Hallo, wir hatten kürzlich einen Arbeitsunfall, bei der eine Person versehentlich an Netzspannung gefasst hat. Er hatte Schmerzen, Krankenhaus, jetzt alles wieder gut. Der vorgeschaltete FI 30 mA hatte nicht ausgelöst. Kann man das so sagen: Ein FI Schalter 30 mA schützt nur vor Tod, nicht vor Schmerzen ?
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Dirk F. schrieb: > Ein FI Schalter 30 mA schützt nur vor Tod, nicht vor Schmerzen ? Nichtmal vor'm Tod schützt der. Sterben müssen wir alle mal. Wird der RCD auch regelmässig überprüft? Ach übrigens: du plenkst!
Dirk F. schrieb: > Der vorgeschaltete FI 30 mA hatte nicht ausgelöst. Wurde er danach geprüft? RCDs können auch kaputt sein. Könnte es sein, dass es ein Typ A war und es einen DC Fehlerstrom gab der den RCD "blind" macht. Der RCD löst ab knapp 30mA aus. Wenn nur 15mA durch dich fließen. tut das auch schon ganz schön weh.
Dirk F. schrieb: > Der vorgeschaltete FI 30 mA hatte nicht ausgelöst. Vielleicht war die Person nicht niederohmig genug geerdet, so dass der Auslösestrom nicht erreicht wurde. Oder der FI war defekt. > Ein FI Schalter 30 mA schützt nur vor Tod, nicht vor Schmerzen ? Was meinst du wohl, warum für den Nassbereich FI mit 10mA Vorschrift sind. Wie sich ein Stromfluss durch den Körper auswirkt, hängt vom Strompfad ab. > Kann man das so sagen: Ja, ein FI ist kein Ersatz für eine solide Verpackung in einen dicken, dicken, trockenen, nichtleitenden Wattebausch. Die Schutzwirkung eines FI ist im Prinzip eine statistische Größe: Die Gesamtzahl der tödlichen Stromunfälle nimmt kräftig ab. Für einzelne Person kann es trotzdem schief gehen und ohne Schmerzen kein Lerneffekt. Hat die Person den Stromkreis vorher vielleicht nicht spannungsfrei geschaltet?
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Udo S. schrieb: > Der RCD löst ab knapp 30mA aus. Er darf ab 15mA, muss ab 30mA. > Wenn nur 15mA durch dich fließen. tut > das auch schon ganz schön weh. ACK.
Udo S. schrieb: > Der RCD löst ab knapp 30mA aus. Nein! Er muss bei spätestens 30 mA abgeschaltet haben. Weniger ist zulässig. Auch die Auslösezeit, so und so viele Netzperioden ist vorgeschrieben.
Udo S. schrieb: > Der RCD löst ab knapp 30mA aus. Wenn nur 15mA durch dich fließen. tut > das auch schon ganz schön weh. Der zulässige Bereich ist typisch halber Nennstrom bis Nennstrom. Soll heißen: - keine Auslösung unter 15mA - kann Auslösen zwischen 15 mA und 30mA - muss Auslösen bei größer 30mA Bitte den FI /RCD testen. Hab auch schon defekte wechseln müssen. Die Testtaste macht übrigens genau das, einen Fehlerstrom verursachen.
Marek N. schrieb: > Auch die Auslösezeit, so und so viele Netzperioden ist vorgeschrieben. max 300ms.
Benjamin K. schrieb: > Die Testtaste macht übrigens genau das, einen Fehlerstrom verursachen. Allerdings ist das keine richtige Prüfung.
Dirk F. schrieb: > Kann man das so sagen: > Ein FI Schalter 30 mA schützt nur vor Tod, nicht vor Schmerzen ? Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt und der Strom über Erde abfließt. Fasst man auch noch an N oder gar an eine andere Phase mach der genau gar nichts. Deshalb wäre bei der Geschichte interessant wo GENAU der Kollege rangepackt hat.
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H. H. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Der RCD löst ab knapp 30mA aus. > > Er darf ab 15mA, muss ab 30mA. Danke für die Präzisierung, ich wusste den genauen Bereich nicht.
Cyblord -. schrieb: > Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt und der > Strom über Erde abfließt. Fasst man auch noch an N oder gar an eine > andere Phase mach der genau gar nichts. Wer Cyblord dafür ein -1 gegeben hat darf gerne mal erklären warum.
Kommt auch drauf an, wie er sich eine ballern lassen hat. Wenn man sich zwischen L und N klemmt, kann man sich ganze 16A gönnen, ohne daß den FI das interessiert.
Udo S. schrieb: > Könnte es sein, dass es ein Typ A war und es einen DC Fehlerstrom gab > der den RCD "blind" macht. Ja, FI Typ A. Schaltung am Netz : Brückengleichrichter. Also Typ B Netzseitig nachrüsten ?
Cyblord -. schrieb: > Deshalb wäre bei der Geschichte interessant wo GENAU der Kollege > rangepackt hat. Ich denke L+ gegen PE
Dirk F. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Könnte es sein, dass es ein Typ A war und es einen DC Fehlerstrom gab >> der den RCD "blind" macht. > > Ja, FI Typ A. Schaltung am Netz : Brückengleichrichter. > > Also Typ B Netzseitig nachrüsten ? Ohne Glättungselko ist der Fehlerstrom immer noch pulsierend und der FI Typ A muss auslösen.
Dirk F. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Könnte es sein, dass es ein Typ A war und es einen DC Fehlerstrom gab >> der den RCD "blind" macht. > > Ja, FI Typ A. Schaltung am Netz : Brückengleichrichter. > > Also Typ B Netzseitig nachrüsten ? Nö.
