistor zerfetzt haben, und vermutlich den > Traof mit beschädigt haben. Unwahrscheinlich, da der Trafo im Fehlerfall erheblich träger ist. Umgekehrt durchaus, erst der Trafo, anschließend ganz schnell auch die Transistoren. Aber ich glaub`s wie gesagt nicht. Schau dir den Aufbau an, das ist Technik für die Ewigkeit, warum sollte der Hersteller allein beim Trafo gespart haben? Wegstaben V. schrieb: > genau so hab ich es getestet. Und auch direkt mit eingeschalteten > Relais. in beiden Fällen selbes Fehl-Verhalten (direkt große > Stromaufnahme) Bliebe noch die Möglichkeit, daß dein Netzteil einfach zu schnell in die Strombegrenzung geht. C9 hat ja auch nicht mehr seine volle Kapazität. Möglicherweise reicht beides zusammen nicht zum Start. Daher das mit dem zusätzlichen Elko am Wandler-Eingang. Wäre ja kein großes Ding... Wegstaben V. schrieb: > Aber ja, das ist ein valider Einwand, den Wandler MIT korrekter Last zu > betreiben. ...allein schon, damit du sofort siehst, ob am Ausgang was ankommt. So beschränkt sich die Quälerei der Transistoren auf Millisekunden. Wegstaben V. schrieb: > ein paar (maximal zig) mA zieht, da ja > Sekundär nichts belastet wird. Das werden schon eher so 200mA sein. Die Schaltung ist alt und gut, aber sicher nicht auf Sparsamkeit gebaut. Wegstaben V. schrieb: > Möglicherweise ist das Teil wirklich so > einfach konstruiert, dass dieses passieren kann, wenn beide Wendel durch > sind. Danach sieht es nicht aus. Leuchtstoffröhren zünden auch ohne beheizte Wendeln nicht erst im KV-Bereich, was einem vernünftigen Trafo gefährlich werden könnte. Im Gegenteil, habe früher mit ähnlichen Schaltungen Leuchtstoffröhren unbeheizt gestartet, die am Netz gar nicht mehr liefen...da ist nie ein Trafo durchgebrannt, und das waren vergleichsweise echt primitive Trafos... Den Trafo hätte ich nur in Verdacht, wenn hinter den zwei defekten Steuerungen hundert weitere stünden, die noch liefen. Und 10, bei denen was anderes kaputt ist. Mal sehen, was die Messungen ergeben...
Uwe S. schrieb: > Mal sehen, was die Messungen ergeben... Beitrag "Re: Leuchtstoffröhren Vorschaltgerät 24V Reparatur-Tipp gesucht"
Uwe S. schrieb: > Mal sehen, was die Messungen ergeben... naja, ganz traue ich meinen eigenen Messungen bzw. dem China Bausatz Messgerät nicht. Auch wenn 3 x hintereinander messen die selben Ergebnisse liefert. Deswegen gebe ich das Teil ja "in treue Hände" eines Mit-Foristen, der da noch mal drüber schaut.
Wegstaben V. schrieb: > naja, ganz traue ich meinen eigenen Messungen bzw. dem China Bausatz > Messgerät nicht. Hast du es denn nie geprüft? Aber mehr als Faktor 100 daneben zu liegen wäre kaum zu erwarten, und der Effekt der Frequenz passt ja auch zum Bild.
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Wegstaben V. schrieb: >> Mal sehen, was die Messungen ergeben... > > naja, ganz traue ich meinen eigenen Messungen bzw. dem China Bausatz > Messgerät nicht. Auch wenn 3 x hintereinander messen die selben > Ergebnisse liefert. Ich meinte natürlich die Messungen des anderen Nutzers, nicht den Quark mit den reinen Induktivitäten. Der Mann wird (hoffentlich) die Güte des Trafos messen, denn diese ändert sich ganz dramatisch, wenn auch nur eine einzige Windung kurzgeschlossen ist. Und zwar so stark, daß man den Trafo auch ohne Sollwert einordnen kann. Das prüft man genau so, wie von mir oben genannt. Oder, indem man hochfrequent AC über einen Vorwiderstand anlegt, und schaut, welche Spannung sich am Trafo noch aufbaut. Wäre dann aber recht frequenzabhängig, viel besser und üblicher ist es, einen Schwingkreis mit halbwegs zum Trafo passender Frequenz zu bilden, dessen Ausschwingen zu beurteilen. Zumal das jeder mit nem einfachen Oszi machen kann.
