Stimmt das? 1. Ein empfänger "sieht" die beschleunigung von elekronen im antennendraht des senders. 2. Die menge an elektronen ist proportiaonal zum strom in der sendeantenne. 3. Sämtlicher gewinn ist von der einschränkung des strahlungsfeldes abhängig. Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere abstrahlung als eine lambda/4? Bitte keine dumm-kommentare.
Hadmut F. schrieb: > 1. Ein empfänger "sieht" die beschleunigung von elekronen im > antennendraht des senders. Eine Antenne erzeugt ein elektromagnetisches Feld. Ein Empfänger detektiert mit seiner Antenne dieses EM-Feld.
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Auf dieser Schnittdarstellung kann man sehr schön erkennen, wie sich die einzelnen Feldlinien von der Stabantenne, im Zentrum der Darstellung, ablösen. Die so sichtbar gewordene Querschnittsfläche dieser Feldlinien könnte man als Sendeleistung betrachten, die sich mit zunehmendem Abstand zur Sendeantenne gerecht im Raum verteilt. Der Abstand zwischen den einzelnen Feldlinien entspricht dann der Wellenlänge Lambda und ist somit eine Funktion von der Sendefrequenz.
Hadmut F. schrieb: > Stimmt das? > 1. Ein empfänger "sieht" die beschleunigung von elekronen im > antennendraht des senders. Ein Empfänger verstärkt (in der Regel) den Stromfluss, der durch das EM Feld in der Empfangsantenne induziert wird. > 2. Die menge an elektronen ist proportiaonal zum strom in der > sendeantenne. Die Menge der Elektronen im Leiter ist immer gleich. Das gilt generell, von DC bis HF. > 3. Sämtlicher gewinn ist von der einschränkung des strahlungsfeldes > abhängig. Einschränkung ist missverständlich. Es ist eine Bündelung der zur Verfügung stehenden Leistung. Wie bei Licht im Autoscheinwerfer mit Reflektor. > > Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere > abstrahlung als eine lambda/4? Im Prinzip ja.
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Stefan M. schrieb: > Die Menge der Elektronen im Leiter ist immer gleich. Die menge beschleunigter elektronen, der gedanke dahinter sollte zu verstehen sein ohne dass man das ad nauseam ausschreibt. >> Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere >> abstrahlung als eine lambda/4? > Im Prinzip ja. TY. Das wollte ich wissen.
Hadmut F. schrieb: > Die menge beschleunigter elektronen, der gedanke dahinter sollte zu > verstehen sein ohne dass man das ad nauseam ausschreibt. Sich eine Antenne voll mit beschleunigten Elektronen vorzustellen ist einfach kein gutes Bild um die Realität zu verdeutlichen. Das will man dir damit sagen.
Hadmut F. schrieb: >>> Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere >>> abstrahlung als eine lambda/4? >> Im Prinzip ja. Was ist "kugelförmiger"? Entweder es ist kugelförmig oder nicht. Ist genauso wie die unsinnige Werbeaussage "Dash wäscht so weiß, weißer geht's nicht." Eine Antenne mit kugelförmiger Abstrahlung gibt es nicht. Das ist nur eine Annäherung des Isotropstrahlers, damit die Rechnung einfacher wird. Wenn eine Antenne in einer Richtung einen Gewinn hat, hat sie in einer anderen Richtung eine Dämpfung.
Wenn man sich in der Physik die Sachen näher anschaut, so kommt man (leider) immer mehr ins Grübeln und Zweifeln, so auch bei einer gewöhnlichen Stabantenne. Beschleunigte Ladungen strahlen ja Energie ab (vgl. Synchrotronstrahlung). Die emittierte Strahlungsleistung ist proportional zu a², soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe. Angenommen die Elektronen vollführen im Stab eine Oszillation nach der Formel x(t) = x0 * sin(w*t). Dann ist die Beschleunigung a(t) = -x0*w²*sin(w*t), also proportional zu der Bewegungsamplitude x0 und zum Quadrat der Schwingungsfrequenz f². Soweit so gut... Wir wissen aber, dass sich Elektronen im Festkörper nur mit mm/s fortbewegen. Dies bedeutet, dass die Oszillation nur eine extrem kleine Amplitude besitzen kann. Das Bild, dass Elektronen von einem Antennenende zum anderen im MHz-Takt schwingen kann so überhaupt nicht stimmen. Die Frequenz f ist zwar sehr groß, aber x0 sehr, sehr klein. Dies führt mich zum Schluss, dass die EM-Abstrahlung nicht durch die Beschleunigung erfolgt. Es baut sich aber im MHz-Takt ein Ladungsüberschuss einmal an einem Antennenende und dann am anderen Ende auf. Dies führt zu einem E-Feld von Antennenspitze zu Spitze. Und wenn die Elektronen sich gerade bewegen, dann erzeugen sie ein B-Feld. Durch die sehr hohe Frequenz, können sich E- und B-Feld nicht mehr vollständig zurückbilden und strahlen ab... Ist dies alles so richtig oder habe ich einen Denkfehler?
