Quelle für Reprofilme gesucht

[Moriz (untertaucher)]

Kennt jemand eine gute Quelle für Reprofilme zum Platinenbelichten?

[Hugo H. (hugo_hu)]

OT: Abonniert - wird bestimmt interessant ...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hugo H. schrieb:
> OT: Abonniert - wird bestimmt interessant ...

Für diesen Zweck nimmt man sogenannten Orthographischen Spezial Film. 
Hier ist eine Bezugsquelle:

https://www.ilfordphoto.com/ortho-copy-plus-product

Es gibt sie in vielen Größen.

Ich habe vor einigen Jahrzehnten mit Kodak Produkten selber mit sehr 
guten Ergebnissen damit gearbeitet. Als Kamera verwendete ich damals 
meinen Vergrößerungsapparat (6x6cm). Die so hergestellten Filme waren 
mit kommerziell hergestellten Filmen durchaus vergleichbar. Nur muß man 
aufpassen, daß die Optik den Ansprüchen genügt. (Geometrie und andere 
Linsen Imperfektionen)

Man kann natürlich mit rotem Schutzlicht arbeiten.

https://www.ilfordphoto.com/amfile/file/download/file/1948/product/698/

Entwickler:
https://www.ilfordphoto.com/1757635

Lohnt es sich heutzutage noch? Die Ergebnisse mit dafür geeigneten 
Druckern, wenn auch keinesfalls mit der Eckendefinition von Film 
vergleichbar, ist in vielen Fällen ausreichend. Ich würde es mir nicht 
mehr antun.

Es gibt auch Repo Firmen, die mit Digital hergestellten Vorlagen auf 
Filme mit sehr hoher Auflösung drucken können. Da erzielt man ähnliche 
Auflösungen und Qualität wie in der PCB Herstellung üblich ist. In D 
gibt es solche Firmen die das für Dich für wenig Geld machen können.

Ich hoffe, diese Information geben Dir einen Ansatzpunkt für weiteres 
Suchen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hugo H. schrieb:
> OT: Abonniert - wird bestimmt interessant ...

Warum so spöttisch?:-)

[Hugo H. (hugo_hu)]

Gerhard O. schrieb:
> Warum so spöttisch?:-)

Ist nicht spöttisch gemeint - ich hatte immer Filme von Bauriedel. Die 
machen das aber (soweit mir bekannt) nicht mehr.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Korrektur:
"Es gibt auch Repo Firmen, die mit Digital hergestellten Vorlagen auf
Filme mit sehr hoher Auflösung "drucken" können."

Ich meinte:
Es gibt auch Repo Firmen, die mit Digital hergestellten Vorlagen auf
Filme mit sehr hoher Auflösung belichten können.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hugo H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Warum so spöttisch?:-)
>
> Ist nicht spöttisch gemeint - ich hatte immer Filme von Bauriedel. Die
> machen das aber (soweit mir bekannt) nicht mehr.

Sorry - ich fasste es leider so auf.

Gruß,
Gerhard

[Harald K. (kirnbichler)]

Wird haben 2025.

Ein Blatt Planfilm kostet kaum weniger, als eine professionell 
gefertigte zweiseitige Platine, ja selbst als eine vierlagige 
Multilayerplatine.

(Gerade erst erlebt, etwas größer als Europakarte für effektiv vier Euro 
das Stück, bei 30 Stück. Vierlagig, ENIG. jlcpcb)

Iford FP4 im Format 5x7 (13x18 cm) kostet etwas über vier Euro pro 
Blatt.

(Gut, das ist Film für photographische Anwendungen, aber trotzdem ...)

[Andreas S. (bastelmax)]

Willst Du wirklich noch selbst Platinen belichten /
herstellen ?
Den Profiservice bekommst Du
heute für kleines Geld.
In den 90er hatte ich zum
letzten Mal so meine Platinen
herstellen lassen ...

[Michael B. (laberkopp)]

Moriz schrieb:
> Kennt jemand eine gute Quelle für Reprofilme zum
> Platinenbelichten?

http://1a-belichtung.de/
https://www.filmbelichtung24.de/ (17.64 für eine A4 inkl. Versand)
https://www.colortechnik.de/ (20 EUR für eine A4 inkl. Versand)
https://dimatron.com/belichtungsservice-reprofilm/
https://kostlin.de/services/druckformherstellung/filmbelichtung/

[Moriz (untertaucher)]

Ich meine nicht das Filmmaterial, sondern fertig belichtete Filme, wie 
sie Bauriedel gab, bevor er sich in den Ruhestand abseilte.

[Harald K. (kirnbichler)]

Moriz schrieb:
> ich meine nicht das Filmmaterial, sondern fertig belichtete Filme

Und was bringen Dir fertig belichtete Filme? Willst Du anderer Leute 
Platinen nachbauen, oder meinst Du eigentlich gar nicht die Filme, 
sondern die Dienstleistung, daß Dir jemand einen Film mit Deinen Daten 
belichtet und entwickelt?

Schon das ist ziemlich sicher deutlich teurer als eine komplette 
professionell gefertigte Platine.

Selbst Ätzen ist nur noch sinnvoll, wenn es a) nicht auf 
Durchkontaktierungen und feine Details ankommt und es b) sehr, sehr 
schnell gehen soll.

[Moriz (untertaucher)]

Harald K. schrieb:
> Und was bringen Dir fertig belichtete Filme?

Wenn ich ein pdf verschicken und zwei Tage später den Film habe, kann 
ich mit meiner Belichtungsapparatur eine Platine belichten und ätzen.

Fremde Platinen? Nö, selberstricken mit KiCad…

Durchkontaktierungen? Einfach einen Draht durch stecken, umbiegen, 
verlöten und abzwicken…

Feine Details? Mit einem ordentlich belichteten Reprofilm und Schicht 
auf Schicht mit der Platine unter Vakuum geht das. Für 0604 Widerstände 
reicht das allemal aus.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moriz schrieb:
> Ich meine nicht das Filmmaterial, sondern fertig belichtete Filme,
> wie
> sie Bauriedel gab, bevor er sich in den Ruhestand abseilte.

Moin,

Ich möchte jetzt nicht unbedingt kritisieren, aber wäre es nicht 
zielführender Fragen etwas aussagekräftiger bzw. präziser  zu 
formulieren? So wie z.B.:

"Kennt jemand in DE (einen) Dienstleister der aus einem kompatiblen 
Digitalen Format (PDF, PS)  maßhaltig Repro Filme für die Herstellung 
von PCBs anfertigen kann?"

Dann hätte ich Dich nicht mißverstanden.

Gruß,
Gerhard

[H. H. (hhinz)]

Harald K. schrieb:
> Selbst Ätzen ist nur noch sinnvoll, wenn es a) nicht auf
> Durchkontaktierungen und feine Details ankommt und es b) sehr, sehr
> schnell gehen soll.

c) Einzelstück großformatige Platine, einseitg.

Aber alles auch nur wenn man den Film selbst aus dem Drucker lässt.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Moriz schrieb:
> Wenn ich ein pdf verschicken und zwei Tage später den Film habe, kann
> ich mit meiner Belichtungsapparatur eine Platine belichten und ätzen.

Frag doch mal da an - wurde oben schon genannt:

https://dimatron.com/belichtungsservice-reprofilm/

Moriz schrieb:
> Feine Details? Mit einem ordentlich belichteten Reprofilm und Schicht
> auf Schicht mit der Platine unter Vakuum geht das. Für 0604 Widerstände
> reicht das allemal aus.

Das Belichten dürfte dabei das geringste Problem sein - die Ätztechnik 
spielt bei feinen Strukturen die größere Rolle ...

[Rüdiger B. (rbruns)]

Ich hatte mal einen Kunden mit einem Linotype Belichter. Postscript rein 
Film raus.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Moriz schrieb:
> Bauriedel

https://web.archive.org/web/20171024110902/http://cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm
Letzte Änderung: 12.8.2017

Früher(TM) habe ich meine Platinen mit Agfa-Gevaert O81p Lithfilm 
hergestellt, natürlich mit Lithentwickler. Das gabe es alles im 
örtlichen Photohandel.
Die Vorlagen mit schwarzem Kreppklebeband im Maßstab 2:1 auf Folie 
geklebt und mit einem Leuchtkasten unter dem 6*6-sw-Vergrößerungsgerät 
als Fotoapparat abgelichtet. Die Lötaugen waren Abreibesymbole, 
ebenfalls 2:1.
Schnee von gestern.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Photo-Positiv-Methode#Professionelle_Filme
den Link zu Bauriedl habe ich korrigiert.

Die Filme aus den 80ern habe ich noch, aber die dürften längst 
vergammelt sein

[Oliver S. (oliverso)]

Moriz schrieb:
> Wenn ich ein pdf verschicken und zwei Tage später den Film habe, kann
> ich mit meiner Belichtungsapparatur eine Platine belichten und ätzen.
>
> Fremde Platinen? Nö, selberstricken mit KiCad…

Wenn du ein passendes File aus Kicad an einen aktuellen 
Platinenhersteller schickst, hast du nach ein paar Tagen die fertige 
Platine im Briefkasten. Mit Durchkontaktierungen, Bestückungsdruck und 
Lötstoplack. Kostet mit Versand weniger als der belichtete Film.

Oliver

[Hugo H. (hugo_hu)]

Oliver S. schrieb:
> Kostet mit Versand weniger als der belichtete Film.

Die Kosten sind im Hobby-Bereich nicht immer der bestimmende Faktor ...

[Harald K. (kirnbichler)]

Hugo H. schrieb:
> Die Kosten sind im Hobby-Bereich nicht immer der bestimmende Faktor ...

Könnte natürlich sein, daß der Filmversender drei Tage schneller ist.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Harald K. schrieb:
> Könnte natürlich sein, daß der Filmversender drei Tage schneller ist.

Könnte auch sein, dass er es einfach so machen möchte ...

[H. H. (hhinz)]

Hugo H. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> Könnte natürlich sein, daß der Filmversender drei Tage schneller ist.
>
> Könnte auch sein, dass er es einfach so machen möchte ...

Will aber!

[H. H. (hhinz)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Die Filme aus den 80ern habe ich noch, aber die dürften längst
> vergammelt sein

Ich hab schon 30 Jahre alte aufgebraucht, die waren noch gut verwendbar.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Wenn wir noch eine Weile warten, ist das Elektronikhobby ausgestorben, 
dann sind die alten Verfahren vielleicht wieder aktuell.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

H. H. schrieb:
>> Selbst Ätzen ist nur noch sinnvoll, wenn es a) nicht auf
>> Durchkontaktierungen und feine Details ankommt und es b) sehr, sehr
>> schnell gehen soll.
>
> c) Einzelstück großformatige Platine, einseitg.

d) man Idee/Layout nicht freiwillig den Chinesen schenken will
e) man Tonertransfer beherrscht, so daß es sogar günstiger als JLCPCB 
ist
f) man auf speziellen Materialien/Materialstärken arbeiten will
g) man verhindern will, daß einem auch eine zweite linke Pfote wächst

[Rolf (rolf22)]

H. H. schrieb:

> Ich hab schon 30 Jahre alte aufgebraucht, die waren noch gut verwendbar.

Damals belichtete oder nach 30 Jahren noch unbelichtete?

Auf Fotografen-Filmen stand doch immer "Belichten (oder war es 
Entwickeln?) bis zum xx.xx.xx", und das war ein ziemlich kurzer 
Zeitraum, sehr viel Kürzer als heute bei einer Dose Erbsen aus dem 
Supermarkt.

[H. H. (hhinz)]

Rolf schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Ich hab schon 30 Jahre alte aufgebraucht, die waren noch gut verwendbar.
>
> Damals belichtete oder nach 30 Jahren noch unbelichtete?

Hergestellt in den frühen '60ern, belichtet um 1995.


> Auf Fotografen-Filmen stand doch immer "Belichten (oder war es
> Entwickeln?) bis zum xx.xx.xx", und das war ein ziemlich kurzer
> Zeitraum, sehr viel Kürzer als heute bei einer Dose Erbsen aus dem
> Supermarkt.

Farbfilm oder panchromatischer SW-Film. Die gering sensibilisierten 
Reprofilme sind viel haltbarer.

[Uwe B. (uwebre)]

H. H. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> Selbst Ätzen ist nur noch sinnvoll, wenn es a) nicht auf
>> Durchkontaktierungen und feine Details ankommt und es b) sehr, sehr
>> schnell gehen soll.
>
> c) Einzelstück großformatige Platine, einseitg.

d) die notwendige Ausrüstung wie Belichter, Schalen, Bohrmaschine, 
Proxxonsäge mit Haretmetallblatt etc. noch aus (ur)alten Tagen im Regal 
liegen hat.

> Aber alles auch nur wenn man den Film selbst aus dem Drucker lässt.

... auf alten Beständen der guten Zweckform 3491 Folie.

Weil das alles vorhanden ist, und ich das Leiterplattenätzen beherrsche, 
ätze ich tatsächlich gelegentlich noch einfach(st)e, eilige, Platinen 
selbst. Dinge wie einen Traco DC/DC mit Klemmen und Schutzdiode in 
Phoenix Hutschienen-Gehäuse.
Mit Platinen von Bungard die teilweise weit über ein Jahrzehnt alt sind.
Die große Ätzküvette allerdings nutze ich längst nicht mehr, lohnt nicht 
die zu befüllen. Salzsäuere und Wasserstoffperoxid in einer 
Tupperschale.

Man sollte diese "Kulturtechnik" beherschen und den Kindern beibringen, 
wer weiß wie lange die Versorgung mit den billigen Chinesischen Platinen 
noch funktioniert.
(Ist tatsächlich übertrieben, aber auch halb ernst gemeint)

Uwe

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Uwe B. schrieb:
> alten Beständen der guten Zweckform 3491 Folie

Die habe ich nicht, aber je eine Schachtel
Soennecken 5504 overhead Kopierfolie, 100 Blatt
Soennecken 5510 overhead Schreibfolie, 100 Blatt
db Boeder Laser Transparencies 50 Blatt,
Conrad 511970 Laser-Spezial-Folie 10 Blatt
alle schon angebrochen, welche davon auch was taugt weiß ich nicht mehr.
Meistens muss man zwei davon drucken und übereinander tackern.