Der Thread zieht sich ja schon bald 2 Wochen hin... :-)
Das das LC-Messgerät vom TO bei 3kHz vs 72kHz teilweise krass unterschiedliche Werte anzeigt, kann ich nicht nachvollziehen. Gut, kenne dessen Meßverfahren nicht. Habe meine mittlerweile über 40 Jahre alte Messbrücke an einem kleinen Übertrager aus der Bastelkiste getestet. Zum Vergleich auch an einem komfortablen elektronischen low-cost Gerät. Letzteres kann aber kein Verlustfaktor. Ein Übertrager hat primär 330uH und sekundär 6mH. So ähnliche Werte hätte ich auch am Trafo vom TO erwartet. Die Werte sind bei beiden Meßgeräten gleich. Auch die Meßfrequenz spielt (fast) keine Rolle. Bei der Brücke hab ich einmal mit 2kHz und zum anderen mit 21kHz gemessen. Sekundär misst die Brücke einen parallelen (Verlust-) Widerstand von 1kOhm. Mit einem Schluss der Primärwicklung fällt die Induktivität sekundär von 6mH auf 60uH und der Verlustwiderstand von 1k auf 10 Ohm. Die Meßfrequenz hat wieder wenig Einfluss, tendenziell sind die Werte bei höherer Frequenz schlechter (etwas kleinerer Verlustwiderstand). Bin gespannt was da kommt.
Wulf D. schrieb: > Ein Übertrager hat primär 330uH und sekundär 6mH. So ähnliche Werte > hätte ich auch am Trafo vom TO erwartet. ACK
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zum "Messgerät": Ist so ein chinesischer (Fertig-) Bausatz, der angeblich L,R und C kann. R und C bekomme ich gut gegengeprüft mit vorhandenen "echten" Messgeräten, das passt soweit alles. Zu L kann ich nicht viel beitragen, da ich keine Bedienungsanleitung hab zu dem Teil, ausser ein Hinweis in irgendeinem Forum: To start measuring inductance, press the power button twice when start up". Was da angezeigt wird ? Keine Idee ... Die Werte selber kann ich garnicht deuten (auf Plausibilität). Ich kann nur das ablesen was auf dem display steht. Möglicherweise ist das Blödsinn, weil möglicherweise da erst mal was kalibriert werden muss. Mangels BA weiß ich aber nichts davon Laut Display ein "ESR V2.0 XJW, China, 2012" Laut Print-Label ein "ESRV23" ----------- zum Ersatz-Vorschaltgerät: Teknoware schrieb mir: Hello x, Teknoware ended production and sales of fluorescent tube inverters in the end of 2024 due sales of fluorescent tubes was already ended earlier based on European union decision. If you still get old TM51176 inverters from spare part supplier and you manage to modify input wiring of the vehicle to the converter, it’s still ok to use these products. Teknoware don’t have any inverter which connections and wiring comply with inverter manufactured by Actia. BR Teknoware
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Wegstaben V. schrieb: > Die Werte selber kann ich garnicht deuten (auf Plausibilität). Kein kleines Relais verfügbar? So mit 5 oder 12V Spule?
Hallo, geotechnik (https://geo-technik.de/EVG-Vorschaltgeraet-24V-DC-T8-58W) hat einige Vorschaltgeräte, die vielleicht passen könnten. Grüße, Herri
H. H. schrieb: > Kein kleines Relais verfügbar? So mit 5 oder 12V Spule? doch, da suche ich morgen mal was raus, und messe durch
Heribert E. schrieb: > geotechnik (https://geo-technik.de/EVG-Vorschaltgeraet-24V-DC-T8-58W) > hat einige Vorschaltgeräte, die vielleicht passen könnten. danke, das schaue ich mir mal an. Die zusätzlich eingeblendete "Zubehörempfehlung" (eine T8 LED "Röhre" mit 12-24V Betriebsspannung) ist natürlich kein Zubehör, sondern wäre eine durchaus überlegbare Produkt-Alternative, anstelle eines Vorschaltgeräts. z.B. so etwas: https://greenice.com/de-de/products/t8-led-rohre-8w-800lm-6000ok-60cm-12vac-24vdc-40-000h-br-bt608w-o-cw
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Wegstaben V. schrieb: > Die zusätzlich eingeblendete "Zubehörempfehlung" (eine T8 LED "Röhre" > mit 12-24V Betriebsspannung) ist natürlich kein Zubehör, sondern wäre > eine durchaus überlegbare Produkt-Alternative ... wenn sie denn ausdrücklich für direkten Betrieb im Kfz-Bordnetz spezifiziert ist. Wegstaben V. schrieb: > "humanitäre Spende" in die Ukraine gehen soll. Und da hast Du keine anderen Sorgen als eine moderne und störanfällige Beleuchtung? Dem Heinrich möchte ich nichts hinzufügen: Heinrich K. schrieb: > Dann macht halt je Lampengehäuse eine LKW 24 Volt Birnenfassung rein für > ne 21 Watt Blinker- oder Bremslichtbirne, sowie ein Relais. Das Glühobst > gibts dann auch in der Ukraine.