Jörg K. schrieb: > Ohne Glättungselko ist der Fehlerstrom immer noch pulsierend und der FI > Typ A muss auslösen. Im Wechselstromnetz ist der Strom auch mit Elko pulsierend.
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H. H. schrieb: > Jörg K. schrieb: >> Ohne Glättungselko ist der Fehlerstrom immer noch pulsierend und der FI >> Typ A muss auslösen. > > Im Wechselstromnetz ist der Strom auch mit Elko pulsierend. Hast recht, war bei Glättungsdrossel. Peinlich :-(
Jörg K. schrieb: >> Im Wechselstromnetz ist der Strom auch mit Elko pulsierend. > > Hast recht, war bei Glättungsdrossel. Auch mit Drossel. > Peinlich :-( :-)
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H. H. schrieb: > Dirk F. schrieb: >> Udo S. schrieb: >>> Könnte es sein, dass es ein Typ A war und es einen DC Fehlerstrom gab >>> der den RCD "blind" macht. >> >> Ja, FI Typ A. Schaltung am Netz : Brückengleichrichter. >> >> Also Typ B Netzseitig nachrüsten ? > > Nö. Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt. Anbei eine Simulation eines Brückengleichrichters und geplottet die DC-Spannung gegen eine AC-Leitung. Das ist pulsierender Gleichstrom. Macht der nicht schon den TypA-RCD blind? I.E. treibt die enthaltene Drossel in Sättigung so dass der echte Fehlerstrom nicht mehr in der erwarteten Amplitude zur Auslösung führt? Wenn das so ist, dann müßten doch wohl alle elektronischen Geräte mit aktiver PFC und Zwischenkreis nur noch mit DC-fähigen RCD abgesichert werden? In anderen Worten, heute eigentlich alle?
Gunnar F. schrieb: > Das ist pulsierender Gleichstrom. Macht der nicht schon den > TypA-RCD blind? Einen Typ AC schon, nicht aber einen Typ A. In deiner Simulation fließt aber eh kein Fehlerstrom.
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Dirk F. schrieb: > Ich denke L+ gegen PE Meinst Du Erde (Fußboden oder so) oder den PE-Leiter? Wenn jemand an L fassen kann, ist PE nicht wahrscheinlicher als N. Oder sogar nur N bzw PE und abgeklemmt, was auch ähnlich zwiebeln kann.
> RCDs können auch kaputt sein.
Hab vor wenigen Jahren einen sehr alten 30 mA FI tauschen lassen -
obwohl der noch funktionierte und auch der Typ AC bei uns zulässig ist.
(in at)
Den ausgebauten Fi hab ich getestet (Modellbahntrafo, Vorwiderstand....)
Ergebnis: Auslösung erfolgte immer erst bei 39 mA (eff.)
(Alter des FI vermutlich ca. 40 Jahre.)
Dirk F. schrieb: > Kann man das so sagen: > Ein FI Schalter 30 mA schützt nur vor Tod, nicht vor Schmerzen ? Nein. Der FI begrenzt NUR die zeitliche DAUER des Fehlerstromes. (Das macht den Tod es Unfallopfers unwahrscheinlicher, mehr aber auch nicht. Dennoch eine gute Sache.)
> Ergebnis: Auslösung erfolgte immer erst bei 39 mA (eff.) > (Alter des FI vermutlich ca. 40 Jahre.) Würde ich sicherheitshalber wegschmeißen, aber nach 40 Jahren mal einen FI wechseln sollte kein Beinbruch sein.
Ben B. schrieb: > Würde ich sicherheitshalber wegschmeißen, aber nach 40 Jahren mal einen > FI wechseln sollte kein Beinbruch sein. Ich würde den nach 40 Jahren auch wegschmeißen allein weil RCDs nicht die Welt kosten. ABER ich würde auch keinen cent auf die Testergebnisse dieses Testaufbaus setzen: > Modellbahntrafo, Vorwiderstand....)
Udo S. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt und der >> Strom über Erde abfließt. Fasst man auch noch an N oder gar an eine >> andere Phase mach der genau gar nichts. > > Wer Cyblord dafür ein -1 gegeben hat darf gerne mal erklären warum. Ich weiss nicht, wer angeblich eine "-1" vergeben hat. Fakt ist jedenfalls, dass die Aussagen von Cyblord größtenteils Schwachsinn sind, sofern wir von einphasigen FIs reden -- und im Eröffnungsbeitrag sehe ich nichts Gegenteiliges. Gegen Berührung Phase gegen N kann der FI nicht schützen; das stimmt. Einem EINPHASIGEN FI ist aber völlig wurscht, ob der Fehlerstrom gegen Erde, gegen PE oder gegen eine andere Phase fließt -- die Bilanz im Summenstromwandler stimmt in keinem der Fälle. Also muss er schalten...