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Hadmut F. schrieb: > Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere > abstrahlung als eine lambda/4? Eine Lambda/4 strahlt überhaupt nicht kugelförmig ab. Damit die überhaupt funktioniert, benötigt die eine Spiegelfläche. Damit sieht sie dann aus wie ein Lamda/2 Dipol und erzeugt ein Dipolfeld.
Christoph E. schrieb u.a.: > Und wenn die Elektronen sich gerade > bewegen, dann erzeugen sie ein B-Feld. > Durch die sehr hohe Frequenz, können sich E- und B-Feld > nicht mehr vollständig zurückbilden und strahlen ab... Das ist bei 'niedrigen' Frequenzen nicht anders. Bei 50 Hz z.B. "strahlt" jeder Transformator und jede Freileitung.
Hadmut F. schrieb: > Stimmt das? > 1. Ein empfänger "sieht" die beschleunigung von elekronen > im antennendraht des senders. Nein. Der Empfänger erhält elektrische Wirkleistung von der Empfangsantenne. Die Empfangsantenne entnimmt die Leistung dem elektro- magnetischen Feld. Wer das Feld ursprünglich erzeugt hat, ist irrelevant. Oder wie könnten wir sonst die Strahlung einer Supernova empfangen? Wenn die Strahlung bei uns ankommt, gibts den Sender schon nicht mehr... > 2. Die menge an elektronen ist proportiaonal zum strom > in der sendeantenne. Nein. (Wir sprechen schließlich nicht über Gleichstrom...) > 3. Sämtlicher gewinn ist von der einschränkung des > strahlungsfeldes abhängig. Ja.
Hadmut F. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Die Menge der Elektronen im Leiter ist immer gleich. > > Die menge beschleunigter elektronen, der gedanke > dahinter sollte zu verstehen sein ohne dass man das > ad nauseam ausschreibt. Der Gedanke ist natürlich zu verstehen -- aber der Gedanke ist m.E. FALSCH.
von Ralf L. schrieb: >Auf dieser Schnittdarstellung kann man sehr schön erkennen, wie sich die >einzelnen Feldlinien von der Stabantenne, im Zentrum der Darstellung, >ablösen. Rechtwinklig, also horizontal zu den elektrischen Feldlinien gibt es noch die magnetischen Feldlinien, im Bild nicht eingezeichnet. von Hadmut F. schrieb: >3. Sämtlicher gewinn ist von der einschränkung des strahlungsfeldes >abhängig. >Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere >abstrahlung als eine lambda/4? Bei kürzeren Antennen sieht das Strahlungsbild auch nicht anders aus. Der Strahlungswiderstand ist dann kleiner, deshalb ist der Wirkungsgrad dann schlechter.
Christoph E. schrieb: > Das Bild, dass Elektronen von einem > Antennenende zum anderen im MHz-Takt schwingen kann so überhaupt nicht > stimmen. Ich denke die summe der bewegungen machts aus. Da sind ganz viele elektronen die sich nur minim bewegen, aber alle im takt. Wegen der hohen frequenz ist die beschleunigung trotz geringem weg gewaltig. Christoph E. schrieb: > Es baut sich aber im MHz-Takt ein Ladungsüberschuss einmal an einem > Antennenende und dann am anderen Ende auf. > Durch die sehr hohe Frequenz, > können sich E- und B-Feld nicht mehr vollständig zurückbilden und > strahlen ab... Kann man das testen indem man solch einen oszillierenden ladungsüberschuss bastelt und die stromführenden leitungen dazu abschirmt oder durch geometrie unwirksam macht?
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Hadmut F. schrieb: >> Die Menge der Elektronen im Leiter ist immer gleich. > > Die menge beschleunigter elektronen, der gedanke dahinter sollte zu > verstehen sein Was sind "beschleunigte" Elektronen? Bewegung und Beschleunigung sind zwei Paar Schuhe. Bei Gleichstrom z. B. bewegen sich die Elektronen, werden aber nicht beschleunigt. Jedenfalls: In einem Leiter bewegen sich bei Stromfluss immer sämtliche freien Elektronen, deren Anzahl ändert sich nicht. Würde die Anzahl der bewegten/beschleunigten Elektronen proportional mit der Stromstärke wachsen, wo kämen die zusätzlichen Elektronen her? > der gedanke dahinter sollte zu verstehen sein ohne dass man das ad nauseam > ausschreibt. Benutzte Fremdwörter sollten zum Sinn zur jeweiligen Aussage passen.