Manfred P. schrieb: >> Dann macht halt je Lampengehäuse eine LKW 24 Volt Birnenfassung rein für >> ne 21 Watt Blinker- oder Bremslichtbirne das ist nicht unbedingt eine zweckmäßige Alternative. Wirkungsgrad und vor allen Dingen Wärmeentwicklung sprechen dagegen. Die 21 Watt Birnen erzeugen ca. 17 Watt Wärmeleistung. Bei den Rückleuchten in den Bussen sind z.B. regelmäßig die (Kunststoff) Sockel der 21W Nebelschluss-Leuchten-Birnen ordentlich geschmolzen, da die Wärme nicht vernünftig über den Sockel abgeführt wird. Die (Kunststoff) Lampen-Abdeckungen der Röhren sind nur 1-2 cm von den Röhren entfernt. Eine "vernünftige" (größere) Bautiefe ist nicht gegeben. Nach einigen Betriebsstunden wären die Röhren Abdeckungen durch die Wärme einer normalen Glühbirne beschädigt. Das muss nicht sein. >> ne 21 Watt Blinker- oder Bremslichtbirne Erbsenzähl-Modus: In den Bussen sind die BLINKER Birnen gelb eingefärbt, und die Stifte der Sockel sind zu den Stiften einer BREMS-Birne anders angeordnet. Es past also keine Blinker-Birne in einen Bremslicht-Sockel. Ausserdem will keiner eine Pipi-gelbe Fahrzeug Innenbeleuchtung. Manfred P. schrieb: > Und da hast Du keine anderen Sorgen als eine moderne und störanfällige > Beleuchtung? Doch, es gibt noch andere Baustellen bei dem Projekt. Die Türsteuerung funktioniert noch nicht, es ist irgendwas mit dem Steuergerät oder der Pneumatik. Und die Bremsen müssen auch noch komplett überprüft, ggf. erneuert werden. Zur Orientierung. Das ist ein ehrenamtliches Projekt, bei dem Unterstüzungsleistung nach Feierabend durch freiwillige Helfer kostenlos durchgeführt wird. Es gibt zwar eine gewisse Dringlichkeit dahinter, aber es ist nicht so, das das nächsten Montag fertig sein muss.
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Wegstaben V. schrieb: > Erbsenzähl-Modus: In den Bussen sind die BLINKER Birnen gelb eingefärbt, > .... > Ausserdem will keiner eine Pipi-gelbe Fahrzeug Innenbeleuchtung. Mir wäre es neu, wenn es nur noch gelb eingefärbte/beschichtete Blinkerbirnen geben sollte.
Ralf X. schrieb: > Mir wäre es neu, wenn es nur noch gelb eingefärbte/beschichtete > Blinkerbirnen geben sollte. Ich sprach nicht von "Nur noch", das hast du jetzt eingebracht. Fakt ist, das in vielen (alten) Mercedes Bussen gelbe Blinkerbirnen verbaut wurden. https://www.google.com/search?q=blinkerbirne+24v+mercedes
Du lieber Himmel, Probleme über Probleme!
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Tolle Sprüche :-( Wegstaben V. schrieb: > Die zusätzlich eingeblendete "Zubehörempfehlung" (eine T8 LED "Röhre" > mit 12-24V Betriebsspannung) ist natürlich kein Zubehör, sondern wäre > eine durchaus überlegbare Produkt-Alternative, … Vom Aufwand und optisch eine schöne Lösung, aber ob die recht teuren Röhren 29V Ladeschlußspannung auf Dauer überstehen? Und den Startimpuls. Dann auch ohne Dimmung. Finde meine Idee mit den LED-Streifen noch immer ganz ok, sollten die Vorschaltgeräte nicht zu retten sein. Zwei Streifen parallel, einer vom Dimmrelais schaltbar. Die Aliexpress-Wandler vertragen angeblich bis 40V.