Gunnar F. schrieb: > Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt. Anbei eine > Simulation eines Brückengleichrichters und geplottet > die DC-Spannung gegen eine AC-Leitung. Das ist pulsierender > Gleichstrom. Häh?! Eine DC-SPANNUNG gegen AC-Leitung geplottet kann niemals GLEICHSTROM ergeben... Und im Eingangskreis einer Graetzbrücke fließt natürlich WECHSELSTROM! Zeichne die beiden Betriebsfälle auf, wenn Du es nicht glaubst...
von Dirk F. schrieb: >bei der eine Person >versehentlich an Netzspannung gefasst hat. >Kann man das so sagen: >Ein FI Schalter 30 mA schützt nur vor Tod, nicht vor Schmerzen ? Ja, 30mA tun schon weh. Schutz vor direkten anfassen, dafür ist der FI eigentlich garnicht gedacht, schützt aber auch da, wenn alle Stricke reißen. Er soll abschalten wenn ein Gerät mit Metallgehäuse bei Isolationsschaden das Gehäuse berührung mit L bekommt. Und das funktioniert auch ohne das Jemand einen Schlag bekommt. Das Metallgehäuse ist ja mit dem Schutzleiter geerdet. Wenn der Schutzleiter unterbrochen ist, schaltet der FI dann trotzdem ab, aber mit einen elektischen schlag. Früher, bei FU-Schutzschalter, funktionierte es nur, wenn der Schutzleiter tatsächlich auch angeschlossen war. Deswegen wurde von FU- auf FI- Schutzschalter umgestellt.
Hippelhaxe schrieb: > Und im Eingangskreis einer Graetzbrücke fließt natürlich > WECHSELSTROM! Stimmt. Aber bei einem Einweggleichrichter fließt pulsierender Gleichstrom in der Zuleitung.
Dirk F. schrieb: > Aber bei einem Einweggleichrichter fließt pulsierender Gleichstrom in > der Zuleitung. Das stört keinen FI. Entscheidend ist die Art des Fehlerstroms.
H. H. schrieb: > Entscheidend ist die Art des Fehlerstroms. Der ist auch eine pulsierender Gleichstrom,
Hippelhaxe schrieb: > Udo S. schrieb: > >> Cyblord -. schrieb: >>> Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt und der >>> Strom über Erde abfließt. Fasst man auch noch an N oder gar an eine >>> andere Phase mach der genau gar nichts. >> >> Wer Cyblord dafür ein -1 gegeben hat darf gerne mal erklären warum. > > Ich weiss nicht, wer angeblich eine "-1" vergeben hat. > > Fakt ist jedenfalls, dass die Aussagen von Cyblord größtenteils > Schwachsinn sind, sofern wir von einphasigen FIs reden -- und > im Eröffnungsbeitrag sehe ich nichts Gegenteiliges. > > Gegen Berührung Phase gegen N kann der FI nicht schützen; das > stimmt. > Einem EINPHASIGEN FI ist aber völlig wurscht, ob der Fehlerstrom > gegen Erde, gegen PE oder gegen eine andere Phase fließt -- die > Bilanz im Summenstromwandler stimmt in keinem der Fälle. Also > muss er schalten... Es wurde hier nirgends von einem einphasigen FI geschrieben. Üblicherweise sind in den halbwegs aktuellen Verteilungen An Anfang einer Reihe ein 3-phasiger FI und dann 6 oder 8 Sicherungsautomaten. Und genau für diese Konfigurations stimmt die Aussage von cyblord. Und die Aussage gegen Neutralleiter stimmt auch bei einem einphasigen. Ich habe oft genug Auseinandersetzungen mit cyblord, aber hier sehe ich nicht daß er etwas "Schwachsinniges" geschrieben hätte. Wobei natürlich die Wahrscheinlichkeit zwei Phasen gleichzeitig zu berühren etwas unwahrscheinlich ist und dann acuh ein zusätzlicher Fehlerstrom über PE fließen kann.
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Rainer W. schrieb: > Was meinst du wohl, warum für den Nassbereich FI mit 10mA Vorschrift > sind. Und übermorgen kommt die Nachrüstpflicht dafür...🥳 Wo hast Du denn das Wunschdenkenmit dem 10mA FI gefunden?
Hippelhaxe schrieb: > Der FI begrenzt NUR die zeitliche DAUER des Fehlerstromes. Das kann man gar nicht oft genug betonen. Viele verstehen den Nennwert als Strombegrenzung, was völliger Quatsch ist. > (Das macht den Tod es Unfallopfers unwahrscheinlicher, > mehr aber auch nicht. Dennoch eine gute Sache.) So ist das, vor allem, weil man nicht kleben bleibt. Körperlich heftig kann so ein Rums trotzdem sein.
Helmut -. schrieb: > du plenkst! Jemand der das Deppenapostroph nutzt muss es ja wissen :-) Udo S. schrieb: > aber hier sehe ich > nicht daß er etwas "Schwachsinniges" geschrieben hätte. doch: Cyblord -. schrieb: > Fasst man auch noch an N oder gar an eine > andere Phase mach der genau gar nichts. Cyblord -. schrieb: > Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt Ich sehe das anders! Im ersten fall schaltet er dennoch ab, da auch ein Strom über PE abfließt, auch wenn man L und N gleichzeitig berühren würde. In diesem doch so unwahrscheinlichen und völlig realitätsfernen Szenario wäre dann auch noch mal zu schauen wo die Ströme durch den Körper fließen... wenn man beispielsweise mit einem Finger gleichzeitig an L und N käme, was auch schon sehr unwahrscheinlich ist, wäre das sicherlich sehr schmerzhaft, dennoch würde auch ein Strom zu PE fließen und der FI ASAP abschalten und nicht "gar nichts" tun! Der hohe Strom verbrennt ggf. den Finger, begrenzt durch den Hautübergangswiderstand von min 1KOhm usw... der lebensgefährliche Strom, der Zeitgleich quer durch den Körper fließt, wird vom FI erfasst...und schaltet alle Ströme ab... Um zweiten Fall: er schützt auch, wenn man an N "packt". Wenn zum Beispiel große Verbraucher unsymmetrisch laufen und die Verdrahtung entsprechend lang ist, wird auch das N-Potenzial etwas angehoben, dann Löst ein FI beispielweise auch aus, wenn sich N und PE berühren. Diesen Fall erreich man schon recht schnell... Er schützt auch, wenn man an zwei Phasen "packt"! Siehe erstens. Max I. schrieb: > weil man nicht kleben bleibt. Eher bei DC der Fall. Bei AC 50 Hz hat man 100x die Sekunde die Möglichkeit los zu lassen... :-) außer man hat gerade Stress oder Schmerzen... Udo S. schrieb: > sind in den halbwegs aktuellen Verteilungen An Anfang > einer Reihe ein 3-phasiger FI und dann 6 oder 8 Sicherungsautomaten. FI-LS nicht vergessen. Udo S. schrieb: > zusätzlicher > Fehlerstrom über PE fließen kann. Fließt - und damit stimmen alle Aussagen eben nicht!