Uwe B. schrieb:
> Salzsäure und Wasserstoffperoxid in einer Tupperschale.
genau so habe ich mal geätzt. Beides habe ich in Restbeständen hier.
Darf man heute noch H2O2 kaufen? Soweit ich mich erinnere max 25%-ig.
"ad usum delphini" hieß das mal, zum Gebrauch durch den kleinen 
Kronprinzen.

> die Versorgung mit den billigen Chinesischen Platinen...
so hatte ich das auch gemeint, wo keine Nachfrage, da kein Angebot.

Die große Ätzküvette liegt auch schon lange rum, Fotoentwicklerschalen 
sind einfacher.

[Harald K. (kirnbichler)]

Uwe S. schrieb:
> d) man Idee/Layout nicht freiwillig den Chinesen schenken will

Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie sehr Leute sich 
überschätzen, was die unglaubliche Tragweite ihrer Kreationen angeht.

> e) man Tonertransfer beherrscht, so daß es sogar günstiger als JLCPCB
> ist

Tonertransfer macht Durchkontaktierungen, Lötstoplack etc.? Bohren, 
Formfräsen macht der auch? Das muss ja ein toller Toner sein.

Was kostet denn das Platinenrohmaterial?

Bungard will für 'ne einseitige Europakarte (FR4) schon 1.42 Euro, 
beidseitig werdens 1.59 Euro.

Selbst wenn Deine Arbeitszeit komplett wertlos ist, Du brauchst auch 
noch Werkzeug und Material. Wird eng.

> f) man auf speziellen Materialien/Materialstärken arbeiten will

Das kann ein Argument sein. Allerdings bieten das professionelle 
Hersteller auch.

> g) man verhindern will, daß einem auch eine zweite linke Pfote wächst

Und das bekommt man nur mit Chemiepanscherei hin?

Irgendwie riecht das ganze sehr streng nach Starrsinn. Ham' wa in den 
70ern schon so jemacht, jeht ja nich anders.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Harald K. schrieb:
> Starrsinn

Altersstarrsinn?
Für mich sehe ich es nur eine fall-back-Strategie. Falls der 
Handelskrieg USA-China schlimmer wird. Es bleiben immer noch Lochplatten 
wie früher mal. Hat auch irgendwie funktioniert.

[Thomas W. (datenreisender)]

Harald K. schrieb:
>
> Und das bekommt man nur mit Chemiepanscherei hin?

Das ist einer der Gruende, warum ich Farbbilder mittlerweile ins Labor 
gebe und SW nur noch 1x Jahr mache. Die Nerverei mit der Entsorgung (man 
kann ja das Silber oder Kupfer nicht einfach ins Klo schicken) ist mir 
zu aufwaendig.

Und das ein Dia-Film (Ektachrome E100, 135-36) jetzt freundliche 29EUR 
(!) kostet, ist auch nicht hilfreich.

[Michael B. (laberkopp)]

Harald K. schrieb:
> Tonertransfer macht Durchkontaktierungen, Lötstoplack etc.?

Wozu braucht man das bei einseitigen Platinen ?

Diese Adapter, Netzteile, Piggybacks sind das was man sich schnell 
selbst macht.

Du natürlich nicht, du quatscht bloss.

> Was kostet denn das Platinenrohmaterial?

Wer vorschlägt, jlcpcb fertige Platinen liefern zu lassen, kann auch 
Rohmaterial aus China holen. Eurokarte 17ct.

Bungardpreise kannst du nur vergleichen wenn auch die gefertigte Platine 
aus Deutschland käme, z.B. Leiton, Andus die 200€/Eurokarte nehmen.

[Lu (oszi45)]

Rolf schrieb:
>> Ich hab schon 30 Jahre alte aufgebraucht, die waren noch gut verwendbar.
> Damals belichtete oder nach 30 Jahren noch unbelichtete?

Als Schüler habe ich altes Fotopapier geschenkt bekommen. Das hatte 
wesentlich an Lichtempfindlichkeit verloren durch Alterung. Man konnte 
jedoch mit längerer Belichtung noch etwas erkennen. Schön war anders.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Michael B. schrieb:
>> Tonertransfer macht Durchkontaktierungen, Lötstoplack etc.?
>
> Wozu braucht man das bei einseitigen Platinen ?

Ich will gar keine Zweiseitigen machen, da Alukern-Material, die 
Rückseite ist der KK-Anschluss. Und ja, mit Lötstop, weil der mit dem 
Transfer gerade mal 2 Minuten dauert. Standardleiterbahnbreite: 0,1mm.
Habe Lötstop eigentlich nie gebraucht, aber wenn z.B. ne Leiterbahn 
unter nem 0402er Chip durchführt, ist das bei Reflow einfach sicherer. 
Bei 121 Bauteilen auf gerade mal 19,2x60mm will man garantiert nichts 
nachbessern müssen, weil man bei 220° einfach nicht mehr dran kommt.
Sieht natürlich auch professioneller aus.

Die entsprechenden Platinen sind komplett selbst entwickelt, haben 
mehrere völlig unbekannte Schaltungsteile, sind besser als aller 
Consumer-Müll, den Harald jemals auch nur in Händen hielt, geschweige 
denn, selbstgebaut, oder gar erdacht hat.
Sein "Beitrag" zeigt lediglich unwiderruflich, was er selbst nur 
erreicht hat, und genau daher auch allen anderen maximal zutraut. Kennt 
man ja hier so, der Chinese hat voll und ganz die Kontrolle übernommen, 
nur kaum einer überschaut das Ausmaß, oder will es wahr haben. Weil auch 
er Teil des fraglichen Geschehens ist, meist verursacht durch 
unvorstellbare Faulheit. Mit der beginnt alles, dann fehlt natürlich 
bald das Können, ab dann wird zwangsweise umgeschwenkt auf Selbstbetrug 
und Schauspielerei. Das Schlimmste daran ist der Selbstbetrug, er macht 
das alles völlig unlösbar.
Inzwischen bröckelt sogar schon die Fassade, man kann die Heile Welt 
nicht mal mehr vordergründig aufrecht erhalten...

[Ralf S. (cmyk61)]

Neben Leiterplatten werden auch SMD-Schablonen benötigt.
Natürlich auch dafür gibts Dienstleister.

Modellbauer im Modellbahnbereich benötigen ebenfalls den Vorgang des 
Ätzens.
Neusilber, Kupfer Messing findet hier Anwendung zB für Kleinteile oder 
ganze Modellbahnwagons bzw deren Einzelteile oder Geländeteile wie 
Brücken etc.

Gruß
Ralf

[Ralf X. (ralf0815)]

Uwe S. schrieb:
> Die entsprechenden Platinen sind komplett selbst entwickelt, haben
> mehrere völlig unbekannte Schaltungsteile, sind besser als aller
> Consumer-Müll, den Harald jemals auch nur in Händen hielt, geschweige
> denn, selbstgebaut, oder gar erdacht hat.

Niemand muss für die nackte Patinenherstellung den Bestückungsplan 
mitschicken.
Und wenn die Chinesen Dich schon als Superbulli kennen, kannst die 
Platinen ja auch über einen Strohmann ordern.. *lol

[Harald K. (kirnbichler)]

Uwe S. schrieb:
> Die entsprechenden Platinen sind komplett selbst entwickelt, haben
> mehrere völlig unbekannte Schaltungsteile, sind besser als aller
> Consumer-Müll, den Harald jemals auch nur in Händen hielt, geschweige
> denn, selbstgebaut, oder gar erdacht hat.

Klar. Ich kann mich da nur zitieren:

Harald K. schrieb:
> Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie sehr Leute sich
> überschätzen, was die unglaubliche Tragweite ihrer Kreationen angeht.

[Torsten B. (butterbrotstern)]

In der Regel stehen in Druckereien oder bei Siebdruckleuten 
Linotype-Belichter (Linotronic) o.ä. für die Druckvorlagenerstellung. 
Wenn man sich mit einem Drucker anfreudet, kann der auch mal auf ein 
freies Stück ein pdf oder ps legen. Die Qualität ist beeindruckend. Oft 
kann man auf Gegenseitigkeit sich revangieren.

[Cyblord -. (cyblord)]

Uwe B. schrieb:
> Dinge wie einen Traco DC/DC mit Klemmen und Schutzdiode in
> Phoenix Hutschienen-Gehäuse.

Das wäre auf Lochraster sinnvoller. Dafür ne Platine lohnt sich nicht 
mal.

[Cyblord -. (cyblord)]

Michael B. schrieb:
>> Tonertransfer macht Durchkontaktierungen, Lötstoplack etc.?
>
> Wozu braucht man das bei einseitigen Platinen ?

Hach das erinnert mich stark an E-Auto Dullis:

Ein E-Auto ist das Auto für Leute die gar kein Auto brauchen.

Selber ätzen ist ist die Platine für Leute die eigentlich keine Platine 
brauchen sondern lediglich 3 massive THT Bauteile EINSEITIG platzieren 
wollen.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Cyblord -. schrieb:
> Selber ätzen ist ist die Platine für Leute die eigentlich keine Platine
> brauchen sondern lediglich 3 massive THT Bauteile EINSEITIG platzieren
> wollen.

Vielen Dank für die ehrliche Beurteilung deines Könnens. So wissen wir 
gleich besser bescheid, mit wem wir es zu tun haben.

[H. H. (hhinz)]

Uwe S. schrieb:
> Selbstbetrug
> und Schauspielerei.

Neben Bullshit zu erzählen deine Kernkompetenzen.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Aah, Hinz ist mit seinen fake-Accounts da, die die Bewertungen zu seinen 
Gunsten verbiegen. Mal sehen, -4 oder -5 schafft er gewöhnlich. An der 
erschreckenden Realität ändert das leider nichts.

[Uwe B. (uwebre)]

Cyblord -. schrieb:
> Das wäre auf Lochraster sinnvoller. Dafür ne Platine lohnt sich nicht
> mal.

Für die Spannungswandler auf selbstgeätzter Platine bekomme ich von 
meinen Kunden (gutes) Geld. Auf Lochrasterplatine kann (bzw. mag) ich 
das nicht berechnen.
Tatsächlich sind das Sonderaktionen, muß schnell gehen weil vergessen, 
dann werden gleich mehrere Nutzen auf Europakarte geätzt.

Wenn man den Prozess beherscht ist der Aufwand überschaubar. Man muss 
nicht aber man kann.

Uwe

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Ralf S. schrieb:
> Neben Leiterplatten werden auch SMD-Schablonen benötigt.

Die waren anfangs richtig schwierig, weil man wirklich bei null beginnen 
musste. Selbst vor der allgemeinen Verdummung hat das ja schon kaum 
jemand vernünftig hinbekommen. Aber man hat`s wenigstens noch versucht, 
war nicht grundsätzlich zu faul zu jedem Handgriff...
Jetzt nach dem üblichen Lernprozess ist das der vielleicht einfachste 
Schritt geworden, denn der Toner kommt ja beidseitig drauf, also 
passiert gar nichts, wenn mal auf einer Seite ein winziges Stückchen 
fehlt. Auch sind die Strukturen ja groß, nur die Löcher klein. Kurz 
gesagt, Schablonen gehen mit dem Transfer ganz besonders gut.

[Ralf S. (cmyk61)]

Alternativ wäre ein Ausdruck auf Spezialpapier/Folie zB Avery 3491 
(Folie für Druckformherstellung) und ggf. die Verwendung von 
Tonerverdichter. Ich erinnere mich dunkel an einen Thread bei dem ein 
Laserdrucker hierfür besonders präferiert wurde: Ricoh  SP3400N der eine 
prima Tonerdichte aufweist. Das dürfte mittelfristig, wenn sogar eine 
Ätzanlage vorhanden ist, die geschickteste Lösung sein.

Gruß
Ralf

[Cyblord -. (cyblord)]

Uwe B. schrieb:
> Für die Spannungswandler auf selbstgeätzter Platine bekomme ich von
> meinen Kunden (gutes) Geld.

LOL, gewerbliches Hobby-Ätzen.

[Rolf (rolf22)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Darf man heute noch H2O2 kaufen? Soweit ich mich erinnere max 25%-ig.
> "ad usum delphini" hieß das mal, zum Gebrauch durch den kleinen
> Kronprinzen.

Und gekauft wurde es von Erna Schmitz in der Drogerie.

"Ach, warum haben Sie denn Ihre schönen blonden Haarwurzeln dunkel 
gefärbt?"

[H. H. (hhinz)]

Uwe S. schrieb:
> Aah, Hinz ist mit seinen fake-Accounts da, die die Bewertungen zu
> seinen
> Gunsten verbiegen. Mal sehen, -4 oder -5 schafft er gewöhnlich. An der
> erschreckenden Realität ändert das leider nichts.

Lass deine schwere Paranoia behandeln.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

"Wasserstoffblondine" hieß das mal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffperoxid#Vorschriften

In der Zahnmedizin wird H2O2 als dreiprozentige wässrige Lösung zur 
lokalen Desinfektion...

"Produkte mit max. 79 g/kg (<8%) sind frei verkäuflich.
Ab 80 g/kg gilt die Lösung als Gefahrstoff."
also früher(TM) gab es bis 33% in der Drogerie, wenn ich mich recht 
erinnere.

[Michael B. (laberkopp)]

Torsten B. schrieb:
> In der Regel stehen in Druckereien oder bei Siebdruckleuten
> Linotype-Belichter (Linotronic) o.ä. für die Druckvorlagenerstellung

Vor 30 Jahren.

Damals gab es auch noch Siebdruckleute.

In der nächsten Grossstadt.

Lange vorbei.

Um Siebdruck zu bekommen, muss man heute Hobbyisten kennen.

Da gibt es sogar welche, die noch alte Linotypes am Laufen halten.

Druckerei macht das schon lange nicht mehr, die haben UV Tintendrucker 
statt Siebdruck und Print on demand statt Offset.

Als mein Drucker kaputt war und ich was drucken musste, bin ich in die 
beiden alten mir bekannten Copyshops gegangen. Fehlanzeige, beide 
konnten kein PDF mehr drucken.

Nur Grossformatdrucker auf Werbeträgern, was anderes interessierte die 
nicht mehr, liess sich kein Geld mit verdienen.