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Überschlagen wir einmal die Beschleunigung in einer Stabantenne bei einer Frequenz von z.B. 400 MHz = 4 * 10^8 Hz. Nehmen wir weiter eine der Einfachheit halber konstante Driftgeschwindigkeit von 4 mm/s an. Dann kommt ein Elektron während einer halben Periode ca. s = v * t = v * Tau/2 = v / (2 * f) weit also 5 * 10^-12 m. Die Amplitude x0 würde demnach 1/2 5 10^-12 = 2.5 * 10^-12 m betragen. Für die Beschleunigungsamplitude gilt a_0 = x0 * w² = x0 4 Pi² * f^2 = 2.5 * 10^-12 4 Pi² 16 10^16 = ca. 1.5 * 10^7 m/s². Die abgestrahlte Leistung berechnet sich zu P = q² * a² / (6 Pi epsilon_0 * c³), konkret also ca. 10^-39 W. Eine Stabantenne der Länge 1 m und der Dicke 5 mm besitzt ca. 3 * 10^24 freie Elektronen (bei 2 freien Elektronen pro Eisenatom). Die abgestrahlte Leistung beträgt für die gesamte Antenne also P = 10^-39 * 3 *10^24 = 3 * 10^-15 W. Mmmmh, irgendwie nicht viel. Wer einen groben Fehler in meiner Fermi-Abschätzung gefunden haben, darf ihn behalten ;-) Die Synchrotronstrahlung bei z.B. Elektronen auf einer Kreisbahn wird primär tangential abgestrahlt. Diese Richtung ist also normal zur Beschleunigung (Zentripetalbeschleunigung). Im Draht werde die Elektronen in Antennenrichtung beschleunigt. Die Abstrahlung würde also primär normal dazu erfolgen, also senkrecht auf die Antenne. Das würde allerdings wieder passen... Kann uns niemand diesbezüglich aufklären? Wo sind denn nur die ganzen Funker wenn man sie braucht... ;-)
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Christoph E. schrieb: > Wo sind denn nur die ganzen Funker wenn man sie braucht... ;-) Sicher ist, dass sich ein Elektron bei einer Stromstärke von 1A DC in einem Kabel mit einem Querschnitt von 1qmm in einer Sekunde 74um weit bewegt. Bei 400MHz wechselt das Elektron also 400.000.000 mal pro Sekunde die Richtung. Das entspricht einer Strecke von nur 0,19 Picometer pro Periode. Aber das machen pro Sekunde bei einer Stromstärke von einem Ampere insgesamt 6,25 Trillionen Elektronen gleichzeitig. Oder waren es statt Sekunde doch Millimeter? Da muss ich mich wohl mit den Einheiten noch einmal beschäftigen!
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Hadmut F. schrieb: > 3. Sämtlicher gewinn ist von der einschränkung des strahlungsfeldes > abhängig. Oft ist es auch umgekehrt. Um viel Signal zu empfangen, vergrößert man die empfangende Fläche (Zusammenschalten vieler Antennen, Parabolantenne). Daraus ergibt sich dann eine Richtwirkung.
Christoph E. schrieb: > Kann uns niemand diesbezüglich aufklären? Wo sind denn nur die ganzen > Funker wenn man sie braucht... ;-) Die sind gerade funken ... ;-)
Jens G. schrieb: > Die sind gerade funken ... ;-) nachdem sie im Shack ihre Antenne, den "offenen Schwingkreis", auf Resonanz, sprich Anpassung getrimmt hatten.
Stefan M. schrieb: > Einschränkung ist missverständlich. > Es ist eine Bündelung der zur Verfügung stehenden Leistung. > Wie bei Licht im Autoscheinwerfer mit Reflektor. Radiowellen sind auch nur Licht. Deswegen verbreiten die sich ohne Medium, mit Lichtgeschwindigkeit.
Stefan M. schrieb: >> Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere >> abstrahlung als eine lambda/4? > > Im Prinzip ja. Weder eine Lambda/10 noch eine Lambda/4 Antenne strahlen isotrop ab.
Ach, jetzt wird's lustig. Ich werfe mal noch ein paar Aspekte rein: 1) Es gibt gar keine Elektronen als Teilchen, nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Ladungswolken 2) Die Vereinfachung besteht darin, ein B-Feld proportional zum fliessenden Strom und ein E-Feld anzusetzen. 3) Die Verkomplizierung bei der Abloesung, wie auch Fortpflanzung kommt dann per Relativitaetstheorie (zu der man eigentlich nicht mehr Theorie sagen sollte) Beim schwingenden Dipol ist also das B-Feld direkt am Stab in den Moment null, in dem die Ladungsdifferenz Nord-Sued am groessten ist. Damit sind die beiden Felder im Nahfeld pi/2 phasenverschoben. In jedem Lehrbuch sieht man aber das Modell E-Feld in Phase mit B-Feld. Das wirft schon mal Fragen auf. Nach 3) koennte man wirklich sagen, dass der Empfaenger in direkte Wechselwirkung mit dem Sender treten kann, da fuer die (sich mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzenden) Felder kaum Distanz gilt (per Dielektrizitaet/Permeabilitaet des Mediums). Das folgt so nebenbei aus der allgemeinen RT. Schlussendlich sollte man sich bei der Thematik mit den Maxwell-Gleichungen beschaeftigen. Darauf basierend kann man sich eine Antenne auch mal recht exakt (auch der RT entsprechend) durchsimulieren. Nur mit der Wellenausbreitung nach Schroedinger waere man auf dem Holzweg, und koennte auf die Idee kommen, Informationen doch noch mit Ueberlicht-C uebertragen zu koennen. So rein intuitiv habe ich allerdings auch noch keine verstaendliche Erklaerung fuer Nahfeld zu Fernfeld gefunden. Das muss man einfach in der Superposition der entsprechenden Einzelwellen so schlucken.