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Daniel S. schrieb: > Helmut -. schrieb: >> du plenkst! > > Jemand der das Deppenapostroph nutzt muss es ja wissen :-) Na, hoffentlich gehst du nicht irgendwann in einer Supernova auf! Wo habe ich einen Deppenapostroph benutzt? Ich schrieb "vor'm", was man normalerweise als "vor dem" interpretiert. Da hier D und E ausgelassen wurden, ist hier zwingend ein Apostroph zu setzen. Ausserdem fehlen in deinem Satz zwei Kommata, eines nach "Jemand" und eines nach "nutzt". Und weil wir gerade dabei sind, "Apostroph" ist maskulin, also muss es in deinem Satz "den Deppenapostroph(en)" heißen. q.e.d.
Daniel S. schrieb: > Im ersten fall schaltet er dennoch ab, da auch ein Strom über PE > abfließt, auch wenn man L und N gleichzeitig berühren würde. Streiche "da auch", setze "wenn auch". Dann passt das. > auch wenn man L und N gleichzeitig berühren würde. In diesem doch so > unwahrscheinlichen und völlig realitätsfernen Szenario Frag mal einen meiner ehemaligen Mitschüler. Der schaffte es, sogar hinter einem Trenntrafo einen Schlag zu bekommen. Da hat der FI natürlich nicht ausgelöst. Und später war er noch zweimal ausgeschaltet. Einmal deshalb, weil er auf der Leiter stand und mit rechter und linker Hand zwischen L und N hing, als sein Meister den Strom aufgeschaltet hat. Und da hat der FI auch nicht ausgelöst, weil die Leiter natürlich Plastikstopfen als Füße hat. > wenn man beispielsweise mit einem Finger gleichzeitig an L und N käme, > was auch schon sehr unwahrscheinlich ist, wäre das sicherlich sehr > schmerzhaft, dennoch würde auch ein Strom zu PE fließen Ich selber habe es beim "Adern sortieren" schon geschafft, zwischen L und N zu hängen, zum Glück nur zwischen zwei Fingern. Und das hat den FI nicht gekümmert, denn da war ich offenbar so gut isoliert, dass ich es vorher gar nicht gemerkt habe, dass auf dem L überhaupt Spannung drauf ist. > Er schützt auch, wenn man an zwei Phasen "packt"! Siehe erstens. ... und der nötige Strom gegen Erde abfließen kann. > Jemand der das Deppenapostroph nutzt muss es ja wissen :-) Da dachte ich mir noch "Obacht, Glatteis!" und schon wars zu spät.
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Daniel S. schrieb: > Im ersten fall schaltet er dennoch ab, da auch ein Strom über PE > abfließt, auch wenn man L und N gleichzeitig berühren würde. Es macht wenig Sinn, einen Fall dadurch zu widerlegen, dass man einen anderen Fall zugrunde legt (oder Fakten hinzufügt). Nicht jeder Kontakt mit L verursacht Ströme in 10mA-Bereich zur Erde. > In diesem > doch so unwahrscheinlichen und völlig realitätsfernen Szenario wäre Es ist nicht unwahrscheinlich, L und N gleichzeitig zu berühren, wenn man N vorher berührt und es nicht merkt (was normal ist) Was der Person passiert ist, wissen wir nicht. Von "Schreck falsch interpretiert" bis 400V zwischen den Fingern ist alles möglich. Krankenhaus ist quasi Pflicht (des AG), da niemand vor Ort das beurteilen kann. Die meisten hier kennen Ableitströme von schutzisolierten Video/Audio-Geräten, die mehr weh tun als 230V mit dem passenden Schuhwerk oder Boden. Wenn der TO nicht mehr herausfindet, ist die Spekulation müßig.
Bruno V. schrieb: > Wenn der TO nicht mehr herausfindet, ist die Spekulation müßig. Spekulatius passen zur Jahreszeit.
Lothar M. schrieb: >> In diesem doch so >> unwahrscheinlichen und völlig realitätsfernen Szenario > Frag mal einen meiner ehemaligen Mitschüler. Der schaffte es, sogar > hinter einem Trenntrafo einen Schlag zu bekommen. Das ist ganz einfach: Der Röhrenfernseher wird über den Trenntrafo versorgt und GND vom Scope ans Chassis geklemmt. Das war's dann mit der Trennung, der andere Draht hinter dem Trenntrafo führt jetzt volle Spannung gegen Erde. Anstatt der Röhrenfernsehers darf Scope-GND auch an den Ladeelko eines Primär-Schaltregler-Netzteils geklemmt werden, der Effekt ist praktisch gleich. > Da hat der FI natürlich nicht ausgelöst. Na wie denn auch?