Ich musste in die nächste Universitätsstadt (oder zu DM, hätte ich das 
gewusst).

Uwe S. schrieb:
> unvorstellbare Faulheit

Das allerdings ist kennzeichnend für Deutschland, sieht man ja auch hier 
im Forum. Der chinesische Sklave macht es halt.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Im Laufe der Jahrzehnte angesammelt. 35% 30% 19% 12%, letztere beide für 
den Gartenteich. Karl der Goldfisch wurde nicht gefragt.

[Oliver S. (oliverso)]

Michael B. schrieb:
> oder zu DM, hätte ich das
> gewusst

Tja, das Problem sind meistens nicht die verschwundenen Anbieter, 
sondern die eigene Weltfremdheit.

Allerdings druckt hier im Kleinstädle der örtliche Copyshop 
selbstverständlich von USB.

Oliver

[Hans (ths23)]

Harald K. schrieb:
> Ein Blatt Planfilm kostet kaum weniger, als eine professionell
> gefertigte zweiseitige Platine, ja selbst als eine vierlagige
> Multilayerplatine.

Der Planfilm ist ja dann auch erst mal nur die halbe Miete. Das 
Leiterplattenhalbzeug ist ja auch nicht so billig. Eine zweiseitige 
beschichtete PCB im Euroformat kostet ja bei Bungard auch so um die 2€. 
Dazu kommen noch die Verbrauchsmaterialien. Zweiseitig im Heimlabor ist 
auch nicht so der Bringer, weil die exakte Überdeckung beider Seiten 
nicht so einfach ist - insbesondere bei großer Packungsdichte. Das 
nächste Problem sind die Durchkontaktierungen, die man auch nicht so 
sauber wie industriell gefertigt hin bekommt.
Da wohl die wenigsten mit dem vorhandenen Material eine Belichtungsreihe 
machen, muß man auch noch damit rechnen, daß der erste Versuch in die 
Hose geht.
Von so Sachen wie Lötstop und Bestückungsdruck reden wir erst mal gar 
nicht.

Die Selbstherstellung von PCB lohnt heutzutage nicht wirklich und am 
Ende ist es oftmals teurer als wenn man es einen Fertiger machen läßt. 
Die Qualität des Fertigers erreicht man auch nicht. Ich habe letzte 
Woche 3 Leiterplatten bei JLC fertigen lassen (Größe ca. halbes 
Eurokartenformat). Da bezahle ich für 25 PCB's 14,06€. Dazu kommen noch 
um die 8,50€ Versand und 4,50€ Zoll. Macht am Ende rund 27€, also etwas 
mehr als 1€ für eine zweilagige PCB mit Durchkontaktierung, Lötstop - 
bei dem ich auch noch die Farbe wählen kann und Bestückungsdruck. Da 
überlege ich nicht lange und lasse fertigen.

Allerdings ist jeder seines Glückes eigener Schmied und wer seine PCB 
selbst fertigen möchte darf das gerne tun. Ich für mein Teil, werde 
meine Zeit jedenfalls damit nicht mehr verdatteln. Das Equipment habe 
ich alles verschenkt.

[Hans (ths23)]

Uwe S. schrieb:
> d) man Idee/Layout nicht freiwillig den Chinesen schenken will
Du überschätzt Dich völlig. Deine Leiterplatten sind für den Chinamann 
genauso interessant, wie ein Sack Reis der im Reich der Mitte umfällt.

Uwe S. schrieb:
> Standardleiterbahnbreite: 0,1mm.
Ah ja, besser als es ein industrieller Fertiger wie z.B. Aisler, der 
seine Prozesse durchoptimiert hat, kann? Da ist wohl der Wunschtraum 
Vater des Gedanken. Zeig doch mal so eine Leiterplatte mit 0,1mm 
Standardleiterbahnen her - würde bestimmt viele interessieren.
Ja es gibt auch industrielle Fertiger (z.B. Multi-CB) die 
Leiterzugbreiten von 0,1mm anbieten. Die lassen sich das allerdings sehr 
gut bezahlen, da kostet dann eine halbe Eurokarte 2-lagig fast 15€. Da 
bekomme ich bei JLC 25 Stück, gut die können halt "nur" 0,2mm, aber das 
dürfte wohl für das Meiste völlig ausreichen sein.

Uwe S. schrieb:
> Ich will gar keine Zweiseitigen machen, ...
Weil Du es nicht beherrschst.

[H. H. (hhinz)]

Hans schrieb:
> bekomme ich bei JLC 25 Stück, gut die können halt "nur" 0,2mm,

Schon länger 4mil.

[Michael B. (laberkopp)]

Hans schrieb:
> Eine zweiseitige beschichtete PCB im Euroformat kostet ja bei Bungard
> auch so um die 2€.

Aber wäre jemand der Platinen von jlcpcb holt dso doof, Rohmaterial von 
Bungard zu kaufen ?

Harald K. schrieb:
> Bungard will für 'ne einseitige Europakarte (FR4) schon 1.42 Euro

Michael B. schrieb:
> Bungardpreise kannst du nur vergleichen wenn auch die gefertigte Platine
> aus Deutschland käme, z.B. Leiton, Andus die 200€/Eurokarte nehmen.

Michael B. schrieb:
> Rohmaterial aus China holen. Eurokarte 17ct.

https://de.aliexpress.com/item/1005006139413976.html

[Mi N. (msx)]

Torsten B. schrieb:
> In der Regel stehen in Druckereien oder bei Siebdruckleuten
> Linotype-Belichter (Linotronic) o.ä. für die Druckvorlagenerstellung.

Mit den Suchbegriffen "Filmbelichtung, Laserbelichtung, Fotolabor" o.ä. 
konnte ich einige Angebote (namentlich in Berlin) finden. Eine 
'unsichere' Adresse wäre belichtbar.de, wo eine Preisliste zu finden 
ist. Offset- und Siebdruck sind ja keine Raketentechnik.
Wenn der Preis günstig sein soll, würde ich Angebote mit 'Kunst' oder 
'art' im Namen übergehen ;-)

[Ralf X. (ralf0815)]

Michael B. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Rohmaterial aus China holen. Eurokarte 17ct.
>
> https://de.aliexpress.com/item/1005006139413976.html

Nur für Neukunden/Accounts gültig, für Bestandskunden derzeit als 
BF-Angebot 58 cent/Stück.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Michael B. schrieb:
> Aber wäre jemand der Platinen von jlcpcb holt dso doof, Rohmaterial von
> Bungard zu kaufen ?

Da muss ich lachen...das aktuelle Alusubstrat-Material hier ist zufällig 
von Bungard, ich muss jedes Mal erst die olle Fotoschicht strippen, um 
den Transfer starten zu können...;-)
War aber das günstigste Angebot, da nimmt man das halt in Kauf.
Hans und Co scheinen nur Apothekerpreise zu kennen. Na das passt soweit 
ja zu ihren restlichen Vermutungen, die auf ihrem eigenen Unvermögen 
beruhen. Warum sollte das beim reinen Kaufen besser sein?

Scheinbar wird es mal wieder Zeit für einen Spiralen-Thread, oder einen 
wie "zeigt her die Platinen". Nur, sobald der geöffnet ist, sind diese 
Typen dann weg...

[H. H. (hhinz)]

Ralf X. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Michael B. schrieb:
>>> Rohmaterial aus China holen. Eurokarte 17ct.
>>
>> https://de.aliexpress.com/item/1005006139413976.html
>
> Nur für Neukunden/Accounts gültig, für Bestandskunden derzeit als
> BF-Angebot 58 cent/Stück.

Und Chinahändler FR4, hierzulande als FR2 bekannt.

Photolack ist auch keiner drauf.

[Michael B. (laberkopp)]

H. H. schrieb:
> Und Chinahändler FR4, hierzulande als FR2 bekannt.

Msn braucht für einseitige i.A. kein FR4.

FR2 kann man werkzeugschonend bohren und sägen.

> Photolack ist auch keiner drauf.

Man braucht für Tonertransfer keinen Photolack.

Harald K. schrieb:
>> e) man Tonertransfer beherrscht, so daß es sogar günstiger als JLCPCB
>> ist
>
> Was kostet denn das Platinenrohmaterial?

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Man braucht für Tonertransfer keinen Photolack.

Aber Tonertransfer kann doch außer Bullshit-Uwe keiner...

[Michael B. (laberkopp)]

H. H. schrieb:
> Aber Tonertransfer kann doch außer Bullshit-Uwe keiner...

Es war aber die Frage die gestellt wurde und die passende Antwort 
darauf.

Mein HP5l Laserdrucker ist allerdings auch schon lange ausgemustert und 
war schon damals so modern dass auch er zu wenig Toner für Tonertransfer 
auftrug.

Ich bin erschrocken, dass seit Bauriedel die verbliebenen 
Reprofolienanbieter so hohe Mindestorder haben, dass eine 
Platinenvorlage kaum unter 30€ zu bekommen ist.

Dem Deutschen ist halt Arbeit so zuwider dass er sie sich möglichst vom 
Hals hält und er lieber pleite geht.

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Aber Tonertransfer kann doch außer Bullshit-Uwe keiner...
>
> Es war aber die Frage die gestellt wurde und die passende Antwort
> darauf.

Ja, der Thread wurde von Bullshit-Uwe gekapert.


> Mein HP5l Laserdrucker ist allerdings auch schon lange ausgemustert und
> war schon damals so modern dass auch er zu wenig Toner für Tonertransfer
> auftrug.
>
> Ich bin erschrocken, dass seit Bauriedel die verbliebenen
> Reprofolienanbieter so hohe Mindestorder haben, dass eine
> Platinenvorlage kaum unter 30€ zu bekommen ist.
>
> Dem Deutschen ist halt Arbeit so zuwider dass er sie sich möglichst vom
> Hals hält und er lieber pleite geht.

Mach einen Reprofolienservice auf.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Es ist wieder an der Zeit etwas Öl ins Feuer zu giessen;-)

Was mich betrifft, sind für mich einige Arten der PCB Produktion von 
praktischen Interesse:

Kommerziell hergestellt:
Hauptsächlich für moderne Projekte, 2-4 Lagen, SMD, wo hohe 
Zuverlässigkeit erforderlich und gutes Aussehen wünschenswert ist. Auch 
wichtig bei gedrängtem Aufbau. JLC stellt auch Alu PCBs her, für die es 
interessante Anwendungsmöglichkeiten gibt.

Mit Eigenbau CNC-Maschine graviert:
Schnell hergestellte einfachere Proto Bords. Oft einseitig mit kleinen 
aufgesteckten SMD Modulen konzipiert. Auch oft für die Herstellung von 
2D Mechanik Strukturen praktisch. Gravierte Frontplatten sind auch 
angenehm damit herzustellen.

Geätzt:
Mache ich nur noch, wenn ich Nostalgieprojekte durchziehen möchte, wo 
ein solches Aussehen altersbedingt und absichtlich gewünscht ist; also 
kein Lötstopplack und Durchkontaktierung. Oder wenn es absichtlich als 
Amateur-Herstellung aussehen soll. Dazu kommt für mich, daß eine solche 
Eigenherstellung seinen eigen Reiz hat. Ähnlich wie in der Analog 
Photographie.

Am Rande bemerkt möchte ich noch erwähnen, daß ich mir kürzlich wieder 
die Möglichkeit geschaffen habe, mich mit Analog-Fotographie praktisch 
befassen zu können, da ich von früher her noch komplett ausgestattet 
bin. Damit möchte ich wieder mit meiner Doppellinsenkamera einer 
bekannten Deutschen Firma die Gegend unsicher machen. Das ist eine ganz 
nette Betätigung, wenn man die SW-Fotographie liebt. Analog 
SW-Photographie hat für mich immer noch ihren eigenen besonderen Reiz. 
Da ist theoretisch auch die Eigenherstellung von Reprofilmen mit dem 
Vergrößerungsapparat möglich, obwohl das relativ wenig Sinn hat und 
obendrein teuer ist.

Ich sehe also die verschiedenen Möglichkeiten der PCB Herstellung eher 
als komplementär. Unser Digitalzeitalter hat der Menschheit neue und 
effektive Möglichkeit geschaffen und alte Methoden und Techniken obsolet 
gemacht. Trotzdem haben die früheren Methoden der Analog Lithographie 
noch ihren besonderen Reiz. Leider sind deswegen für Liebhaber solcher 
Methoden viele wichtige Verbrauchsmaterialien vom Markt aus 
offensichtlichen Gründen verschwunden. Als Kompensation (Hi) sind 
hochqualitative PCBs in hoher Qualität schnell und wenig teuer vielfach 
weltweit erschwinglich erhältlich.

Das "Selbst ist der Mann" Denken wird leider durch unsere "Dienstleister 
Weltordnung" und "Denken" immer schwieriger gemacht und macht uns 
zunehmend total abhängig von den Dienstleistern. Ob das gut ist, ist 
natürlich debattierbar.

Man denke nach, ob die zunehmende Abhängigkeit von der Cloud wirklich 
fördernd ist. Solange es funktioniert, schweben wir in Höhen die 
technische Ekstase verspricht. Falls sich aber die Cloud "verflüchtigt", 
fällt dieses wunderbare digitale Kartenhaus total in sich zusammen. 
Sobald der Betreiber die Cloud Abhängigkeit durch Abschalten des dazu 
notwendigen Service demonstriert, gibt es Halden an Elektroschrott (z.B. 
Nest Thermostat).

So gesehen war das Funktionieren des täglichen Lebens in früheren Zeiten 
robuster. Aber das ist der Gang der Welt. Ob die immer zunehmende 
allgemeine Technik Komplexität und Abhängigkeit der modernen Welt für 
die Gesellschaft gut ist, ist debattierbar. Fest steht, wenn diese 
"Komplexität" versagt, geht fast nichts mehr.

Wie dem auch sei, wir müssen alle mit den möglichen Konsequenzen dieser 
(gewollten) Abhängigkeit leben. Man will uns immer mehr die eigene 
funktionelle Souveränität nehmen und alles als Service betreiben und 
sich dafür regelmässig bezahlen lassen. SW wird ja zunehmend nur noch so 
zur Verfügung gestellt. Ob das wünschenswert ist mag dahin gestellt 
sein.