Martin S. schrieb: > 1) Es gibt gar keine Elektronen als Teilchen, nur > Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Ladungswolken Stimmt halt auch nur halb, weil Elektronen sowohl als Welle, als auch als Teilchen als auch als quantenmechanische negative Ladungswolke beschrieben werden können. (Welle-Teilchen Dualismus). Es gibt Experimente da "sieht" man regelrecht wie Elektronen punktförmige Spuren hinterlassen. Trotzdem hast du recht, es ist es ein Problem wenn man sich Elektronen in einem Leiter als Kügelchen in einem Rohr vorstellt. So ist es nicht.
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Aha, heute krieje mer de Antenn. Also, wat is en Antenn? Da stelle mehr uns janz dumm. Und da sage mer so: En Antenn, dat is ene jroße lange Draht, der hat hinten un vorn oder in de Mitt en Anschluss. Dat eine Anschluss, dat jeht zu dem Empfänger. Und dat andere Anschluss, dat krieje mer später."
Habe chat gpt zu der Sache (Abstrahlleistung) befragt und spannende Antworten erhalten. Zuerst einmal lag ich mit meiner Abschätzung der Schwingungsamplitude deutlich falsch, sie liegt bei 400 MHz bei rund 10^-6 m. Und dann habe ich noch den Fehler gemacht, für die Gesamtleistung P_total = P_elektron * n_Elektronen anzusetzen. Bei einer Antenne kommt es aber eben zu kohärenten Schwingungen und dann gilt P_total = P_elektron * (n_Elektronen)^2. Auf diese Weise erhält man ohne Probleme Gesamtleistungen von 10W und deutlich mehr und nicht wie bei meiner Abschätzung 10^-15 W. Auf dem Gebiet der Antennen bin ich leider sehr schlecht bewandert. Aber dies hat den Vorteil, dass man sehr viel dazulernen kann 😉
Christoph E. schrieb: > Wo sind denn nur die ganzen > Funker wenn man sie braucht... ;-) die funken Mariechen
Martin S. schrieb: > 3) Die Verkomplizierung bei der Abloesung, wie auch Fortpflanzung kommt > dann per Relativitaetstheorie (zu der man eigentlich nicht mehr Theorie > sagen sollte) Natürlich ist es eine Theorie, d.h. ein mathematisches Gebäude, das die beobachtete Natur (bisher) ausreichend gut beschreibt.
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Jemand stellt im Eingangsthread eine Frage und bekommt fürs Fragen 17 negative Bewertungen. Ob sich die negativ-Bewerter darüber im Klaren sind, wie bescheuert das ist?
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@Al: Es tummeln sich hier im Forum nicht gerade wenige mit einem scheinbar derart großen Frust warum auch immer in sich, den sie dann andere spüren lassen. Eine derartige Anhäufung wie hier ist mir ehrlich gesagt auch noch nicht untergekommen. Einfach zutiefst jämmerlich deren Verhalten...
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Al schrieb: > Aha, heute krieje mer de Antenn. > > Also, wat is en Antenn? Da stelle mehr uns janz dumm. Und da sage mer > so: En Antenn, dat is ene jroße lange Draht, der hat hinten un vorn oder > in de Mitt en Anschluss. Dat eine Anschluss, dat jeht zu dem Empfänger. > Und dat andere Anschluss, dat krieje mer später." +1
Al schrieb: > Ob sich die negativ-Bewerter darüber im Klaren sind, wie bescheuert das > ist? Die fühlen sich doch noch großartig dabei, als erwiesen sie der Menschheit unbezahlbare, wahnsinnig wichtige Dienste.
Al schrieb: > Jemand stellt im Eingangsthread eine Frage und bekommt fürs Fragen 17 > negative Bewertungen. > > Ob sich die negativ-Bewerter darüber im Klaren sind, wie bescheuert das > ist? Ja, die Frage im Eingangsfred war: "Stimmt das"? Und dazu 4, meist hirnrissige Aussagen, die man mit einer kurzen Suche mit der Suchmaschine seines Vertrauens beantworten könnte. Wobei nur eine Aussage mit ja zu beantworten wäre.