Daniel S. schrieb: > Bei AC 50 Hz hat man 100x die Sekunde die > Möglichkeit los zu lassen... :-) Das habe ich aber anders in Erinnerung (meine letzte derartige Erfahrung war allerdings im vorigen Jahrhundert): Der Muskel geht voll in die Sättigung (unabhängig von der Polarität) und braucht nach Wegfall der Spannung sehr lange zur Entspannung. Der Nulldurchgang reicht bei Weitem nicht zum Loslassen.
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NacktaffeUnterStrom.png
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> So ist das, vor allem, weil man nicht kleben bleibt. Körperlich heftig > kann so ein Rums trotzdem sein. Eben, wer nicht hören will muß fühlen ! >> Der FI begrenzt NUR die zeitliche DAUER des Fehlerstromes. Neee, nicht wen der Fehlerstrom gering ist, dann wird keine Dauer begrenzt. > Das kann man gar nicht oft genug betonen. Viele verstehen den Nennwert > als Strombegrenzung, was völliger Quatsch ist. Anbei die Gefährdungskennlinie für Nacktaffen am Strom. Wie man anhand der gestrichelten Linie sieht, scheidet der FI zwar das Diagramm in eine "gute" und in eine "weniger gute" Seite - aber auch auf der "Guten Seite" wartet der Sensenmann. Interessant, das schon bei 10 mA der Muskelkrampf droht, also auch mit FI ist es gut, wenn noch ein zweiter in der Nähe ist der ggf. zum NotAus hechtet. (Auszug aus https://www2.htw-dresden.de/~rogler/free/schutzmassnahmen.pdf)
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Armin X. schrieb: > Wo hast Du denn das Wunschdenkenmit dem 10mA FI gefunden? Hast ja Recht. Ein FI-Schutzschalter mit 10mA ist nicht vorgeschrieben, sondern wird lediglich für den zusätzlichen Schutz in Bereichen mit erhöhter Personengefährdung verwendet, wie in speziellen Anwendungen, wo die Gefahr eines Stromschlags besonders hoch ist. https://library.e.abb.com/public/e745008ae4b64338a2340baa5280815b/2CDC420013B0102.pdf Bradward B. schrieb: > Interessant, das schon bei 10 mA der Muskelkrampf droht, also auch mit > FI ist es gut, wenn noch ein zweiter in der Nähe ist der ggf. zum NotAus > hechtet. So schnell wie der FI-Schutzschalter abschaltet, kann der gar nicht hechten.
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Rainer W. schrieb: > So schnell wie der FI-Schutzschalter abschaltet, kann der gar nicht > hechten. Das trifft zu. Noch besser ist es natürlich, wenn der Muskelkrampf das hechten verhindert. Damit der Strom nicht hoch sein braucht um tödlich zu sein, muss der Stromschlag in das Zeitfenster der vulnerablen Phase fallen. Das hätte vereinfacht rund 10% der Phase eines Herzschlagrhytmus. Im Prinzip ist das vergleichbar mit einem Roussischen Roulett, wobei die Pistole ein 10er Magazin hätte und mit nur einer Patrone geladen wäre.
Bradward B. schrieb: > Anbei die Gefährdungskennlinie Noch weiter rechts gäbe es noch die Linie, ab welchem Strom nur noch ein verköhlter Haufen übrig bleiben würde nachdem die Rauchwolke abgezogen wäre.
Dieter D. schrieb: > Das trifft zu. Noch besser ist es natürlich, wenn der Muskelkrampf das > hechten verhindert. Muskelkrampf tritt eher bei DC auf.
Cyblord -. schrieb: > Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt und der > Strom über Erde abfließt. Fasst man auch noch an N oder gar an eine > andere Phase mach der genau gar nichts. Mach das gerne mal vor - erst eine Hand an die Phase, danach die andere an N - wohlgemerkt unterhalb der Auslösezeit des FI Sorry, aber das ist sehr weit her geholt
Heinz R. schrieb: > Mach das gerne mal vor - erst eine Hand an die Phase, danach die andere > an N - wohlgemerkt unterhalb der Auslösezeit des FI Lies den Satz von Cyblord noch mal: Heinz R. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Er schützt vor allem nur dann wenn man nur an die Phase packt und der >> Strom über Erde abfließt. Fasst man auch noch an N oder gar an eine >> andere Phase mach der genau gar nichts.
Mani W. schrieb: > Lies den Satz von Cyblord noch mal: ich habe es jetzt 10 Mal gelesen - mir ist zugegeben immer nicht nicht klar wie das gehen soll?
Heinz R. schrieb: > Fasst man auch noch an N oder gar an eine >> andere Phase mach der genau gar nichts.
von Heinz R. schrieb: >ich habe es jetzt 10 Mal gelesen - mir ist zugegeben immer nicht nicht >klar wie das gehen soll? Soll heißen das der FI nicht abschaltet wenn der Mensch L und N berührt, dann hat der Mensch Pech gehabt. Der FI schaltet nur ab wenn Strom nach Erde oder Schutzleiter fließt.
Heinz R. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Lies den Satz von Cyblord noch mal: > > ich habe es jetzt 10 Mal gelesen - mir ist zugegeben immer nicht nicht > klar wie das gehen soll? Es kribbelt dann schön (oder wie man es nennen soll) weiter. Warum sollte der FI abschalten, wenn der Strom nur von L zu N fließt? Das tut er bei einer eingeschalteten Lampe doch auch nicht. Anders könnte es sein, wenn Du barfuß auf dem Boden stehst. Dann würde ein Fehlerstrom außerdem über den Boden abfließen und der FI hoffentlich reagieren.
Günter L. schrieb: > Der FI schaltet nur ab wenn Strom nach Erde oder > Schutzleiter fließt. Genau so ist es!