Das ist sie, die gute neue (digitale) Weltordnung. Mit all ihren 
Konsequenzen.

Gerhard

[H. H. (hhinz)]

Gerhard O. schrieb:
> So gesehen war das Funktionieren des täglichen Lebens in früheren Zeiten
> robuster.

Zurück auf die Bäume...

[Ralf S. (cmyk61)]

Schonmal drüber nachgedacht wie der Bestückungsdruck auf die Platine 
kommt?
Für Kleinmengen Tintenpinkler - aber bei größeren Mengen rechnet sich 
Siebdruck.
Oder wie man Beschriftung auf Gebrauchsgegenstände (beonders solche mit 
nicht planer Oberfläche) aus Plastik, Keramik etc in größeren Mengen 
(>100) aufbringt? Tampondruck, industrieller Siebdruck etc haben nach 
wie vor ihre Berechtigung. Sogar Steinlithografie im Kunstgewerbe - da 
sowieso sämtliche Drucktechniken. Sogar Pinsel werden geschwungen - 
Grafiktabletts haen ne andere Zielgruppe.

Gruß
Ralf



> Damals gab es auch noch Siebdruckleute.
>
> In der nächsten Grossstadt.
>
> Lange vorbei.
>
> Um Siebdruck zu bekommen, muss man heute Hobbyisten kennen.
>
> Da gibt es sogar welche, die noch alte Linotypes am Laufen halten.
>
> Druckerei macht das schon lange nicht mehr, die haben UV Tintendrucker
> statt Siebdruck und Print on demand statt Offset.
>
> Als mein Drucker kaputt war und ich was drucken musste, bin ich in die
> beiden alten mir bekannten Copyshops gegangen. Fehlanzeige, beide
> konnten kein PDF mehr drucken.
>
> Nur Grossformatdrucker auf Werbeträgern, was anderes interessierte die
> nicht mehr, liess sich kein Geld mit verdienen.
>
> Ich musste in die nächste Universitätsstadt (oder zu DM, hätte ich das
> gewusst).
>
> Uwe S. schrieb:
>> unvorstellbare Faulheit
>
> Das allerdings ist kennzeichnend für Deutschland, sieht man ja auch hier
> im Forum. Der chinesische Sklave macht es halt.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

H. H. schrieb:
>> Nur für Neukunden/Accounts gültig, für Bestandskunden derzeit als
>> BF-Angebot 58 cent/Stück.
>
> Und Chinahändler FR4, hierzulande als FR2 bekannt.
>
> Photolack ist auch keiner drauf.

Wenn Hinz schon 58ct für ne Europlatine zahlen müsste, dann wird schnell 
klar, warum andere tatsächlich 1,42 zahlen.
Mit dem Straßenpreis hat das alles aber rein gar nichts zu tun, der 
liegt um Größeneinheiten darunter.
Wie gesagt, die Unfähigkeit hört selbst beim einfachen Bestellen nicht 
auf, es langt inzwischen nicht mal mehr dazu. Und mit solchen soll man 
hier ernsthaft diskutieren. Was für eine Zeitverschwendung.
Gerhard und Michael haben völlig recht, nur das Ausmaß bei weitem noch 
nicht erkannt. Wir reden hier weniger vom Platinenätzen, sondern davon, 
daß die Westliche Welt mit wehenden Fahnen in den Untergang geht. 
Platinenätzen ist lediglich ein mustergültiges Beispiel dafür.

[Ralf S. (cmyk61)]

lies Dir das mal durch:

https://www.siebdruckerei-zipf.de/php/siebdruck.php

Gruß
Ralf

[Hans (ths23)]

Michael B. schrieb:
> Aber wäre jemand der Platinen von jlcpcb holt dso doof, Rohmaterial von
> Bungard zu kaufen ?
Das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.

Die von Dir verlinkte Bezugsquelle
Michael B. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Rohmaterial aus China holen. Eurokarte 17ct.
>
> https://de.aliexpress.com/item/1005006139413976.html
kann man dann auch gleich in die Tonne treten, zumindest dann wenn man 
mit dem Fotoverfahren arbeiten möchte. Diese Platinen sind, abgesehen 
davon das sie nur einseitig sind, nicht beschichtet. Man müßte diese 
also noch beschichten und holt sich damit gleich noch einen 
Unsicherheitsfaktor rein. Mit Amateurmitteln ist es wohl kaum möglich 
eine homogene dünne Resistschicht aufzutragen, womit die 
Prozeßsicherheit drastisch sinkt.

Uwe S. schrieb:
> Da muss ich lachen...das aktuelle Alusubstrat-Material hier ist zufällig
> von Bungard, ich muss jedes Mal erst die olle Fotoschicht strippen, um
> den Transfer starten zu können
Ich weis ja nicht wo Du den Kram kaufst. Im Bungardshop gibt es 
Alusubstrat zum etwa 5fachen Preis egal ob mit oder ohne Fotoresist. Es 
ist schwer vorstellbar, das ein Händler Material einkauft um es dann für 
1/5 oder gar 1/6 des Einkaufspreises weiter zu verkaufen. Nenn doch 
einfach mal die Quelle, wo man das Material so günstig beziehen kann. 
Ich behaupte mal, bis zum gegenteiligen Beweis, Du kannst keine 
derartige Quelle nennen - ist halt wieder nur heiße Luft.

Uwe S. schrieb:
> die auf ihrem eigenen Unvermögen
> beruhen.
Wie willst Du das einschätzen können, Du kennst weder Hans noch Co. 
Erbringe doch erst mal den Beweis das Du wirklich so toll bist, wie Du 
behauptest.
Derzeit machst Du nur Deinem Nick alle Ehre und erzählst Bullshit - 
bisher alles nur heiße Luft.

Michael B. schrieb:
> Man braucht für Tonertransfer keinen Photolack.
Der TO möchte aber den photographischen Prozeß. Insofern ist der Verweis 
auf Tonertransfer hier komplett fehl am Platze. Ganz offensichtlich 
wollte hier der Bullshit Uwe nur mal ein bissel pranzen, was für ein 
toller Hecht er doch ist. Allein den Nachweis per Tonertransfer eine 
Standardleiterzugbreite von 0,1mm zu erreichen hat er bisher noch nicht 
erbracht.

Michael B. schrieb:
> Ich bin erschrocken, dass seit Bauriedel die verbliebenen
> Reprofolienanbieter so hohe Mindestorder haben, dass eine
> Platinenvorlage kaum unter 30€ zu bekommen ist.
Das ist natürlich blöd, ist für den Geiz überhaupt nicht förderlich und 
macht natürlich jegliches Bemühen eigene Leiterplatten günstiger als der 
industrielle Fertiger herzustellen zu nichte.
Die Leute die heutzutage noch Reprofolien anbieten, besetzen da 
vermutliche eine Nische und lassen sich dann ihre Dienstleistung 
entsprechend bezahlen. Andererseits werden auch die mit den allseits 
gestiegenen Kosten zu kämpfen haben und möchten auch am Ende noch etwas 
Gewinn einfahren.

Gerhard O. schrieb:
> Es ist wieder an der Zeit etwas Öl ins Feuer zu giessen;-)  .....
Der Gerhard hat eigentlich wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen. 
Natürlich kann es auch mal sinnvoll sein eine Leiterplatte schnell 
selbst zu fertigen. Das sind bei mir allerdings ganz wenige Ausnahmen 
und im wesentlichen auf solche Sachen beschränkt die man mit einem 
dünnen Edding malen kann. Ansonsten muß für ein nicht zu großes 
Einzelprojekt halt mal eine Universalplatte herhalten - auch so etwas 
kann man ordentlich machen, wenn man sich Mühe gibt.  Bei größeren 
Sachen lohnt sich es sich meist schon einen Fertiger zu bemühen. Bei 4 - 
5€ für eine Eurokarte muß ich da nicht lange nachdenken, zumal es dann 
i.d.R. immer ordentlich aussieht. Da bei meinen privaten Projekten der 
Faktor Zeit nicht das entscheidente ist, kann man auch mehrere Projekte 
bündeln, womit sich Versandkosten pro PCB vermindern lassen. Bei meiner 
letzten Bestellung war es, wie schon geschrieben ein Preis von etwas 
über einem Euro pro Leiterplatte.

Uwe S. schrieb:
> Wie gesagt, die Unfähigkeit hört selbst beim einfachen Bestellen nicht
> auf, es langt inzwischen nicht mal mehr dazu.
Nur aufblasen, Luft ablassen und andere beleidigen, mehr scheinst Du 
wirklich nicht drauf zu haben. Laß die anderen doch mal teilhaben und 
zeige mal Deine ach so günstigen Einkaufsquellen auf. Es gibt bestimmt 
einige, die das brennend interessiert.

[Hans (ths23)]

Ralf S. schrieb:
> lies Dir das mal durch:
>
> https://www.siebdruckerei-zipf.de/php/siebdruck.php
Natürlich gibt es noch Dienstleister die auch den Siebdruck beherrschen. 
Das da so gute Resultate am Ende heraus kommen beruht halt auf 
jahrelanger Erfahrung und dem passenden Equipment. Aber auch der wird 
sich seine Dienstleistung bezahlen lassen, Preise findet man auf der 
Seite ja leider keine, aber Schnäppchen werden es nicht. Ich habe mal 
für einen Verein T-Shirts mit Siebdruck drucken lassen und das war nicht 
billig, obwohl wir schon einen Freundschaftpreis bekommen haben, weil 
meine Tochter zu dem Zeitpunkt dort gearbeitet hat. Wenn es dann auch 
noch mehrfarbig sein muß, wird es schnell teuer.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Wenn wir noch eine Weile warten, ist das Elektronikhobby ausgestorben,
> dann sind die alten Verfahren vielleicht wieder aktuell.

Gibt ja schon Leute, die aus alten Schnapsflaschen und Teesieben 
Radioröhren schmelzen.

[Michael B. (laberkopp)]

Hans schrieb:
> zumindest dann wenn man mit dem Fotoverfahren arbeiten möchte. Diese
> Platinen sind, abgesehen davon das sie nur einseitig sind, nicht
> beschichtet. Man müßte diese also noch beschichten und holt sich damit
> gleich noch einen Unsicherheitsfaktor rein. Mit Amateurmitteln ist es
> wohl kaum möglich

Meine Antwort ging auf die Frage nach Basismaterial für Tonertransfer 
und passt da sehr gut, du hättest den thread schon lesen dürfen. 
Naturlich reicht einseitig für Hobbyisten, denn durchkontaktieren kann 
er eh nicht.


Es gibt übrigens keine beschichteten Platinen in China weil die 
Hobbyisten dort intelligent genug sind, dry film also Trockenresist per 
Laminator aufzubringen.

Der ist immer gleich dick und frisch und einfach zu belichten.

Natürlich für die faulen Deutschen unbekannte moderne Dinge, man hat 
hier die letzten 40 Jahre ja verpennt.

Wer auf halbwegs moderne Art Platinen selber ätzt spart sich sogar das 
sondern hat wie die modernen Leiterplattenfabriken einen UV 
Flachbettdrucker
https://www.ebay.de/itm/306421499341
und druckt damit Resist, Lötstop und weissen Bestückungsdruck direkt auf 
die Platine.

Klar, das ist fur unsere Harzt4er zu teuer, wer aber wirklich was tut im 
Hobby, hat den schnell amortisiert.

[Gerhard O. (gerhard_)]

H. H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> So gesehen war das Funktionieren des täglichen Lebens in früheren Zeiten
>> robuster.
>
> Zurück auf die Bäume...

Mit Verlaub - Proof me wrong!

DUW

[Gerhard O. (gerhard_)]

Von Michael B.:

"Es gibt übrigens keine beschichteten Platinen in China weil die
Hobbyisten dort intelligent genug sind, dry film also Trockenresist per
Laminator aufzubringen."

Der ist immer gleich dick und frisch und einfach zu belichten.

So mache ich es auch mit sehr gutem Erfolg, wenn ich meine Bords mal 
ätzen will. Den Resist bringt man übrigens am Besten unter Wasser auf, 
um Luftblasen zu vermeiden. Das geht superzuverlässig.

[Hans (ths23)]

Michael B. schrieb:
> Meine Antwort ging auf die Frage nach Basismaterial für Tonertransfer
> und passt da sehr gut, du hättest den thread schon lesen dürfen.
Nö, Du hast schlichtweg bei Deiner Anwort
Michael B. schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> Tonertransfer macht Durchkontaktierungen, Lötstoplack etc.?
>
> Wozu braucht man das bei einseitigen Platinen ?
nicht verstanden was Harald mit seinem Post aussagen wollte. 
Tonertransfer war und ist in diesem Thread nicht das Thema. Das ist nur 
aufgekommen weil, wie schon von Hinz richtigerweise geschrieben, der 
Thread vom Bullshit Uwe gekapert wurde.

Michael B. schrieb:
> Es gibt übrigens keine beschichteten Platinen in China weil die
> Hobbyisten dort intelligent genug sind, dry film also Trockenresist per
> Laminator aufzubringen.
Wenn das so ist, dann sollen das die Chinesen halt so machen.

Michael B. schrieb:
> Der ist immer gleich dick ...
Das bezweifle ich schlichtweg. Es ist nicht so einfach eine homogene 
Resistschicht aufzutragen. Ich hatte 10 Jahre beruflich mit 
Mikrolithografie zu tun und da mußten auch ab und an Chromplatten 
beschichtet werden. Obwohl wir in der Firma über das entsprechende 
Equipment verfügt haben, die Qualität der Balzerplatten haben wir nie 
erreicht und selbst bei Balzer war die Qualität nicht immer gleich von 
Charge zu Charge. Ohne Belichtungsreihe ging da bei Chargenwechsel gar 
nichts.