Erstens ist es lobenswert wenn jemand eine defekte Baugruppe reparieren möchte statt wegwerfen/neu kaufen. Zweitens sollte es ihm/uns doch gelingen das zu schaffen? ZWEI Transistoren und einige passive Bauteile sind doch keine Raketenwissenschaft! Selbst ein defekter Trafo scheint noch ersetzbar zu sein? Jetzt soll er doch erstmal den Trafo messen und dann sehen wir weiter. Ich persönlich tippe immer noch auf eine besondere Beschaffenheit der verwendeten Transistoren wie "matched hfe" oder ähnlich.
Thomas R. schrieb: > Selbst ein defekter Trafo scheint noch ersetzbar zu sein? Wäre schon ein ziemlicher Aufwand.
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Habe die Vorschaltgeräte gestern vom TO erhalten und zuerst die sekundären 4,7n / 1600V Resonanzkondensatoren mit max Betriebsspannung geladen. Sind einwandfrei i.O. Beim Trafo messen hat mein elektronisches LC-Meter auch nur Hausnummern angezeigt. Die Widerstandsmessung der Sekundärspulen zweier Trafos verhießen mit 6,5 Ohm vs 4,5 Ohm schon mal nichts Gutes. Also mit der Messbrücke bei 20 kHz gemessen: Trafo 1 hat sekundär 1,4mH mit parallel 20 Ohm, Trafo 2 140uH parallel 5 Ohm. Bei den Verlustfaktoren ist erklärbar, warum die automatischen low-cost-Meßgeräte damit nicht klar kommen. Manchmal hat so eine umständliche Messbrücke doch Vorteile. Zur Absicherung noch eine Idee vom Thread aufgegriffen: mit 25kHz über einen Audioverstärker und einen Vorwiderstand, 0,8 Ohm (4x 0,2) zur Strommessung und Amp-Schutz, eine Primärwicklung von Trafo 2 gespeist. Siehe Bild, türkis Spannung über dem Widerstand, also über 4A Amplitude. Orange Spannung über einer Primärwicklung, sonst alles Leerlauf: keine 100mV. Auch kaum Phasenverschiebung. Damit ist die Sache klar, die Trafos sind leider hin.
Danke für die Rückmeldung! Waren die Trafos bei der Messung ausgebaut? Hast Du (Hat jemand) Lust, die Trafos zu zerlegen / nachzubauen? Jetzt, wo wir schon so viel Zeit reingesteckt haben, käme es darauf auch nicht mehr an.
Zerlegen ist kaum möglich da vergossen. Einen Trafo nachbauen bedeutet erheblichen Entwicklungsaufwand. Hab keine Erfahrung mit Royer-Konvertern. Vermute aber das es zu Spannungsspitzen durch Resonanz kam. Wozu benötigt man sonst Kondensatoren mit 1600V-2000V? Und so einen kleinen Trafo mit so hoher Spannungsfestigkeit muss man erstmal hinkriegen. Übrigens, in der Bucht findet man auch 24V LED-Leuchtstreifen, alle 10cm ablängbar. Ist die Frage ob die auch knapp 30V auf Dauer aushalten. Die Relais könnte man noch nutzen. Evtl die incl Sicherung und Surge-Schutz auf eine Mini-Platine designen und bei JLCPCB für 4€ bestellen.
Frank E. schrieb: > Wenn an den Ub und Ut1 des ausgebauten > Trafos eine ca. 40? kHz geringe/sichere Wechselspg. angelegt wird, > sollte zwischen Ub und Ut2 eine Spg. gemessen werden können, die etwa > gleichgroß der an Ut1 ist. Wenn das schon mal passt.... Und das tut es nicht!, nicht wahr? Ich hab's nicht so detailiert beschrieben..., 'dachte weiss man... die grobe/ungefähre Vorgehensweise. @Wulf D. (holler) 22.11.2025 13:19: "Wozu benötigt man...?" AW: Um die Zündbedingung herbeizuführen; sh. DaBla z.B. IR2153 oder ähnliche mfG fE
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Frank E. schrieb: > Frank E. schrieb: >> Wenn an den Ub und Ut1 des ausgebauten >> Trafos eine ca. 40? kHz geringe/sichere Wechselspg. angelegt wird, >> sollte zwischen Ub und Ut2 eine Spg. gemessen werden können, die etwa >> gleichgroß der an Ut1 ist. Wenn das schon mal passt.... > Und das tut es nicht!, nicht wahr? Ja genau so: mehr als 100mV konnte ich nicht auf die Primär-Trafowicklung aufbringen, fast die gesamte Spannung fiel am Vorwiderstand ab. Trotz 4A. Wollte meinen Verstärker nicht killen. Auf der anderen Seite der leerlaufenden Primärwicklung war praktisch nichts messbar. Hatte das Oszi auf 10mV/Div stehen. Über der Sekundärwicklung sind in diesem Szenario 300mV messbar. Auch viel zu wenig. Da ist mindestens ein massiver Schluss im Trafo. Selbstverständlich waren beide Trafos ausgebaut.