Rainer Z. schrieb: > Es kribbelt dann schön (oder wie man es nennen soll) weiter. > Warum sollte der FI abschalten, wenn der Strom nur von L zu N fließt? > Das tut er bei einer eingeschalteten Lampe doch auch nicht. da passiert dann rel. wenig, wie kommt ihr auf so Unsinn? sollte man es tatsächlich schaffen L und N gleichzeitig - ich betone gleichzeitig - mit einem Finger zu berühren wird ein Strom in diesem Finger fließen Der Finger wird geschädigt da das Gewebe erhitzt wird Aber das Herz bekommt davon nichts mit - es fließt ja der komplette Strom im Finger
Heinz R. schrieb: > sollte man es tatsächlich schaffen L und N gleichzeitig - ich betone > gleichzeitig - mit einem Finger zu berühren wird ein Strom in diesem > Finger fließen Och, es besteht ja die Möglichkeit, dass Du N zuerst (alleine) anfasst. Dann reagiert der FI noch nicht. Und nun fasst Du L an... > Der Finger wird geschädigt da das Gewebe erhitzt wird Joah, kann passieren. > Aber das Herz bekommt davon nichts mit - es fließt ja der komplette > Strom im Finger Aber da bleibt er nicht. Es sei denn, Du berührst L und N mit Fingern einer Hand. :) Vielleicht missverstehen wir uns die ganze Zeit??
Heinz R. schrieb: > sollte man es tatsächlich schaffen L und N gleichzeitig - ich betone > gleichzeitig - mit einem Finger zu berühren wird ein Strom in diesem > Finger fließen Es geht nicht um einen Finger, der L und N gleichzeitig berührt! Sondern eher Hand-Hand, etwas, das durchaus vorkommt...
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Manfred P. schrieb: > Das ist ganz einfach: Der Röhrenfernseher wird über den Trenntrafo > versorgt und GND vom Scope ans Chassis geklemmt. Das war's dann mit der > Trennung, der andere Draht hinter dem Trenntrafo führt jetzt volle > Spannung gegen Erde. Korrekt. Aber das weiß man ja auch... Ich habe übrigens auf Trenntrafos lange verzichtet und peinlich genau darauf geachtet, dass das Chassis beim Arbeiten auf N gepolt ist. Dann kann auch problemlos ein Oszi angeschlossen werden. Anfang der 70er Jahre kamen aber die Grundig-Fernseher mit Brückengleichrichter im Netzteil... da war nix mehr mit Oszi anschließen und ich musste mir einen Trenntrafo beschaffen. Einen *Regel*-Trenntrafo habe ich erst seit kurzem. Wird eher zum vorsichtigen Hochfahren historischer Fernseher gebraucht. An dieser Stelle nochmals herzlichen Dank an Manfred P., der mir einen sehr sauberen Scan der Anleitung des Grundig RT5A Trafos geschickt hat.
> Der Finger wird geschädigt da das Gewebe erhitzt wird
Es ist nicht nur die Erhitzung. Deshalb bitte unbedingt die
Sicherheitsregeln beachten. Ich hab früher immer auf hot wire
gearbeitet. Mittlerweile so viele einzelne Kreise, dass ich jetzt das
erste Mal ausschalten konnte. War echt entspannend mal so zu arbeiten.
Kann ich empfehlen.
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Fehlerstrom.png
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H. H. schrieb: > In deiner Simulation fließt aber eh kein Fehlerstrom. Klar. Die hatte ich auch mal für was ganz anderes gemacht und hier nur genutzt um die Spannung aus einem Zwischenkreis gegen AC zu zeigen. Das habe ich jetzt nochmal verdeutlicht und die Quelle geschaltet wie ein übliches TN-C Netz. Jetzt einen Widerstand R2 dazu und das soll unser Finger o.ä. sein. Und wir sehen, es fließt ein pulsierender Fehlerstrom, der hier nur 2mA peak hat, aber der Widerstand kann ja beliebig kleiner sein (und die 21V AC waren hier nur zur Verdeutlichung eines Brückengleichrichters für unseren Azubi). Hippelhaxe schrieb: > Häh?! Jetzt klarer geworden? Über den Begriff "pulsierender Gleichstrom" wollte ich nicht diskutieren, bin nicht sicher ob der richtig gewählt ist. Es ist ein Strom mit DC-Anteil. H. H. schrieb: > Einen Typ AC schon, nicht aber einen Typ A. https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter >Die Funktion ist sichergestellt, wenn ein glatter Gleichfehlerstrom den Wert von 6 mA nicht überschreitet. Das verstehe ich eben nicht ganz. Der Strom in meiner Simulation ist nicht glatt. Und die 6mA (als Spitzenwert, nicht effektiv) können natürlich in der simulierten Konfiguration überschritten werden. Oder nicht?
Udo S. schrieb: > Wer Cyblord dafür ein -1 gegeben hat darf gerne mal erklären warum. manch Nutzer hat sich hier eine solide "Fan"base aufgebaut. Die geben dann immer -1, sobald der Name auftaucht, egal was dabei geschrieben wurde. Am besten einfach ignorieren.
Günter L. schrieb: > Soll heißen das der FI nicht abschaltet wenn der Mensch > L und N berührt, dann hat der Mensch Pech gehabt. Egal, ob mit einem Finger oder zwei Händen. Auch wenn du L und N absolut gleichzeitig berührst, der Strompfad Richtung PE/Erde verschwindet dadurch nicht. Der Strom teilt sich nur auf. Und der Strom, der Richtung PE/Erde fließt, löst den FI aus. Der Leitwert deines Fingers ist nicht hoch genug, um die Spannungsquelle "Netz" in die Knie zu zwingen. Und wenn, dann lösen mehr oder weniger schnell andere Sicherungen aus (LS, SLS oder die Schmelzsicherung im HAK). Edit: Das soll jetzt niemanden in Sicherheit wiegen. Bitte keine Finger in die Steckdose stecken!