Michael B. schrieb:
> Wer auf halbwegs moderne Art Platinen selber ätzt spart sich sogar das
> sondern hat wie die modernen Leiterplattenfabriken einen UV
> Flachbettdrucker
> https://www.ebay.de/itm/306421499341
Den jeder hier zu Hause zu stehen hat. Vor allen der Laberkopp hat so 
etwas, weil sich das ja schnell amortisiert.
Michael B. schrieb:
> wer aber wirklich was tut im
> Hobby, hat den schnell amortisiert.
So schnell, wie Du meinst amortisiert sich der Drucker nun auch wieder 
nicht. Ich habe von 2019 bis zum heutigen Tag  (das sind 6 Jahre) 40 
Layouts bei JLC fertigen lassen. Da man immer mindestens 5 Stück nehmen 
muß sind das 200 Leiterplatten insgesamt. Wenn ich jetzt den 
Druckerpreis von 1300€ auf diese 200 Leiterplatten umlege, dann sind das 
6,50€ pro Platine. Wenn man ca. 1€ bis 1,50€ für eine (vollständige) LP 
bei JLC rechnet, dann bleiben da immer noch 4€ übrig. Da hat JLC immer 
noch die Nase vorn. Um mit denen gleich zu ziehen müßte ich den Drucker 
24 Jahre lang einsetzen, vorausgesetzt der Drucker erreicht überhaupt 
diese Laufzeit. Nicht berücksichtigt in dieser Rechnung sind 
Verbrauchsmaterialien, die es auch nicht für einen Nuller gibt. Für 
privat lohnt sich das definitiv nicht, weil die Stückzahlen der zu 
fertigenden Leiterplatten einfach zu gering sind.

Wenn der Laberkopp meint das sei so toll, dann kaufe er sich doch so 
einen Drucker. Für meine Wenigkeit lohnt so ein Teil definitiv nicht.

[Michael B. (laberkopp)]

Hans schrieb:
> Für meine Wenigkeit lohnt so ein Teil definitiv nicht.

Natürlich nicht. Man schickt die Leute in Rente weil sie nichts mehr 
bringen. Nur von ihren vergangenen Heldentaten träumen.

Überlass das Basteln den Leuten, die noch ein Leben vor sich haben. Die 
können mit den Druckern auch Frontplatten oder eben Handyhüllen 
bedrucken. Dinge von denen du dich ausgeschlossen hast weil sich 
investieren für dich nicht mehr lohnt.

Ist ok. Aber nicht jeder ist so.
Manche machen auch noch was.

[Michael B. (laberkopp)]

https://youtu.be/xyBgbNPrWg8 so geht Trockenresist (aber er kennt nicht 
den Trick mit dem Wasser).

[Hans (ths23)]

Michael B. schrieb:
> Natürlich nicht. Man schickt die Leute in Rente weil sie nichts mehr
> bringen. Nur von ihren vergangenen Heldentaten träumen.
> ...
Du kannst nur dummes Zeug daher labern, zu mehr langt es bei Dir 
definitiv nicht, eben doch nur ein Laberkopp.

[H. H. (hhinz)]

Uwe S. schrieb:
> Wie gesagt, die Unfähigkeit hört selbst beim einfachen Bestellen nicht
> auf, es langt inzwischen nicht mal mehr dazu. Und mit solchen soll man
> hier ernsthaft diskutieren. Was für eine Zeitverschwendung.
> Gerhard und Michael haben völlig recht, nur das Ausmaß bei weitem noch
> nicht erkannt. Wir reden hier weniger vom Platinenätzen, sondern davon,
> daß die Westliche Welt mit wehenden Fahnen in den Untergang geht.
> Platinenätzen ist lediglich ein mustergültiges Beispiel dafür.

Du solltest deine Paranoia dringend behandeln lassen!

[Joachim M. (jmlaser)]

Torsten B. schrieb:
> In der Regel stehen in Druckereien oder bei Siebdruckleuten
> Linotype-Belichter (Linotronic) o.ä. für die Druckvorlagenerstellung.
> Wenn man sich mit einem Drucker anfreudet, kann der auch mal auf ein
> freies Stück ein pdf oder ps legen. Die Qualität ist beeindruckend. Oft
> kann man auf Gegenseitigkeit sich revangieren.

Da muss man aber Glück haben, wenn jemand noch so ein Ding stehen hat. 
Die meisten sind in den letzten Jahren für ein paar Euro im Ebay 
gelandet.
Die Rechner dazu sind auch meistens schon museumsreif.
Heutzutage werden in Druckereien Platten-Direkbelichter eingesetzt.
Auch für Siebdruck gibts das schon (Direktbelichtung mit Laser).

Michael B. schrieb:
> so geht Trockenresist (aber er kennt nicht
> den Trick mit dem Wasser).

Habe mir zum Spaß auch mal solches Zeug kommen lassen. Bin allerdings 
weniger begeistert. Beim Entwickeln gibt es solche komischen "Klumpen", 
die nach dem Ätzen Kurzschlüsse hinterlassen.
Spray ala Positiv 20 macht da wesentlich weniger Ärger, auch wenn es 
relativ teuer ist.
Ich hatte mal (aus Langeweile) ein bisschen mit dem 
Leiterplattenbelichten herumgespielt.
Wenn das Format nicht zu groß ist, geht das hervorragend mit einem 
Resin-3D-Drucker bei 405nm Wellenlänge. Dann erübrigt sich das mit dem 
Film.
Einfach die beschichtete Platine auf den Drucker legen und 5-6 Minuten 
belichten. Die Vorlage dazu (Bitmap) kann man mit "UV-Tools" in ein für 
den Drucker passendes Format umwandeln.

Die Bilder zeigen auch das Trockenresist mit den komischen Klumpen, wo 
ich nicht weiss woher die kommen. Vielleicht ist das Material einfach 
Müll.
Dazu habe ich auch etwas mit UV-Lötstopmaske herumgespielt. Auch auf dem 
3D Drucker belichtet. Ist auf nacktes Kupfer aufgebracht, nur um die 
Auflösung und Haftung der Schicht zu testen.

Klar lohnt sich das nicht mehr wirklich. Aber verglichen mit dem, was 
viele Leute mit ihren 3D-Druckern ausdrucken, auch nicht schlimmer.

Gruß

[Michael B. (laberkopp)]

Joachim M. schrieb:
> komischen "Klumpen",

Ja, merkwürdig, der liegt ja direkt auf einer belichteten Leiterbahn, es 
muss daher ebenfalls belichtetes Resist sein, und zwar vor der 
Belichtung.

Produktionsdreck würde auch ich vermuten.

STL Drucker ausreichender Größe und Auflösung muss man natürlich auch 
erst mal haben. Dann bräucht man vielleicht keine Photoschicht mehr, 
weil der ja das Harz dort härten kann.

[Marci W. (marci_w)]

Uwe S. schrieb:
> d) man Idee/Layout nicht freiwillig den Chinesen schenken will

Wenn Du das schon erwähnst:

ich frage mich, wie das denn die Leute, die bei JLPCB bestellen, mit der 
IP sehen. Denn wenn man nicht nur die Platine fertigen, sondern auch 
bestücken lässt, hat dann JLPCB ja alle Daten. Also ich würde mir da bei 
komplexeren Sachen schon ein paar Gedanken machen...

ciao

Marci

[Harald K. (kirnbichler)]

Marci W. schrieb:
>  hat dann JLPCB ja alle Daten.

Für alle die, die in der hochintegrierten Spezialgeheimentwicklung oder 
-Forschung arbeiten, ist das dann natürlich nichts.

Das ist dann nur noch was für die paar anderen, die einfach nur 
irgendwelchen Kram basteln, bei dem sie nicht meinen, daß das das 
nächste supergeheime Ding, der durchschlagende Erfolg ist, auf den die 
Menschheit händeringend wartet.

In vielen Schaltungen werden Microcontroller verwendet, ohne deren 
Firmware sind sehr viele dieser Schaltungen letztlich nur Kombinationen 
der Standardbeschaltung der darauf verbauten Bauteile.

Da wird "der Chinese" aber Augen machen, welche Unmengen an IP er da 
stibitzen kann.

Ich bleibe bei

> Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie sehr Leute sich
> überschätzen, was die unglaubliche Tragweite ihrer Kreationen angeht.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Harald K. schrieb:
> Ich bleibe bei
>
>> Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie sehr Leute sich
>> überschätzen, was die unglaubliche Tragweite ihrer Kreationen angeht.

Natürlich bleibst du dabei. Weil, wenn du nur Schund baust, können 
andere auch nur sowas. Mit der Logik bist du ja hier in bester 
Gesellschaft. Und das sagt auch überhaupt nichts Unwiderrufliches über 
dich und deinesgleichen aus, nein, wahrhaftig nicht...

Finde als zusätzlichen Beweis den allerersten Thread auf ganz MC.net, 
bei dem sich echte Fachleute über selbsterdachte, real existierende 
Schaltungen, bestehend aus modernsten Bauteilen, unterhalten, die von 
realem Wert sind! Viel Erfolg für die Suche, da ist nämlich nix und 
wieder nix. Dabei wäre da heute Unvorstellbares möglich, Hirn und Fleiß 
mal spaßenshalber angenommen...

Die größte Katastrophe daran ist, daß man den generellen Verfall nur 
mitbekommt, wenn man überhaupt das Bestreben hat, technisch halbwegs 
vorn mit dabei zu sein. Nur dann erkennt man, wie lange der Zug schon 
abgefahren ist. Nicht mal das ist der Fall, man fragt sich wirklich, für 
wen nur all die tollen Bauteile sind, die auf der Startseite vorgestellt 
werden...
Sie haben überhaupt kein Problem damit, nur noch zu kaufen, obwohl sie 
sich Elektroniker schimpfen. Was Vernünftiges selbst zu bauen könnte ja 
Arbeit machen. Und, um Himmels Willen, man könnte ja am Ende noch was 
dabei lernen, so daß man die übliche Schauspielerei in vereinzelten 
Situationen nicht mehr bräuchte...

[Crazy Harry (crazy_h)]

Ohne es ganz gelesen zu haben: Such die ne alt eingesessene Druckerei 
und frag da nach. Ich arbeite immer noch mit Eagle 5.12 (nur das 
Layout-Modul ohne Schaltplan umd ohne Autorouter), exportiere als 1200 
dpi s/w-bmp-Datei. Die schicke ich per Mail an meine Druckerei und hole 
1...2 Tage später den Film ab. 15€ für A4.

[H. H. (hhinz)]

Uwe S. schrieb:
[kompletten Schwachsinn]

Du brauchst wirklich dringend ärztliche Hilfe.

[Hans (ths23)]

Uwe S. schrieb:
> Natürlich bleibst du dabei. Weil, ...
Und schon wieder nur heiße Luft. Du bist uns immer noch den Beweis 
schuldig, daß Du es besser kannst und u.a. den Tonertransfer perfekt 
beherrschst. Es wäre schon mal interessant zu sehen wie Deine 0,1mm 
Standardleiterzugbreite aussehen.

Crazy Harry schrieb:
> Die schicke ich per Mail an meine Druckerei und hole
> 1...2 Tage später den Film ab. 15€ für A4.
Das sind dann am Ende wie viele PCB? - nur mal so interessehalber.

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Hans schrieb:
> Du bist uns immer noch den Beweis
> schuldig

Selten so gelacht...in welcher Welt lebst du denn? Im Gegensatz zu dir 
habe ich hier schon vor Jahren geliefert. Besser als irgendjemand 
anderes.
Und, nehmen wir mal an, ich zeige dir eine aktuelle Platine, was ist 
denn dann deine Reaktion darauf? Ich kann es dir sagen:

Hans schrieb:
> Und schon wieder nur heiße Luft.

Weil du dich ganz präzise beschreibst, wenn du von mir redest. Nennt man 
Projektion.


Du wirst lachen, die 0,1mm habe ich nur im Layout, weil ich mich selbst 
ständig prüfen will. Es könnten (meist) auch 0,2mm oder mehr sein.
Das sind Dinge, von denen hast du überhaupt keine Vorstellung.
Ich hoffe, beim Bestellvorgang bei JLCPCB kommst du noch klar?! Falls 
nicht, hilft dir deinesgleichen sicher.

[Hans (ths23)]

Uwe S. schrieb:
> Im Gegensatz zu dir
> habe ich hier schon vor Jahren geliefert.
Dann poste doch mal einen passenden Link. Ich prophezeie mal das wir 
auch darauf lange warten können.

Uwe S. schrieb:
> Du wirst lachen, die 0,1mm habe ich nur im Layout, weil ich mich selbst
> ständig prüfen will. Es könnten (meist) auch 0,2mm oder mehr sein.
Ach ja! Ich lach mich kaputt. Also doch keine 0,1mm sondern 0,2mm oder 
doch eher 0,5mm. Dann war ja doch nur alles heiße Luft und Prahlerei. 
Aus der Nummer kommst Du nicht so leicht raus, es sei denn Du beweist 
das Gegenteil. Kann doch nicht so schwer sein mal ein Foto von so einer 
tollen Leiterplatte zu machen, wo man Deine Fähigkeiten erkennen kann.

Uwe S. schrieb:
> Ich hoffe, beim Bestellvorgang bei JLCPCB kommst du noch klar?!
Hervorragend, in den nächsten Tagen kommen wieder mal bestellte PCB's an 
- wurden schon angekündigt (s. Bildanhang).

[Marci W. (marci_w)]

Harald K. schrieb:
> Für alle die, die in der hochintegrierten Spezialgeheimentwicklung oder
> -Forschung arbeiten, ist das dann natürlich nichts.

Ich werde sicher auch bei jlpcb bestellen, denn wie Du ja geschrieben 
hast, ist es auch bei mir: nix geheimes. :-) ich habe nur deshalb 
gefragt, weil hier im Forum ab und zu schon das Thema IP aufkam und 
Leute rumzicken, wenn sie Hilfe brauchen und Details der Anwendung 
nennen sollen.
Und, na ja, die Chinesen verkaufen ja selbst auch nicht nur absolute 
High Tech. Dann könnte sich das "Abkupfern" schon ab und zu lohnen. 
Andererseits natürlich ist bei einfachem Zeug auch das reverse 
engineering einfach.

ciao

Marci

[R. L. (roland123)]

Marci W. schrieb:
> ich habe nur deshalb
> gefragt, weil hier im Forum ab und zu schon das Thema IP aufkam und
> Leute rumzicken, wenn sie Hilfe brauchen und Details der Anwendung
> nennen sollen.

im professionellen Bereich ist das durchaus nachvollziehbar. Man möchte 
sich ja nicht vor Kollegen und dem Arbeitgeber bloßstellen und zeigen, 
dass man zu blöd für einfachste Aufgaben ist. Bei Kunden kommt das auch 
nicht gut an. Daher schreibt man nicht so viel, dass das Projekt oder 
man selbst erkannt werden kann. Es ist auch keine gute Idee, 
Firmeninternas im Internet zu veröffentlichen, egal ob high tech oder 
nicht.