Helmut -. schrieb: > Und dazu 4, meist hirnrissige Aussagen Warum diese selbstgefällige Überheblichkeit? Anstatt seine vermeintlich "hirnrissige" Frage runterzumachen, würde es dir besser anstehen, dem Frager einfach und verständlich aufzuzeigen, wo seine Fehlannahmen liegen. Sinnbefreites Gesabbel von der Relativitätstheorie und sich lustig machen ist halt einfacher, als einen Sachverhalt zu erklären.
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Rainer W. schrieb: > Hadmut F. schrieb: >> Das heisst eine lambda/10 antenne hat nur eine kugelförmigere >> abstrahlung als eine lambda/4? > > Eine Lambda/4 strahlt überhaupt nicht kugelförmig ab. Damit die > überhaupt funktioniert, benötigt die eine Spiegelfläche. Damit sieht sie > dann aus wie ein Lamda/2 Dipol und erzeugt ein Dipolfeld. Das kann nicht ganz stimmen, wenn man sich das Abstrahlverhalten z.b. einer 40m EFHW ansieht bei 10MHz. Das Abstrahldiagramm zipfelt sehr stark. Ausserdem dürfte die Aufbauform noch mit reinspielen, siehe GP Antenne.
Claus H. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Die sind gerade funken ... ;-) > > nachdem sie im Shack ihre Antenne, den "offenen Schwingkreis", auf > Resonanz, sprich Anpassung getrimmt hatten. Anpassung != Resonanz. Wobei viele ja nicht einmal die Antenne "anpassen" sondern Antenne + Kabel, ich mach das so :P.
Al schrieb: > Helmut -. schrieb: >> Und dazu 4, meist hirnrissige Aussagen > > Warum diese selbstgefällige Überheblichkeit? Anstatt seine vermeintlich > "hirnrissige" Frage runterzumachen, würde es dir besser anstehen, dem > Frager einfach und verständlich aufzuzeigen, wo seine Fehlannahmen > liegen. Du verstehst das anscheinend nicht. Deine Antwort verdient 20 Minuspunkte. Wenn ich mich profilieren will, und keine Ahnung habe, dann bleibt mir nichts anderes übrig als andere runterzumachen. Denn sonst: 1. würde ich ordentliche Antworten geben, oder 2. einfach mal die Klappe halten. Oder 3. Mitfragen, denn so kann man vlt. noch etwas lernen.
Jens B. schrieb: > Das kann nicht ganz stimmen, wenn man sich das Abstrahlverhalten z.b. > einer 40m EFHW ansieht Was hat eine EFHW mit Lambda/4 und deren (nicht-)kugelförmigen Abstrahlung zu tun. Und auch eine EFHW ist nicht wirklich endgespeist, sondern benötigt eine Form von Gegengewicht.
Jens B. schrieb: > Wenn ich mich profilieren will, und keine Ahnung habe, dann bleibt mir > nichts anderes übrig als andere runterzumachen. > Denn sonst: > 1. würde ich ordentliche Antworten geben, oder > 2. einfach mal die Klappe halten. Oder > 3. Mitfragen, denn so kann man vlt. noch etwas lernen. Das tut mir jetzt aber leid für dich.
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Rainer W. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Das kann nicht ganz stimmen, wenn man sich das Abstrahlverhalten z.b. >> einer 40m EFHW ansieht > > Was hat eine EFHW mit Lambda/4 und deren (nicht-)kugelförmigen > Abstrahlung zu tun. Und auch eine EFHW ist nicht wirklich endgespeist, > sondern benötigt eine Form von Gegengewicht. Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. Das ist nichts neues. Eine EFHW für 40m geht auch auf 10m also Lamda/4. so what?
Jens B. schrieb: > Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. Ein Hertz'scher Dipol auch? War ich dann damals statt in der Vorlesung in der Stammkneipe?
Jens B. schrieb: > Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. Das ist nichts neues. > Eine EFHW für 40m geht auch auf 10m also Lamda/4. so what? Aua! Das solltest du unbedingt überdenken!
Helmut -. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. > > Ein Hertz'scher Dipol auch? War ich dann damals statt in der Vorlesung > in der Stammkneipe? Gut möglich. Bei dem Dipol ist das Gegengewicht halt schon mit drin.