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Dieter D. schrieb: > Roussischen Roulett, wobei die Pistole ein 10er Magazin hätte und mit > nur einer Patrone geladen wäre. ähm - mal abgesehen davon, dass sich jemand der Russisches Roulett spielt grundsätzlich schon für den Darwin Award nominiert - mit einer Pistole ist es (fast) scheiß egal ob eine oder mehr Patronen im Magazin stecken. Der Preis ist ihm (fast) sicher...
Auch mit normalem Schuhwerk mit plastiksohle kommt bei Berührung von L alleine keine 30mA zustande. Bitte nicht probieren. FI löst in der regel nur bei gleichzeitigem niederohmigen erdkontakt von hand, knie etc aus, z.b. festhalten an einer Aluleiter, die im Rasen steht. Ohne so einen strompfad zur erde kann man beliebig lange zwischen N und L sich grillen, ohne dass der FI auslöst.
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Wladimir N. schrieb: > Egal, ob mit einem Finger oder zwei Händen. Auch wenn du L und N absolut > gleichzeitig berührst, der Strompfad Richtung PE/Erde verschwindet > dadurch nicht. Der Strom teilt sich nur auf. Und der Strom, der Richtung > PE/Erde fließt, löst den FI aus. Nur wenn es den Strompfad Richtung Erde gibt. Plastik- oder Gummisohlen in Schuhen und Kunststoff- oder Teppichbodenbeläge sind meist recht ordentliche Isolatoren. Selbst mit ESD-Schuhen auf ESD-Fußboden sollte der FI nicht auslösen wenn man den L anfasst.
Wladimir N. schrieb: > Auch wenn du L und N absolut gleichzeitig berührst, der Strompfad > Richtung PE/Erde verschwindet dadurch nicht. Das hängt immer noch von den Schuhsohlen und der Art des Fußbodens ab. Wie naiv kann man eigentlich sein. Nein - auch ein FI-Schutzschalter kann keinen Schutz für jeden DAU bieten.
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Gunnar F. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter >>Die Funktion ist sichergestellt, wenn ein glatter Gleichfehlerstrom den Wert von > 6 mA nicht überschreitet. > > Das verstehe ich eben nicht ganz. Der Strom in meiner Simulation ist > nicht glatt. Und die 6mA (als Spitzenwert, nicht effektiv) können > natürlich in der simulierten Konfiguration überschritten werden. > > Oder nicht? Hat aber keinen Einfluss auf das Auslöseverhalten mehr, der Kern des Wandlers kann sich in den Pausen ausreichend entmagnetisieren. Anders sieht es bei einem drehstromgespeisten Zwischenkreis aus.
H. H. schrieb: > Anders sieht es bei einem drehstromgespeisten Zwischenkreis aus. H. H. schrieb: > Hat aber keinen Einfluss auf das Auslöseverhalten mehr, der Kern des > Wandlers kann sich in den Pausen ausreichend entmagnetisieren. > > Anders sieht es bei einem drehstromgespeisten Zwischenkreis aus. Danke, das hilft mir die Sache endlich zu verstehen!
Lothar M. schrieb: > Und später war er noch zweimal ausgeschaltet. Einmal deshalb, weil er > auf der Leiter stand und mit rechter und linker Hand zwischen L und N > hing, als sein Meister den Strom aufgeschaltet hat. Und da hat der FI > auch nicht ausgelöst, weil die Leiter natürlich Plastikstopfen als Füße > hat. Ist das nicht schon fahrlässige Körperverletzung? Oder war es Vorsatz?
Alexander schrieb: > st das nicht Die einen machen SBahn-Surfen, die anderen Netzstrom-Schlürfen. https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn-Surfen
Was hier natürlich vergessen wird zu erwähnen: der FI misst sowieso immer schon einen Fehlerstrom, wodurch die Auslöseschwelle noch weiter sinkt. Je nachdem, wie viele Geräte und wie lange Leitungen hinter ihm hängen (induktive Kopplung) können da schonmal 10mA zusammenkommen (wenns nur einen FI für den ganzen Haushalt gibt z.B. wo alles dran hängt). Da fehlt dann nicht mehr viel, wenn einer drantatscht und der ab 15mA auslöst.
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Helmut -. schrieb: > Und weil wir gerade dabei sind, "Apostroph" ist maskulin, also muss es > in deinem Satz "den Deppenapostroph(en)" heißen. Und man "nutzt" man einen Apostroph nicht, sondern "benutzt" oder "verwendet" ihn.
Rolf schrieb: > Und man "nutzt" man einen Apostroph nicht, sondern "benutzt" oder > "verwendet" ihn. Ein Apostroph hat noch nie einen FI ausgelöst oder zu einem Stromschlag geführt. Oft sind 2 Drähte nötig, die eine Spannung führen.