Harald K. schrieb:
> In vielen Schaltungen werden Microcontroller verwendet, ohne deren
> Firmware sind sehr viele dieser Schaltungen letztlich nur Kombinationen
> der Standardbeschaltung der darauf verbauten Bauteile.

ich habe die Chinesen auch schon so richtig verarscht, indem ich 
Platinen mit Fehlern bestellt habe, die überhaupt nicht funktionierten 
;-)

[Harald K. (kirnbichler)]

R. L. schrieb:
> ich habe die Chinesen auch schon so richtig verarscht

Du. Bist. Ja. So. Ein. Held.

[Uwe B. (uwebre)]

Harald K. schrieb:

> Du. Bist. Ja. So. Ein. Held.

Ich glaube du hast ein Smiley übersehen...

Uwe

[Crazy Harry (crazy_h)]

Hans schrieb:
> Das sind dann am Ende wie viele PCB? - nur mal so interessehalber.

na A4, was ich drauf bringe bzw. drauf mache.

[Hans (ths23)]

Crazy Harry schrieb:
> na A4, was ich drauf bringe bzw. drauf mache.
Das beantwortet die Fage nicht. Auf ein A4 Blatt geht von 1 bis sagen 
wir mal 20 PCB.
Ok gehen wir mal von PCB im Euroformat aus, dann gehen da 3 Layouts á 
100mm x 160mm drauf, macht pro Layout 5€ allein für die Fotomaske. Da 
kommt dann noch Basismaterial und Verbrauchsmaterial dazu. Nö, da lass 
ich das lieber den Chinamann machen, da bekomme ich eine fertige PCB in 
Industriequalität mit allem drum und dran (beide Seiten perfekt 
überdeckt, Durchkontaktierung, Lötstop, Beschriftungsdruck). Selbst wenn 
es mal 1-2€ mehr kostet wäre das in Ordnung. Die Qualität der Platinen 
ist definitiv besser, als wenn ich da mit selber pantschen anfangen 
würde. Wenn die Chemiekalien verbraucht sind muß ich sie auch noch 
entsorgen. Zudem kann man auch mal was verkacken und dann haut man alles 
weg. Nee heutzutage lohnt sich das nicht wirklich mehr. In meiner Sturm 
und Drangzeit war das was anderes, da gab es keinen Fertiger bzw. es war 
unbezahlbar und da mußte man halt selber ran und hat mit viel Mühe 
versucht was halbwegs Ordentliches hin zu bekommen. Ich weine dieser 
Zeit keine Träne nach und bin froh das ich jetzt auch mit ordentlichen 
PCB's basteln kann - es sieht am Ende einfach besser aus und man hat 
mehr Freude am fertigen Projekt. Die Wartezeit auf die Leiterplatten 
kann man anderweitig gut nutzen, entweder beginnt man mit einem anderen 
Projekt oder macht mal eine ordentliche Dokumentation zu seinem Projekt.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Moriz schrieb:
> eine Platine belichten und ätzen

Die Filmherstellung scheint sich ordentlich verteuert zu haben. Hast Du 
einen 3D-Drucker? Schon mal über Trockenfilm und 
"Quasi-Isolationsfräsen" mit UV-Laser am 3D-Drucker nachgedacht? Ist 
vielleicht eine Idee ...

http://flatcam.org/

Ja, mir ist bekannt das man Platinen immer noch für einen Appel und ein 
Ei in China ordern kann (wie vermutlich so ziemlich jedem, der in diesem 
Forum unterwegs ist).

[Michael B. (laberkopp)]

Hans schrieb:
> da lass ich das lieber den Chinamann machen

Ja, DU.

Andere kochen selber, essen selber und putzen sich den Po selber ab.

DU kannst das alles machen lassen.

Nicht jeder ist wie DU, vor allem WILL nicht jeder so sein wie du.

[H. H. (hhinz)]

Auf gehts, Kupfer schürfen und verhütten, raffinieren und walzen!

[Crazy Harry (crazy_h)]

Hans schrieb:
> Das beantwortet die Fage nicht

Dann setze ich meine Platinen eben auf A4 zusammen und ätze A4. Auf 
jeden Fall habe ich spätestens 2 Tage danach meine Platine(n) fertig in 
der Hand und muß ned noch CO2 (ja die 2 gehört tief gestellt) dafür in 
die Luft blasen, weil meine Platinen per Flugzeug von China her geflogen 
werden müssen, von den Chemieabfällen, die man schnell in den nächsten 
Fluss kippt ganz zu schweigen. Und ich weiß noch, wie man es selber 
macht. Gen Z kann ja nur noch Arduino- und Chinamodule zusammen stecken. 
Selbst beim proggen wirds schwierig wenn mal ein Treiber (von dem man 
auch keine Ahnung hat) nicht will.

[H. H. (hhinz)]

Crazy Harry schrieb:
> Gen Z kann ja nur noch Arduino- und Chinamodule zusammen stecken.

Komisch, das hat man schon vor 5000 Jahren über die Jugend erzählt.

Kannst du noch Faustkeile schlagen?

[Harald K. (kirnbichler)]

Crazy Harry schrieb:
> von den Chemieabfällen, die man schnell in den nächsten
> Fluss kippt ganz zu schweigen.

Und wo kippst Du Deine hin?

[Gerhard H. (ghf)]

Ich geb's beim Wertstoffhof ab. Das Kupfersulfat landet dann
möglicherweise beim Biobauern auf den Weinstöcken als Spritzmittel.

[H. H. (hhinz)]

Gerhard H. schrieb:
> Ich geb's beim Wertstoffhof ab. Das Kupfersulfat landet dann
> möglicherweise beim Biobauern auf den Weinstöcken als Spritzmittel.

Ganz sicher nicht. Das landet in der UTD.

[Gerhard H. (ghf)]

Univ Dallas, Texas?  Manchester United? Harnwegs-Aufblähungen?

< 
https://www.probiowein.de/Gut-zu-Wissen/Wein-und-Kupfer?srsltid=AfmBOorNsuWxIGeCQ6wU0x5WXfUyXwL_dp_zmLPs_L7f_79XvevNyq5n 
>

[H. H. (hhinz)]

Gerhard H. schrieb:
> Univ Dallas, Texas?  Manchester United? Harnwegs-Aufblähungen?

U_nter T_age D_eponie.

[Ralf S. (cmyk61)]

Der Weg ist das Ziel - schon mal davon gehört?
Ich ätze meine Platinen auch noch selbst - mit Eisen-III-Chlorid.
Ich habe seinerzeit meine Leiterplatten auch noch im elterlichen Keller 
mit Kontaktspray beschichtet. Natürlich nicht perfekt. Aber ich war 
stolz wie Bolle als ich meinen ersten Print in Händen hielt. Klar, das 
war "nur" ein Netzteil.
Heute schaffe ich immer noch 2-seitige Prints mit SMDs drauf. Auch wenn 
das Preis-Leistungs-Verhältnis zu China-Prints völlig daneben ist. 
Manchmal muss es eben Mumm sein.

Gruß
Ralf

[Cyblord -. (cyblord)]

Ralf S. schrieb:
> Der Weg ist das Ziel - schon mal davon gehört?

Wenn das Hobby im Ätzen von Platinen besteht dann mag das stimmen.

Die meisten Bastler hier sehen die physikalische Erstellung von Platinen 
nicht als Kernthema ihres Hobbys. Genau so wenig wie das Belichten von 
Wafern um Transistoren herzustellen oder die Herstellung von Lötzinn 
oder die Verhüttung von Kupfer. Weil das alles nichts mit Elektronik und 
Microcontrollern zu tun hat.

Elektroniker und Informatiker kommen dann ins Spiel wenn aus Handwerk, 
Physik und Chemie elektronische Bauelemente, Platinen, Draht usw. 
geworden ist.

[Crazy Harry (crazy_h)]

Harald K. schrieb:
> Und wo kippst Du Deine hin?

Das Kupfer wird mit Natriumcarbonat oder Natriumhydrogencarbonat 
ausgefällt und getrocknet entsorgt 😋.

[Gerhard H. (ghf)]

Der Unterschied zwischen selbstgemacht und China ist eben, dass
man ausgehend vom Design im Computer in zwei Stunden mit dem Löten
anfangen kann und nicht erst nach 2 Wochen. "Zu schwer" und "kann
man nicht selbst" erzeugt allenfalls Mitleid.

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544133/in/album-72157720109860238/ 
>

Und ja, ich habe Platinendesigns gemacht die 5-stellig gekostet
haben und bei denen unser Entwicklungsleiter die quality-rejects
auf dem Electronica-Stand der Platinenbude als Technologiebeweis
wiedergesehen hat. Der kam aus München zurück mit den Mundwinkeln
bis unter die Achseln gezogen.

Gerhard

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> "Zu schwer" und "kann man nicht selbst"
> erzeugt allenfalls Mitleid.

Klar, die, die sich Platinen professionell fertigen lasstn, die erregen 
bei Dir allenfalls Mitleid. Ja, so kann man sich das Leben auch 
schönsaufen.

[H. H. (hhinz)]

Gerhard H. schrieb:
> Der Unterschied zwischen selbstgemacht und China ist eben, dass
> man ausgehend vom Design im Computer in zwei Stunden mit dem Löten
> anfangen kann und nicht erst nach 2 Wochen.

Auf deinem Grabstein wird stehen: "Er war stets schneller."


> "Zu schwer" und "kann
> man nicht selbst" erzeugt allenfalls Mitleid.

Zwanghaftes selbermachen viel mehr.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Der Unterschied zwischen selbstgemacht und China ist eben, dass
> man ausgehend vom Design im Computer in zwei Stunden mit dem Löten
> anfangen kann und nicht erst nach 2 Wochen.

Hast du ADHS?

[Hans (ths23)]

Michael B. schrieb:
> Nicht jeder ist wie DU, vor allem WILL nicht jeder so sein wie du.
Woher will der Laberkopp wissen wie ich bin, was ich selber tue und was 
nicht? Natürlich mache ich heutzutage viele Dinge nicht mehr die früher 
selbst gemacht habe und das hat verschiedeneUrsachen.  Manches war 
früher halt nicht bezahlbar oder auch nicht verfügbar, es sei denn man 
hat es selbst gemacht, wie z.B. Leiterplattenherstellung. Bei manchen 
Sachen fehlt heutzutage das Equipment um es selbst zu machen, z.B. 
Autoreparatur. Früher haben meine Autos nie einen KFZ-Mechaniker 
gesehen, da habe ich alles selbst gemacht u.a. auch Motoren komplett neu 
aufgebaut, das Auto lackiert und was sonst so noch angefallen ist.
Ja hat man alles hinbekommen, man hat auch das eine oder andere Mal 
Lehrgeld, weil ich es eben nicht gelernt hatte und deshalb einen Fehler 
gemacht habe (passiert Mister Superschlau Laberkopp wahrscheinlich 
nicht). Und meist hat es auch länger gedauert als beim Fachmann. Alle 
nicht schlimm, aber ich habe mit der Zeit, vermutlich auch durch 
meinenen Außendienstshop wo ich die ganze Woche unterwegs war, wie 
wertvoll Lebenszeit ist und das es sinnvoller ist die verbleibende 
Lebenszeit mit Dingen zu nutzen die einem wirklich Spaß machen. 
Leiterplattenentwurf macht mir Spaß, das dann in die Realität umzusetzen 
eher weniger, zumal die Ergebnisse mit einer industriell hergestellen 
Platine bei weitem nicht mithalten können. Nein da bezahle ich wirklich 
lieber jemanden der das für mich erledigt und nutze die Zeit für andere 
Dinge. Wer meint alles selber machen zu müssen, aus welchen Gründen auch 
immer, soll das von mir aus tun. Der liebe Gott hat schließlich die 
Arbeitsteilung erfunden und da delegiere ich das eine oder andere gern 
an Leute ab, die das Metier beherrschen. Trotzdem wird mir nicht 
langweilig ich habe genug andere Dinge zu tun.

Crazy Harry schrieb:
> muß ned noch CO2 (ja die 2 gehört tief gestellt) dafür in
> die Luft blasen, weil meine Platinen per Flugzeug von China her geflogen
> werden müssen,
Ach Gott jetzt muß schon der Umweltschutz herhalten - was Besseres ist 
Dir wohl nicht eingefallen. Die Frage hast hast Du trotzdem nicht 
beantwortet.

Cyblord -. schrieb:
> Die meisten Bastler hier sehen die physikalische Erstellung von Platinen
> nicht als Kernthema ihres Hobbys.
Dem ist nichts hinzu zufügen.

Gerhard H. schrieb:
> dass
> man ausgehend vom Design im Computer in zwei Stunden mit dem Löten
> anfangen kann
Bist Du auf der Flucht? Also ich habe die Zeit 14-Tage zu warten. Die 
Zeit muß man ja nicht mit Warten verbringen, da kann man z.B. die FW 
schreiben sofern man die braucht, die mechanischen Arbeiten (z.B. 
Gehäuse) erledigen, fehlende Bauelemente besorgen, Dokumentation 
schreiben oder eben auch was ganz anderes tun. Mir wird in der Wartezeit 
nicht langweilig.

[Gerhard H. (ghf)]

Harald K. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> "Zu schwer" und "kann man nicht selbst"
>> erzeugt allenfalls Mitleid.
>
> Klar, die, die sich Platinen professionell fertigen lasstn, die erregen
> bei Dir allenfalls Mitleid. Ja, so kann man sich das Leben auch
> schönsaufen.

Also, wenn ich schon Kirnpichler heißen würde, wäre ich mit
Hinweisen auf "schönsaufen" eher vorsichtig.
Biste da Mitglied?
<     https://www.kirner-bier.de/bierclub/      >

Und es ist durchaus möglich, dass ich mehr Platinen habe
professionell fertigen lassen als die meisten hier zusammen.
20 Lagen, Rogers, Kapton, 3D-ElMagnetics und Raumfahrt inclusive.
Nicht nur hach so professionelle €5,50-Jobs bei JLCpcb.