etwas OT- früher hatte man Windungsschluss mit dem König ZTR-Tester sehen können https://www.radiomuseum.org/r/koenig_e_ztr_tester.html hatte mir den vor Jahrzehnten nachgebaut (hatte damals das Geld für Kauf nicht) - funzt immer noch tadellos
Wulf D. schrieb: > Hab keine Erfahrung mit Royer-Konvertern. Vermute aber das es zu > Spannungsspitzen durch Resonanz kam. Wozu benötigt man sonst > Kondensatoren mit 1600V-2000V? Die 1600-2000V gelten für DC. Bei den üblichen 35kHz bleiben davon noch gut 200VAC übrig.
H. H. schrieb: > Die 1600-2000V gelten für DC. Bei den üblichen 35kHz bleiben davon noch > gut 200VAC übrig. Reicht eigentlich nicht zur Zündung einer längeren Leuchtstoffröhre. Aber gut, muss Kondensator auch nur kurz bis zur Zündung aushalten: was er auch tat. Anschließend stehen max 100V Brennspannung an. Denke mal, dass die Trafos / die Schaltung nicht für den Fehlerfall ausgelegt wurde.
Wulf D. schrieb: > Über der Sekundärwicklung sind in diesem Szenario 300mV messbar. Auch > viel zu wenig. Da ist mindestens ein massiver Schluss im Trafo. Mein Horoskop sagt: Irgendetwas haben die Transistoren nicht überstanden und haben den Trafo zerräuchert. F23? https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 An F.23 sollte man sich erinnern, wenn man einfach alles durch LED-Streifen ersetzen möchte. Silizium schmilzt schneller als manche Sicherung.
Lu schrieb: > Mein Horoskop sagt: Irgendetwas haben die Transistoren nicht überstanden > und haben den Trafo zerräuchert. Einfach die Finger stillhalten!
Wulf D. schrieb: > fast die gesamte Spannung fiel am > Vorwiderstand ab Vorwiderstand, das meinte ich mit sichere! Wechselspannung. So, und es ist nicht IR2153, sondern die Doc des z.B. IR2156 an der sich Start & Betrieb einer Leuchtstofflampe nachvollziehen läßt. Auf der Sek.Seite des Trafos möchten die Bauteile schon mit ca. 1500V AC belastbar sein. Seite 21, ein Flußdiagram Seite 6, eine Functional Description ab Seite 16. mfG fE
Ich kenne den International Rectifier Chip, hatte Ende der 90er damit einige Testboards aufgebaut. Der fährt die Frequenz gezielt kurz in den Resonanzbereich der Vorschaltdrossel plus Kondensator über der Röhre, um zu Zünden. Passiert nichts, geht der Chip in einen Fehlerzustand. Genauso bei Überstrom. Das alles kann der simple Royerkonverter nicht. Dennoch haben mich die frequenzgesteuerten EVG-Chips nie so richtig überzeugt. Es gab keinen Mechanismus der den Dauerstrom durch die Heizdrähte unterband. Und der Vorheizstrom an sich, in der ersten Sekunde, war eher mau.
Zu gute EVGs waren am Markt nicht absetzbar.
Die ehemaligen ESL's wurden ganz überwiegend mit Royer Schaltungen im Sockel betrieben, da waren als Trafo simple Ferritringe mit wenigen Windungen drin. Müßte das Prinzip nicht auch für höhere Leistungen funktionieren? Hier im Forum gab es sogar konkrete Bauanleitungen....
Die EVGs in ESLs wurden nie als Royer ausgeführt, jedenfalls hab ich das in 230V Geräten nie gesehen.