Es gab da mal einen Test verschiedener 30mA Fi, die haben bei durchschnittlich 21mA ausgelöst (manch einer auch 15 oder knapp unter 30mA) und das hat deren Angeben nach etwa 20-25ms gedauert. Flip B. schrieb: > Auch mit normalem Schuhwerk mit plastiksohle kommt bei Berührung von L > alleine keine 30mA zustande. Wenn du jetzt aber eine 230V AC Leitung anfassen würdest und du kapazitiv mit dem Stahlbeton in dem Boden deiner Wohnung im Haus gekoppelt bist, dann fließt dort auch ein Strom. Bei 0,1nF fließen aber nur so maximal 10µA. Wenn man sich dann aber am Rand des Waschbeckens abstützt, welches etwa einen Widerstand von 150kOhm gegen Erde hat (habe ich bei dem im Keller meine Eltern gemessen), dann fließen plötzlich über 2mA und das merkt man dann schon. Ich habe noch nie eine Phase angefasst, aber theoretisch dürfte das allein nicht viel ausmachen. Udo S. schrieb: > Wer Cyblord dafür ein -1 gegeben hat darf gerne mal erklären warum. Er hat inzwischen -8 und der Grund ist genau der Selbe warum die Politik heutzutage so schlecht ist. Man emotionalisiert und argumentiert mit Gefühlen anstatt mit Fakten. Deshalb beschreiben die Leute sich selber auch als Meinungs-Journalisten. Es wird nicht mehr berichtet, es soll dem Bürger eine bestimmte Meinung aufgezwungen werden. Das ist dann aber kein Journalismus mehr.
Mike J. schrieb: > Ich habe noch nie eine Phase angefasst, Eine stromlose Phase dürfte jeder schon mehrfach angefaßt haben.
Dieter D. schrieb: > Mike J. schrieb: >> Ich habe noch nie eine Phase angefasst, > > Eine stromlose Phase dürfte jeder schon mehrfach angefaßt haben. Und dann floss der Strom, weil ja nicht spannungsfrei geschaltet war.
Mike J. schrieb: > Ich habe noch nie eine Phase angefasst, aber theoretisch dürfte das > allein nicht viel ausmachen. Dann wird es Zeit für einen persönlichen Test...
Wenn du barfuss im Keller stehst, und da sogar Wasser steht, und du gar mit der linken Hand an die Phase greifst, dann ist das meist nicht so schlimm, denn das merkst du dann nur kurz. Der Nachteil ist dann, dass du dann weiterhin auch nichts mehr spüren wirst, wenn dich nicht innerhalb sehr kurzer Zeit jemand findet, falls kein FI vorhanden war. Mit Schuhen auf nem Teppich habe ich erst letzte Woche wieder eine gewischt bekommen, hat halt a weng gekribbelt, spürte ich aber nur in der Hand. War zu wenig für den FI, aber ich habe das auch sofort gespürt. Das muss man nicht haben, denn "tausendmal berührt, tausendmal ist nichts passiert..." Das erste mal kann schon reichen, wenn die Bedingungen ungünstig sind. Sogar auch mit einem auslösenden FI.
Thomas S. schrieb: > Mit Schuhen auf nem Teppich habe ich erst letzte Woche wieder eine > gewischt bekommen, hat halt a weng gekribbelt, spürte ich aber nur in > der Hand. Nasse Schuhe und nasser Teppich? Sonst ist das nicht möglich...
Alles trocken, Erdgeschoss und deutlich gespürt. Auf Arbeit in der Elektroabteilung mit Holzbohlenboden spüre ich die Phase nicht.
Mani W. schrieb: > Nasse Schuhe und nasser Teppich? > Sonst ist das nicht möglich... Hä? Wo lebst Du denn. Wir haben das als Mutprobe gemacht mit 8 Jahren, auf dem Bett gesessen oder auf dem Boden und Nadel in die Steckdose. Das hat schlimmer gefatscht als ein Kuhzaun. FI gabs da nicht.
Thomas S. schrieb: > Mit Schuhen auf nem Teppich habe ich erst letzte Woche wieder eine > gewischt bekommen Da kann man sogar ohne Kabel eine gewischt kriegen, wenn man z.B. eine Türklinke anfasst.
Rainer Z. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Mit Schuhen auf nem Teppich habe ich erst letzte Woche wieder eine >> gewischt bekommen > > Da kann man sogar ohne Kabel eine gewischt kriegen, wenn man z.B. eine > Türklinke anfasst. Manch einer bekommt auch eine gewischt wenn er abends in die Dose fasst...
Bei Türklinken soll man nach Kauf die auch erstmal entladen, bevor man sie aus der Verpackung nimmt.
Ralf X. schrieb: > Bei Türklinken soll man nach Kauf die auch erstmal entladen, bevor > man > sie aus der Verpackung nimmt. Wird da die ESD-Verpackung eingespart?
Cyblord -. schrieb: > Manch einer bekommt auch eine gewischt wenn er abends in die Dose > fasst... Klar, wenn sie feucht ist...
Ralf X. schrieb: > Bei Türklinken soll man nach Kauf die auch erstmal entladen, bevor man > sie aus der Verpackung nimmt. Schon mal eine Matratze aus der Folie ausgepackt? Das kann echt heftig sein :-) Auf Arbeit mal Messingteile aus einer Folie in einem Plastikbehälter ausgepackt... Den Knall hat meine Kollegin zwei Meter weiter trotz Maschinenlärm noch gehört, und ich habe es sehr deutlich gespürt.
Thomas S. schrieb: > Alles trocken, Erdgeschoss und deutlich gespürt. Wie sollte da ein Stromfluss durch die Schuhe zustande kommen wenn man eine Phase berührt?
Mani W. schrieb: > Wie sollte da ein Stromfluss durch die Schuhe zustande kommen wenn > man eine Phase berührt? nicht durch die Schuhe aber Dein Körper ist Teil eines Kondensators gegen Erde
Kleine Füße und nur auf einem Bein stehen während des Ereignisses. ;-)
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