[Hans (ths23)]

Gerhard H. schrieb:
> Und es ist durchaus möglich, dass ich mehr Platinen habe
> professionell fertigen lassen als die meisten hier zusammen.
> 20 Lagen, Rogers, Kapton, 3D-ElMagnetics und Raumfahrt inclusive.
> Nicht nur hach so professionelle €5,50-Jobs bei JLCpcb.

Na da kannst Du Dir ja mal ordentlich auf die Brust trommeln. Man sollte 
schon Beruf und Hobby mal ein bissel auseinander halten (können). 
Beruflich liegen die Prioritäten völlig anders. Kohle spielt da eher 
eine untergeordnete Rolle, da kommt es wohl eher auf Zuverlässigkeit an. 
Auch wenn Du auf JLCpcb von oben herab schaust, so ist das schon ein 
professioneller Fertiger auch wenn der vielleicht nicht die 
Anforderungen in Deinem beruflichen Umfeld erfüllt. Für viele Andere und 
für den Hobbybereich erst recht, ist die Qualität von denen bei weitem 
ausreichend. Wer mehr braucht muß halt einen anderen Fertiger wählen und 
vermutlich auch mehr zahlen.

Gerhard H. schrieb:
> Also, wenn ich schon Kirnpichler heißen würde, wäre ich mit
> Hinweisen auf "schönsaufen" eher vorsichtig.
Sorry, dieses Statement ist wohl mehr als unangebracht

[Gerhard H. (ghf)]

Hans schrieb:
> Gerhard H. schrieb:

>> Nicht nur hach so professionelle €5,50-Jobs bei JLCpcb.

> Auch wenn Du auf JLCpcb von oben herab schaust, so ist das schon ein
> professioneller Fertiger auch wenn der vielleicht nicht die

Der Unterschied zwischen "nicht nur" und "nicht" ist bekannt?
Mein flickr-Link weiter oben enthält auch eine JLCPCB-Version.
Kann auch PCBWAY sein. Ja, hypscher, wenn man von der Hassliebe
zwischen meinem Lötkolben und den Siemens-Relais absieht.

Und dass der Impedanzrechner von JLCPCB absolut genau ist,
auch ohne die "controlled impedance"-Option für die 4-Lagen-
Schaltungen, das habe ich in einem Nachbarthread auch schon
gezeigt, anhand von TDR-Messungen.

> Gerhard H. schrieb:
>> Also, wenn ich schon Kirnpichler heißen würde, wäre ich mit
>> Hinweisen auf "schönsaufen" eher vorsichtig.
> Sorry, dieses Statement ist wohl mehr als unangebracht

Dass ich mir die Welt schönsaufe habe nicht ich behauptet.
Wenn man aber dann noch so eine Steilvorlage mitbringt...

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Dass ich mir die Welt schönsaufe habe nicht ich behauptet.
> Wenn man aber dann noch so eine Steilvorlage mitbringt...

Wenn Du zu DOOF zum Lesen bist ... ein B ist kein P.

[Crazy Harry (crazy_h)]

Hans schrieb:
> Die Frage hast hast Du trotzdem nicht
> beantwortet.

War irgendwo eine?

Achsooooo .... was spielt die Anzahl für eine Rolle? Ich hatte schon 50 
auf einer Eurokarte (Schaltreglermodule) oder aber auch nur 2. Das ist 
vollkommen egal, da ich auch Basismaterial mit annähernd A4 habe. Ich 
habe außerdem noch niemals eine Eurokarte gebraucht/gemacht.

[Rudi R. (microwitsch)]

Hallo zusammen,

Ich hatte vor 2 Jahren mal hier mein Film 
bestellt(https://www.colortechnik.de/) und meine Platinen mit einem 
selbstgebautem, sehr preiswertem UV-LEDbestrahler auf die Platine 
gebracht!Ey, das funktionierte besser als gedacht.(3min 
Belichtungszeit),das Ding ist bei mir nur in Europlatinengröße von 
100x160mm aber das reicht für SMD-Zeug definitiv aus.

Und jetzt bin ich auch gerade wieder am Suchen eines günstigen 
Anbieters, weil hier der Auftrag für A4 jetzt nur noch für 900cm² 
gilt(90x100mm)...das geht bestimmt günstiger,die Seite scheint nicht an 
Bastler interessiert zu sein?

Ich habe Prototypen, die will man mal eben schnell vorerst ausprobieren 
oder?Ich habe gerade mit DC-Wandlern zu tun und mir eine Platine 
entwickelt, die alle Wandler möglich machen 
sollte(Boost,Sepic,Flyback)...die ist jetzt 50x 50mm und könnte 
ausserhalb erweitert werden.Es lohnt sich schon, das alles selbst zu 
machen...also wenn es Prototypen sind, bei denen ich noch nicht weiß,ob 
ich Probleme mit den hohen Schaltfreqenzen von über 300khz bekomme.(das 
muss ich leider erst testen,da bestelle ich mir doch nicht gleich 20 
Stück von!?)

Jetzt gibt es auch noch eine Hotplate mit 50x 50mm mit der man seine 
eigenen kleinen Platinen nun wirklich günstig selbst machen könnte!?Das 
Teil hier habe ich nun auch bei mir,was getestet werden will.

Das Gerät würde mir nichts nutzen,wenn ich keine Lösung für den 
Belichtungsfilm hätte also ich gucke mich auch da noch um.

Vielleicht kann man sogar mit jemanden von hier zusammen bestellen, weil 
ich gerade nur 2 kleine Platinen hätte?

https://www.elektormagazine.de/review/miniware-mhp50-hot-plate

[Joachim M. (jmlaser)]

Rudi R. schrieb:
> Und jetzt bin ich auch gerade wieder am Suchen eines günstigen
> Anbieters, weil hier der Auftrag für A4 jetzt nur noch für 900cm²
> gilt(90x100mm)...das geht bestimmt günstiger,die Seite scheint nicht an
> Bastler interessiert zu sein?

900cm2 sind 30 x 30 cm.
90 x 100 mm sind 90cm2.

[Rudi R. (microwitsch)]

Michael B. schrieb:
> Moriz schrieb:
>> Kennt jemand eine gute Quelle für Reprofilme zum
>> Platinenbelichten?
>
> http://1a-belichtung.de/
> https://www.filmbelichtung24.de/ (17.64 für eine A4 inkl. Versand)
> https://www.colortechnik.de/ (20 EUR für eine A4 inkl. Versand)
> https://dimatron.com/belichtungsservice-reprofilm/
> https://kostlin.de/services/druckformherstellung/filmbelichtung/

https://www.filmbelichtung24.de/...
8,33 € für A4 und +6,90 € also 15,23 für Deutschland,das ist doch ok für 
ein A4!

[Michael B. (laberkopp)]

Rudi R. schrieb:
> https://www.filmbelichtung24.de/...
> 8,33 € für A4 und +6,90 € also 15,23 für Deutschland,das ist doch ok für
> ein A4

Bei einem Auftragswert (exkl. Versand) von unter 10,- Euro berechnen wir 
Ihnen

3,- Euro netto Mindermengenzuschlag.

Dies ist beispielsweise bei einem einzelnen Film in DIN A4 der Fall.

Der Versand eines einzelnen Films in DIN A4 kostet 9,52 Euro inkl. dem 
dabei anfallenden Mindermengenzuschlag.


Die wollen keine Kundschaft, macht nur Dreck.

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Die wollen keine Kundschaft, macht nur Dreck.

Oder aber sie wollen nicht für lau arbeiten.

[Gerhard H. (ghf)]

Ein Suchwort wäre Offsetfilm; das kann eigentlich jeder der
massenhaft bunte Prospekte druckt. Der günstigste Preis für
mich war bisher ein Obulus für die Kaffekasse. Das wird dann
beim nächsten Job als Testbild genommen. Wenn der Belichter
gerade aus ist wird das nicht so gerne gesehen weil die dann
die Entwickler/Fixierersuppe wegen des einen Bildes erst auf
Temperatur bringen müssen.

Mein Kyocera Buntlaser macht ganz annehmbare Filme auf diese
einseitig mattierte Avery-Zweckform-Folie. Für 5mil/5mil rules
reicht das allemal. (siehe flickr-Link weiter oben)
Zum Belichten nehme ich einen Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt,
12 min, Abstand etwa 1 Breite des Digikey-Katalogs.
Die beiden Glasplatten zum Zusammenpressen des Film/board/Film-
pakets sollten eigentlich Quarzglas sein. Der Glaser hat mir
wohl normales Schaufensterglas verhökert. Geht auch, schluckt
halt viel UV.

Gerhard

[H. H. (hhinz)]

Gerhard H. schrieb:
> Die beiden Glasplatten zum Zusammenpressen des Film/board/Film-
> pakets sollten eigentlich Quarzglas sein. Der Glaser hat mir
> wohl normales Schaufensterglas verhökert. Geht auch, schluckt
> halt viel UV.

So schlecht ist stinknormales Floatglas da nicht.

https://www.color-security.de/html/fenster_glas.html

Relevant ist hier der Bereich von 350-450nm.

[Rudi R. (microwitsch)]

geiler Beitrag!...echt jetzt, bringt für mich einiges auf dem Punkt!Was 
helfen könnte wäre, wenn sich ein guter Hobbyfotograf sich der der Sache 
annehmen würde und für die wenigen Leute die lieber selber ätzen und 
herstellen wollen(auch weil sie viele Arbeitsmittel dafür schon gekauft 
haben)diese Dienstleistung anbieten könnte?

Zur Zeit verschwinden bei uns ja schon Bäcker und Fleischer vom Markt 
aus ähnlichen Gründen.Wir sollten uns mal wieder mehr selbst helfen, 
also in kleinen Gruppen der Bastler organisieren.Ich habe das Gefühl 
hier sind viele die aus beruflichen Gründen bei PCB-Dienstleistern 
bestellen und dann naturlich profitabeler, wenn man gleich 20 Stück oder 
so bestellt!?

Der Vorteil eines Belichtungsfilmes läge auch daran, zum Beispiel mal 
einen Msop der Platine auszukoppeln, (den Rest bei der Belichtung 
abzudecken) und sich auf diese Weise kleine Platinen zum Testlöten zu 
schaffen.Es wäre eventuell sogar möglich eine Platine von vorn herein so 
zu erstellen, dass man Teile davon separat verwenden könnte, wenn man da 
mehrere Baugruppen bei hat.Ich bin gerade an einer universellen 
DC-Wandler-Platine (LT3575 EMSE) da kann man alle möglichen Wandler 
realisieren.Für die Erstellung eines anderen Wandlertypes, decke ich 
einfach nicht benötigte Stellen ab oder schaffe durch Abdecken neue 
Verbindungen.Naja,wie es aussieht probiere ich es mal bei 
http://1a-belichtung.de/

[Rudi R. (microwitsch)]

Moriz schrieb:
> Kennt jemand eine gute Quelle für Reprofilme zum Platinenbelichten?

Hey Moritz...ich habe leider nur kleine Platinen und komme nicht auf den 
Mindestumsatz für den Dienstleister https://1a-belichtung.de/

Gibt es hier denn Leute mit denen man was zusammenstellen könnte also 
sozusagen eine Sammelbestellung auf einem A4 extra, bei denen man später 
dann an alle Teilnehmenden verteilt weitersendet?

[Joachim M. (jmlaser)]

Gerhard H. schrieb:
> Ein Suchwort wäre Offsetfilm; das kann eigentlich jeder der
> massenhaft bunte Prospekte druckt.

Sofern es sich um eine kleine Druckerei handelt, die noch mit so etwas 
arbeitet.
Alle anderen belichten heutzutage Direct To Plate.

Es gibt für kleine Formate auch opaken Film, der wie normaler Film 
belichtet wird und direkt als Druckplatte benutzt werden kann. Mit dem 
kann man auch nichts anderes anfangen.

Michael B. schrieb:
> Die wollen keine Kundschaft, macht nur Dreck.

Bei den exorbitant gestiegenen Filmpreisen (150,- bis 200,- Euro oder 
mehr für eine 50-60 Meter Rolle) wundert es mich, dass überhaupt noch 
jemand das anbietet.
Die meisten Filmbelichter enden aber auf Ebay, wie hier:

https://www.ebay.de/itm/187769481204

oder

https://www.ebay.de/itm/175875791895

Gruß

[Rudi R. (microwitsch)]

Moriz schrieb:
> Harald K. schrieb:
>> Und was bringen Dir fertig belichtete Filme?
>
> Wenn ich ein pdf verschicken und zwei Tage später den Film habe, kann
> ich mit meiner Belichtungsapparatur eine Platine belichten und ätzen.
>
> Fremde Platinen? Nö, selberstricken mit KiCad…
>
> Durchkontaktierungen? Einfach einen Draht durch stecken, umbiegen,
> verlöten und abzwicken…
>
> Feine Details? Mit einem ordentlich belichteten Reprofilm und Schicht
> auf Schicht mit der Platine unter Vakuum geht das. Für 0604 Widerstände
> reicht das allemal aus.