Also ich habe da so eine "Blumentopfantenne" für 2 m und 70 cm mit nur einem RG 50 Koaxkabel realisiert, und ich kann im Brenztal vom Balkon vom EG aus das Zugspitzrelais sehr gut empfangen. Wettersonden auch wenn sie irgendwo über Österreich schweben, und das ohne wirkliche Antennenmasse. Ist aber eine reine Rx-Antenne. So eine richtige Antennenmasse habe ich da nicht. Bei CB im Auto würde das so nicht wirklich reichweitentechnisch klappen, auch die Feuerwehren mit ihren LKWs mit GFK-Dach bedarf es einer Kupfermatte als Gegengewicht. Warum dem so ist, dass ich mit dem Koax sehr guten Empfang habe, weiss ich nicht, da HF für mich unbekanntes Land ist, ich spreche da nur aus Erfahrung. Die Blumentopfantenne ist eigentlich nur ein Koaxkabel, welches teilweise seines Schirmgeflechtes befreit ist, funktioniert aber super. Dachte auch immer, Dass eine Antenne eine Gegenmasse braucht, aber Kofferradios haben die auch nicht wirklich. Die gibt es auch wohl wirklich auch nicht mehr, aber das ging auch ohne Masse, wie bei den Radioweckern mit Wurfantenne.
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Thomas S. schrieb u.a.: > Dachte auch immer, Dass eine Antenne eine Gegenmasse braucht, > aber Kofferradios haben die auch nicht wirklich. > Die gibt es auch wohl wirklich auch nicht mehr, > aber das ging auch ohne Masse, wie bei den > Radioweckern mit Wurfantenne. Physik lässt sich nicht ändern: ;-) Beim Kofferradio bildet das Gerät (bei UKW) selbst die "Gegenmasse", ggf. mit dranhängendem Netzteil. Wie gut das funktioniert, hängtvom Einzelfall ab. Nicht anders ist es bei den Radioweckern u.ä., und wenn die nicht nur einen Wurf'draht', sondern eine kompletten Wurf'dipol' haben, ist die Aufgabenstellung ohnehin gelöst...
Dipol gibt es ja so nicht direkt bei einem Radiowecker. Da ist der Antenneneingang doch eher ein Gate oder eine Basis eines FET, oder Transistors, aber eben eher ohne Masse, oder liege ich da falsch? Wo liegt im Kofferradio die Antennenmasse, wenn es z. B. nicht netzbetrieben ist, sondern mit Batterien? Es hängt aber eh auch an einem eingebauten Trafo potentialgetrennt. Die Antenne ist da doch eher eine Feldsonde.
Thomas S. schrieb: > Dipol gibt es ja so nicht direkt bei einem Radiowecker. gibt es immer, warum soll eine Radioweckerantenne kein Dipol sein? Mensch kann an der Antenne auch immer 2 Enden sehen
Thomas S. schrieb: > Wo liegt im Kofferradio die Antennenmasse, wenn es z. B. nicht > netzbetrieben ist, sondern mit Batterien? Es hängt aber eh auch an einem > eingebauten Trafo potentialgetrennt. Die Antenne ist da doch eher eine > Feldsonde. Die "Masse" des Gerätes ist der 2. Pol. Oder auch die kapazitive Kopplung gegen die Erde ist da ausreichend. Wie ausreichend sie ist, ändert sich halt von Fall zu Fall. Wenn es optimal sein soll, nimmt man ein metallisches Gegengewicht. Deswegen ändern sich die Strahlungseigenschaften eines Monopols auch mit dem Abstand zum Gegengewicht.
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Jens B. schrieb: > Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. Es gibt da eine einzige Ausnahme! Das ist der so genannte Fuchskreis, da wird der Strahler einseitig an den Schwingkreis angeschlossen. Aber in Wirklichkeit ist auch bei einem Fuchskreis ein Gegengewicht vorhanden. Es ist nur nicht sofort ersichtlich.
Noch ein Beispiel (aus meiner Jugend): Da hörte man gerne Radio Luxemburg via Kurzwelle (Wellenlänge bekanntlich 49 m); das ging ganz passabel mit einem freistehendem Kofferradio. Also mit einer Teleskop-Antenne von ca. 3/4 m Länge. Auch im Schwimmbad, d.h. ohne angeschlossenem Netzteil. ;-)
Jens B. schrieb: > Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. Ein Lambda/2 Dipol bspw. braucht das ganz bestimmt nicht.
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>> Ein Gegengewicht braucht jede Antenne. > Ein Lambda/2 Dipol bspw. braucht das ganz bestimmt nicht. Das "Gegengewicht" einer Dipolhälfte ist die jeweils andere. ;-)
Überraschung: der Di-Pol hat zwei Pole! Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, dass der Göffel sowohl Gabel als auch Löffel ist.
Uwe schrieb: > Auch im Schwimmbad, d.h. ohne angeschlossenem Netzteil. Ja, auf feuchtem boden läuft sowas gut. Kapazitive kopplung.