Wulf D. schrieb: > EVGs in ESLs wurden nie als Royer ausgeführt... Also mir sind ESLs als Royer auch nie untergekommen. @ Thomas R.: Das Prinzip... OK = geeignete Transistoren geht's bis KW z.B. HQLs; hier, mit der Ub 24V ist und bleibt das Problem des erforderlichen (Streufeld)Trafos und der muss eine gute Innerwindungsisolation haben. mfG fE
Frank E. schrieb: > Also mir sind ESLs als Royer auch nie untergekommen. Wäre ja viel zu aufwändig, man hat ja genug Spannung.
Wulf D. schrieb: > Habe die Vorschaltgeräte gestern vom TO erhalten und [umfangreiche Messungen und Analysen durchgeführt] Wulf, vielen herzlichen Dank noch mal für deine Expertise und Analyse des Fehlers. Die beschafften Ersatz-EVG funktionieren ja aktuell (im "gedimmt" Modus). Ich kläre jetzt noch mal ab, ob das so bleiben kann (wird wohl) Die betroffenen Fahrzeuge müssen noch an Bremse geprüft (neue Bremsbeläge), und an Türsteuerung repariert werden. Dem werden wir uns jetzt zuwenden.
Wegstaben V. schrieb: > Die betroffenen Fahrzeuge müssen noch an Bremse geprüft (neue > Bremsbeläge), und an Türsteuerung repariert werden. Dem werden wir uns > jetzt zuwenden. Das konnte natürlich warten, weil die dimmbare Innenbeleuchtung wichtiger war! Merkst Du noch 'was?
Manfred P. schrieb: > Das konnte natürlich warten, weil die dimmbare Innenbeleuchtung > wichtiger war! nein, das sind parallel laufende Themen, die haben nicht gewartet. Ich selber bin kein "Auto-Schrauber", der weiß wie man dicke Reifen von einem Bus runter bekommt, und Bremsbeläge erneuert. Den Teil übernehmen 2 Kollegen, welche (kostenlos, nach Feierabend, sofern die Halle frei ist) da dran rum schrauben.
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Welche Art von Wandler ist das dann? Hatte ich bisher für Royer gehalten...
Das ist die Standard-Schaltung in grob geschätzt 50% aller ESL und auch vieler EVG für lange Röhren. Der Trafo vor den Transistoren ist ein kleiner Ringkern, der vom Kollektorstrom in die Sättigung getrieben wird. Stellt eine optimale Kommutierung des Laststroms vom einen auf den anderen Transistor sicher. Diac ist Anschwinghilfe. Die Röhre ist meist etwas aufwändiger beschaltet, mit der simplen Schaltung verspielt man Wirkungsgrad und Lebensdauer. Über den Heizfäden liegt neben dem eigentlichen Resonanzkondensator ein RC-Netzwerk was einerseits beim Kaltstart die Heizdrähte gut bestromt und anderseits das vorzeitige Zünden verhindert. Das erhöht die Lebensdauer der Röhre. Der Widerstand ist ein kleiner, sich schnell aufheizender PTC, der nach 1s-2s seinen Widerstand stark vergrößert, den Fast-Kurzschluss über der Röhre aufhebt und das Zünden ermöglicht. Bleibt aber noch immer so warm, dass im Betrieb nur wenig Heizstrom weiterfließt. L bestimmt den Röhrenstrom im Betrieb als induktiver Vorwiderstand. Fast so wie bei einem konventionellen 50Hz Vorschaltgerät. Nur das hier um 30kHz gearbeitet wird und deshalb alles viel kompakter ausfällt. Hat mit Royer nichts zu tun. Es fehlt der dafür typische Streufeldtrafo.
Thomas R. schrieb: > Welche Art von Wandler ist das dann? > > Hatte ich bisher für Royer gehalten... Selbstschwingende Halbbrücke. Der Trafo ist nur ein Impulstrafo, überträgt nur die Ansteuerung der Transistoren. Die Drossel dient nur der Strombegrenzung, so wie beim KVG.
Wulf D. schrieb: > Hat mit Royer nichts zu tun. Es fehlt der dafür typische Streufeldtrafo. Royer braucht kein Streufeld.
H. H. schrieb: > Wulf D. schrieb: >> Hat mit Royer nichts zu tun. Es fehlt der dafür typische Streufeldtrafo. > > Royer braucht kein Streufeld. Ja, das ist richtig. Nur ein Trafo, der i.d.R. auch bis zur Sättigung ausgesteuert wird.
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