Uwe schrieb: > Das "Gegengewicht" einer Dipolhälfte ist die jeweils andere. ;-) Ein Gegengewicht für eine Antenne ist nicht abgestimmt, eine Dipolhälfte schon.
von Ralf L. schrieb: >Es gibt da eine einzige Ausnahme! Das ist der so genannte Fuchskreis, da >wird der Strahler einseitig an den Schwingkreis angeschlossen. >Aber in Wirklichkeit ist auch bei einem Fuchskreis ein Gegengewicht >vorhanden. Es ist nur nicht sofort ersichtlich. So ist es, der Fuchskreis sucht sich sein Gegengewicht über die kapazitive Kopplung der beiden Wicklungen und dem ganzen Gerät. Es stört aber auch nicht wenn man L2 erdet. So ein Fuchskreis nennt mann auch End Fed-Antenne. https://www.youtube.com/watch?v=_zfUwaiEOMU Das Gegengewicht braucht hier nicht besonders niederohmig zu sein, weil die Antenne ja eine endgespeisste Halbwellenantenne ist und deshalb besonders hochohmig ist.
Günter L. schrieb: > Das Gegengewicht braucht hier nicht besonders niederohmig > zu sein, weil die Antenne ja eine endgespeisste > Halbwellenantenne ist und deshalb besonders hochohmig ist. Das kommt auf die Art der Endgespeisten Antenne an. Bei einer EFHW, pi*Daumen 2,5kOhm, reichen 0,05Lambda. Eine "random" wire hat dagegen um die 450Ohm, da hab ich aber noch nichts zu den passenden Längen gelesen.
Rainer W. schrieb: > Ein Gegengewicht für eine Antenne ist nicht abgestimmt, eine Dipolhälfte > schon. Darüber würde ich an deiner Stelle nochmal meditieren.
Al schrieb: > Darüber würde ich an deiner Stelle nochmal meditieren. Ein abgestimmtes "Gegengewicht" wäre ein Antennenbestandteil. Eine Lambda/4 benötigt dagegen eine Spiegelfläche, die aber nicht resonant ist, sondern idealerweise sogar beliebig groß ist.
Rainer W. schrieb: > Natürlich ist es eine Theorie, d.h. ein mathematisches Gebäude, das die > beobachtete Natur (bisher) ausreichend gut beschreibt. Bei der "Theorie" koennten Zweifler oder Schwaetzer auf die Idee kommen, dass es nur eine Theorie und kein Effekt ist. Die Entstehung einer elektromagnetischen Welle laesst sich halt ohne relativistische Effekte nicht wirklich nachvollziehen. Hartmuts Punkt 1) ist demnach eine IMHO ziemlich korrekte Aussage. Aus der Perspektive der Welle ist zwischen Sender und Empfaenger infinitesimal kleine Distanz, je naeher das Medium ans absolute Vakuum (gibt es das?) rueckt. Cyblord -. schrieb: > Stimmt halt auch nur halb, weil Elektronen sowohl als Welle, als auch > als Teilchen als auch als quantenmechanische negative Ladungswolke > beschrieben werden können. (Welle-Teilchen Dualismus). > Es gibt Experimente da "sieht" man regelrecht wie Elektronen > punktförmige Spuren hinterlassen. Das Teilchenmodell ist nur dann eine gute Naeherung, wenn die lokalen Potentiale so beschaffen sind, dass sich der Aufenthaltsort des Elektrons mit guter Wahrscheinlichkeit eingrenzen laesst (Unschaerferelation). In einem (Halb-)Leiter ist das eher nicht der Fall. Ansonsten gilt a priori das Wellenmodell, und damit lassen sich auch alle Effekte beschreiben. Punktfoermig gibt's bei Elementarteilchen schlicht nicht, Heisenberg gilt immer. Maxwell wiederum ist egal, wie die Elektronen genau 'aussehen'. Schlussendlich kommt man damit auch in der Simulation einer Antenne und der beteiligten Dielektrika zum Ziel.
Rainer W. schrieb: > Ein abgestimmtes "Gegengewicht" wäre ein Antennenbestandteil. > Eine Lambda/4 benötigt dagegen eine Spiegelfläche, die aber nicht > resonant ist, sondern idealerweise sogar beliebig groß ist. Jedes Gegengewicht ist zwangsläufig ein Antennenbestandteil, denn der gleiche Strom, der in den Strahler fließt, fließt auch ins Gegengewicht bzw. (beim Monopol) in Erde. Ein außermittig gespeister Dipol ist nicht symmetrisch und dennoch elektrisch ein Dipol. Auch in der Extremform eines außermittig gespeisten Dipols, der Endfed. Und ein Dipol ist nicht zwingend abgestimmt (resonant). Resonanz ist auch keine zwingende Voraussetzung für eine Antenne. Weder bei Monopolen noch bei Dipolen. Bei Resonanz ist die Eingangsimpedanz einer Antenne reell, ansonsten komplex. Das ist nur für die Anpassung an eine Leitung wichtig, nicht jedoch für die Strahlungseigenschaften.
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Martin S. schrieb: > Die Entstehung einer elektromagnetischen Welle laesst sich halt ohne > relativistische Effekte nicht wirklich nachvollziehen. Gut, dass her Maxwell das nicht wusste.
@ Martin S.: > Ansonsten gilt a priori das Wellenmodell, und damit > lassen sich auch alle Effekte beschreiben. Z.B. beim (äusseren) Fotoeffekt ist die Beschreibung via Wellenmodel etwas sperrig: Wieso setzt der erst bei einer gewissen Mindestenergie des diesen Effekt auslösenden Quants ein, und unterhalb gleich gar nicht, auch wenn man die Strahlungsleistung (proportional dem Amplitudenquadrat der "Welle") beliebig erhöht? Die z.B. durch UV- oder Röntgenstrahlung bewirkten Ionisierungen lassen sich durch das Teilchenmodell ebenfalls gut beschreiben. --- Nein, BEIDE Modelle (Welle/Teilchen) sind gleichberechtigt, und beschreiben die beim Phänomen "Elektromagnetische Strahlung" beobachtbaren Sachverhalte alternativ bzw. auch gemeinsam. BEIDES sind eben (nur!?) MODELLE der Wirklichkeit, mit denen sich je nach Sachverhalt auch definitiv gut arbeiten lässt.
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Spätestens nach diesem Beitrag weiß der TO wie eine Antenne funktioniert.
Jens B. schrieb: > Das kann nicht ganz stimmen, wenn man sich das Abstrahlverhalten z.b. > einer 40m EFHW ansieht bei 10MHz. Einer was? Einfamilienhauswohnung?
Kay-Uwe R. schrieb: > Einfamilienhauswohnung? EFHW = End Fed Half Wave Auf deutsch = Endgespeiste Halbwelle Also eine abgestimmte resonanzfähige Halbwellenantenne, die einseitig gespeist wird. Im Gegensatz zum Fuchskreis, der zwar auch einseitig gespeist wird, aber nicht unbedingt abgestimmt ist und somit über eine Matchbox breitbandiger arbeiten kann.
Ralf L. schrieb: > Also eine abgestimmte resonanzfähige Halbwellenantenne, die einseitig > gespeist wird. Wenn es eine abgestimmte Halbwellenantenne ist, dann ist sie nicht nur resonanzfähig, dann ist sie resonant. Resonanzfähig ist im Grunde jeder Draht, man muss nur die Frequenz treffen, bei der das zutrifft.
Alexander schrieb: > End Feed Half Wohnung Bist Du Unfähig zu fragen oder was willst Du? Wenn Du keine Ahnung hast und es Dich nicht interessiert, dann spar Dir die Tastaturabnutztung und uns solche dummen Kommentare. Ansonsten stell eine richtige Frage! Es geht um Antennen, und bei Leuten die sich mit Antennen auskennen, muss man nicht erklären was ein Dipol, EFHW oder gar mHz sind. Da kommt keiner mit "Zweipol, das ist aber was anderes!!11ölf" PS: es soll sogar Leute geben die wissen was MHz sind.
Jens B. schrieb: > Es geht um Antennen, und bei Leuten die sich mit Antennen auskennen, > muss man nicht erklären was ein Dipol, EFHW oder gar mHz sind. Also Antenne kenne ich, nur nicht als Funker (Ausnahme CB mit Hirschmann Kombimotorantenne f. CB und UKW) Dipol ist klar, Stabantenne ist auch nur ein aufgebogener Dipol, dann gab es noch Yagiantennen mit Direktoren und Reflektoren heute würde man Richtantennen sagen? Aber "EFHW" ist mir genauso unbekannt wie "mHz" im Zusammenhang mit Antennen, da habe ich mich eher im MHz Bereich rumgetrieben, nie im mHz Bereich, das müßte ja Ultralangwelle sein, wie lang soll die Antenne werden? Selbst DCF77 mit 77,5 kHz liegt schon 10^6 über mHz
Jens B. schrieb: > Bist Du Unfähig zu fragen oder was willst Du? Das war keine Frage, das war eine Antwort.
Es gibt bei Antennen auch m/s². Obwohl das mit Freuqenzen nicht zu tun hat. Man muss nicht jede Einheit immer neu erklären, man sollte schon von einem gewissen Wissen der Teilnehmer hier ausgehen können.
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endfed.jpg
63 KB
Ralf L. schrieb: > Auf deutsch = Endgespeiste Halbwelle So funktioniert so eine End-Fed. Man muss das Modell natürlich relativistisch betrachten.
Al schrieb: > Ralf L. schrieb: >> Auf deutsch = Endgespeiste Halbwelle > > So funktioniert so eine End-Fed. > > Man muss das Modell natürlich relativistisch betrachten. Nenene, das ist eine Frontfed. Die wird von vorne gespeist. Das werde ich mal testen, einfach den Draht der EFHW am Anfang anklemmen, statt am Ende. Ob die dann immer den Langen Weg nimmt?
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