Funktioniert und geht wirklich schnell bei einem zuhause....lass die 
Leute reden...ich habe es hinter mir und weiß wie es geht.
Nix da mir riesigem Aufwand!Mein erster 300khz DC-Wandler sieht komisch 
aus aber er funktioniert sogar mit nur einer Kupferlage!Wenn nicht gibt 
es Kupferfolie für die Rückseite.Wir bauen doch meist Platinen,die wir 
nicht in großer Stückzahl brauchen.Wenn das später kommen sollte,dann 
kann man immer noch bei PCB-Anbietern bestellen klar,aber doch nicht für 
ein oder zwei Platinen!?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Rudi R. schrieb:
> geiler Beitrag!...echt jetzt, bringt für mich einiges auf dem
> Punkt!Was
> helfen könnte wäre, wenn sich ein guter Hobbyfotograf sich der der Sache
> annehmen würde und für die wenigen Leute die lieber selber ätzen und
> herstellen wollen(auch weil sie viele Arbeitsmittel dafür schon gekauft
> haben)diese Dienstleistung anbieten könnte?
>
> Zur Zeit verschwinden bei uns ja schon Bäcker und Fleischer vom Markt
> aus ähnlichen Gründen.Wir sollten uns mal wieder mehr selbst helfen,
> also in kleinen Gruppen der Bastler organisieren.Ich habe das Gefühl
> hier sind viele die aus beruflichen Gründen bei PCB-Dienstleistern
> bestellen und dann naturlich profitabeler, wenn man gleich 20 Stück oder
> so bestellt!?
>
> Der Vorteil eines Belichtungsfilmes läge auch daran, zum Beispiel mal
> einen Msop der Platine auszukoppeln, (den Rest bei der Belichtung
> abzudecken) und sich auf diese Weise kleine Platinen zum Testlöten zu
> schaffen.Es wäre eventuell sogar möglich eine Platine von vorn herein so
> zu erstellen, dass man Teile davon separat verwenden könnte, wenn man da
> mehrere Baugruppen bei hat.Ich bin gerade an einer universellen
> DC-Wandler-Platine (LT3575 EMSE) da kann man alle möglichen Wandler
> realisieren.Für die Erstellung eines anderen Wandlertypes, decke ich
> einfach nicht benötigte Stellen ab oder schaffe durch Abdecken neue
> Verbindungen.Naja,wie es aussieht probiere ich es mal bei
> http://1a-belichtung.de/

Moin,

Wenn es interessiert:

Da ich mich früher (1980+) mit Filmphotographie befasste und eine 
Dunkelkammer zur Verfügung hatte, habe ich noch eigene Erfahrungen mit 
der Selbstherstellung von Repro Filmen. Damals zeichnete ich alle LP 
Vorlagen mit Tusche im Maßstab 2:1 und Hilfe von LP Symbolschablonen.

Für das Kopieren verwendete ich meinen Meopta Optimatus 
Vergrösserungsapparat. Ich schnitt Ortho-Film von Kodak in ca. 6x6cm 
Stücke und legte ihn in die Negativschublade ein. Um diese herum 
wickelte ich den bekannten schwarzen Schutzstreifen der 120er Filme und 
darüber einen Schal. Das war ausreichend lichtdicht. Als Dunkelkammer 
Arbeitslicht konnte man schwaches rotes Licht verwenden, da der Film für 
diese Wellenlänge unempfindlich war.

Für die Belichtung der LP Vorlage dienten zwei auf 45 Grad ausgerichtete 
Photolampen in über 50cm Abstand um ausreichende Flächigkeit des Lichts 
zu gewährleisten. Wenn alles fertig war, belichtete ich den Film für die 
notwendige Zeitspanne, die ich vorher mit Teststreifen ermittelt hatte.

Nach der Belichtung entwickelte ich den Film vorschriftsmässig. Dieses 
Film-Negative wurde nach Trocknung zur Belichtung der LP Vorlagenfilms 
wieder in die Negativschublade gesteckt. Danach stellte ich den 
Vergrößerungsapparat auf den gewünschten Maßstab mit Hilfe eines Lineals 
genau ein.

Ein großes Stück Orthofilm wurde dann in den Photopapier Rahmen 
eingelegt und korrekt belichtet. Nach der Chemie hatte ich dann eine 
Ortho Repro Vorlage der LP. Die Linsengeometrie war für meine damaligen 
Ansprüche mehr als ausreichend.

Es geht also schon, wenn die Randbedingungen passen. Inwieweit Film und 
Entwickler noch erhältlich sind, ist mir momentan nicht bekannt.

Heutzutage lohnt sich die ganze Prozedur natürlich nicht mehr. 
Bestellung von LP von professionellen Herstellern hat einfach mehr Sinn. 
Aber damals war ich stolz, es selber gefertigt zu haben. Der Prozess war 
relativ schnell. Innerhalb von 30m konnte alles, inklusive das 
Aufräumen, erledigt werden. Eine fertig geätzte LP in meinen Händen, 
innerhalb von zwei Stunden, sobald die Zeichnungsvorlage fertig 
gezeichnet war, war für damalige Verhältnisse nicht unbedingt zum 
schämen. Alles selber fertigen zu können, war damals für mich wichtig.

Gerhard

[Joachim M. (jmlaser)]

Gerhard O. schrieb:
> Meopta Optimatus

Opemus (5)

Hatte ich auch. Steht noch irgendwo herum :-)
Ich verfüge immer noch über eine Dunkelkammer, die ich auch benutze. 
Allerdings ist die mit Durst-Vergrößerern bestückt, weil man die vor 10 
Jahren hinterhergeschmissen bekam.
Dein Verfahren wende ich ab und zu auch an, nur ist die Vorlage jetzt 
aus dem Laserdrucker. Geklebt mit Krepp hatte ich in den 1980ern auch 
:-)

Viele Grüße

Joachim

[Hans (ths23)]

Crazy Harry schrieb:
> Achsooooo .... was spielt die Anzahl für eine Rolle? Ich hatte schon 50
> auf einer Eurokarte (Schaltreglermodule) oder aber auch nur 2. Das ist
> vollkommen egal, da ich auch Basismaterial mit annähernd A4 habe. Ich
Auch 50 PCB lohnt das nicht. Gerade mal die Daten für eine PCB 55mm x 
65mm hochgeladen und als Stückzahl 50 angegeben, da will JLC 14,73€ zgl. 
Versand. Ne da muß ich nicht überlegen, da lasse ich fertigen.

> habe außerdem noch niemals eine Eurokarte gebraucht/gemacht.
Ja dann ist das so. Andere Leute machen das durchaus.

[Thomas W. (datenreisender)]

Joachim M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Meopta Optimatus
>
> Opemus (5)
>
> Hatte ich auch. Steht noch irgendwo herum :-)

Ich habe einen Opemus 6, sogar mit Farbkopf... als Objektiv ein
Rodenstock APO-Rodagon N 50/2.8. Geschenkt bekommen zum Vergroesserer
weil eine Digitalkamera viel besser ist...

Man darf nicht darueber nachdenken, was das alles mal gekostet hat.

[Michael B. (laberkopp)]

Joachim M. schrieb:
> Bei den exorbitant gestiegenen Filmpreisen (150,- bis 200,- Euro oder
> mehr für eine 50-60 Meter Rolle) wundert es mich, dass überhaupt noch
> jemand das anbietet.
> Die meisten Filmbelichter enden aber auf Ebay, wie hier

Ja, die alten Belichter gibt es hinterhergeschmissen aber auch 200€ sind 
bloss 30ct/A4, erklären also nicht deren Preissteigerungen. Dazu kommen 
natürlich die Chemiekalien, und man muss den Prozess am Laufen halten, 
nicht bloss alle jahre mal nutzen.

"Wir haben halt Inflation und alle werden gieriger" führt eher dazu dass 
die Kundschaft ganz andere Lösungen vorzieht. Siehe dieses Forum. 
Aberwitzig noch utopische Mindestbestellmengen und Versandkosten für 
10000 Blatt als Minimum anzusetzen lockt auch keine Kunden.

Aber Nassbelichtung ist eh vorbei, heute macht man Trocken oder 
Direktbelichtung. Letzteres scheidet für die, die einen Film haben 
wollen halt aus, aber was ist denn mit den Trockenfilmen (keine Ahnung 
wie die funktionieren, Dye-Sublimation? Ich finde nur Anbieter für 
Röntgenabzüge).

[Hans (ths23)]

H. H. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Die wollen keine Kundschaft, macht nur Dreck.
>
> Oder aber sie wollen nicht für lau arbeiten.
Das bergreifen die Leute, die meinen unbedingt alles selber machen zu 
müssen, nur nicht, weil es nicht ins Konzept passt. Sie müssten dann 
zugeben, daß das Selbermachen von Platinen eine ökonomische Sackgasse 
ist. Am Ende bleibt dann nur noch der Zeitfaktor übrig, im privaten 
(Hobby)Bereich hat dieser aber wohl kaum Relevanz.

[Markus B. (dalotel)]

Die Reprofilme habe ich mir früher auch immer machen lassen. Waren 
günstig und sehr tollerant beim Belichten. Die Firma bot das dann 
irgendwann nicht mehr an. Dann bin ich auf Foliendruck mit pigmentierter 
Tinte umgestiegen.
Hat auch den Vorteil dass die lichtdichte Vorlage in wenigen Minuten auf 
meinem Tisch liegt. Ein Epson 1500W und eine RIP Software und 
Grafikerfolie erzeugen super Ergebnisse. Möchte ich nicht mehr missen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Zur Zeit bin ich dabei mir wieder meine Dunkelkammer einzurichten. Ich 
möchte mit meiner Rolleiflex F 3.5 TLR wieder die Gegend unsicher 
machen. Da mir die SW Photographie besonders zusagt, möchte ich mich 
wieder darauf konzentrieren.

Im lokalen Photogeschäft gibt es wieder eine vernünftige Auswahl an SW 
Filmen und Chemikalien. Wer es sich also aus Liebhaberei wieder antun 
will, der kann, Hi.

Mein alter Meopta ist für mich noch ausreichend funktionsfähig. Für 
Polycontrast Einstellung habe ich den notwendigen Filtersatz. Ein 
Dichroischer Farbkopf am Vergrößerungsapparat ist nicht zwingend 
notwendig, auch wenn es viel bequemer wäre.

Wenn man den vielen Webseiten im Internet Glauben schenken darf, hat die 
Filmphotographie ein erkennbares und möglicherweise dauerhaftes 
Nischendasein. Für mich ist Film- und Digitalphotographie gleichermaßen 
von Interesse. Ich würde beide Methoden nicht vermissen wollen.

Die Betätigung mit Filmphotographie ist halt mir mich wieder reizvoll 
geworden. Die alten Spiegelreflexphotoapparate und Objektive sind immer 
noch sehr beeindruckend. Die hochwertige Präzision dieser Technik ist 
schon bewunderungswert. Auch die Bearbeitung von gescannten Negativen am 
PC mit entsprechender SW ist nützlich. Aber ein echter Fotoabzug, auf 
echten traditionellen Photopapier, vollkommen Analog hergestellt, ist 
dann halt doch etwas Besonderes.

Die SW-Photographie zwingt den Photographen sich gedanklich mehr zu 
engagieren, weil da gegenüber der Farbphotographie licht und Schatten, 
Kontrast miteinander ins beste Verhältnis zu bringen sind. Obendrein. 
Ist man mit dem "Knipsen" viel knausriger, weil es eben doch ins Geld 
geht.

Wie viele der gedankenlos produzierten digitalen Bilder sehen niemals 
das Tageslicht, weil einfach die Masse der gespeicherten Fotos 
überwältigend ist. Der richtige Fotograph muß sich mehr Gedanken machen. 
Nicht, daß dies bei der Digitalen Methode nicht auch angebracht wäre. 
Ich wage aber zu behaupten, daß 99% der meisten Allerwelt Smartphone 
Bilder, es nicht wert sind, gedruckt zu werden.

Zumindest ist es bei mir der Fall. Das sind dann eher Nutzbilder für das 
tägliche Leben, die man besser nach ihrem Gebrauch löschen sollte, als 
sich den Speicherplatz vollzumüllen. Das ist ja auch in Ordnung, um als 
Gedankenstütze zu dienen. Richtige Photographie wird es erst durch das 
seriöse Engagement des Betreibers, der sich damit gedanklich 
auseinandersetzt.

Gerhard

[Ralf S. (cmyk61)]

Wie ich weiter oben schon schrieb:

https://www.avery-zweckform.com/produkt/folien-fuer-die-druckformerstellung-3491

Das ist eine interessante Alternative zum Film.

Ich habe früher auch selbst Druckfilme mit meinem Ultre-Setter belichtet 
und in einem Durchlaufentwickler fertig gestellt. Aber das war nur 
lohnenswert wenn die Maschine täglich läuft. Zu große Mengen Entwickler 
und Fixierer waren zum Bestücken der Maschine erforderlich (ich glaube 
10l musste ich jeweils ansetzen). Und der Entwickler und Fixierer halten 
ja auch nicht ewig.

Gruß
Ralf

[Michael B. (laberkopp)]

Ralf S. schrieb:
> Das ist eine interessante Alternative zum Film.

Nein.

Je nach Drucker ist der Kontrast 100 x schlechter, nicht 1:1000 sondern 
vielleicht nur 1:10.

Und gerade moderne Drucker 'tonersparsam' liefern den schlechtesten 
Kontrast.

[Mi N. (msx)]

Ralf S. schrieb:
> https://www.avery-zweckform.com/produkt/folien-fuer-die-druckformerstellung-3491
>
> Das ist eine interessante Alternative zum Film.

Keine Unterstrahlung da Folienstärke 0,1µ :-)

Beim weiter oben von mir erwähnten Anbieter kostet A4-Folie 7,67 netto. 
Versand müßte man erfragen.

Letztens hatte ich Filme für den Frontplattensiebdruck gebraucht und mit 
dem Laserdrucker 0,115 mm dicke Folie (115 µm) seitenverkehrt (!) 
bedruckt und für bessere Abdeckung zwei Ausdrucke übereinander gelegt. 
Mit einer Belichtungsreihe wurde das Ergebnis gut.
Um nicht 1 l teure Spezialfarbe samt Verdünner/Verzögerer/Reiniger 
besorgen zu müssen, hatte ich Lack aus einer Spraydose verwendet, der 
durch Verdunstung zunachst ein wenig fester werden mußte.
"Time to market": 1h

[Markus B. (dalotel)]

Mit Laserdrucker bestimmt, aber mit pigmentierter Tinte und einem RIP 
unterstützten Druckprozess schaut das ganz anders azus.

Michael B. schrieb:
> Nein.
>
> Je nach Drucker ist der Kontrast 100 x schlechter, nicht 1:1000 sondern
> vielleicht nur 1:10.
>
> Und gerade moderne Drucker 'tonersparsam' liefern den schlechtesten
> Kontrast.

Mit Laserdrucker bestimmt, aber mit pigmentierter Tinte und einem RIP 
unterstützten Druckprozess schaut das ganz anders aus.

[Ralf S. (cmyk61)]

und genau aus diesem Grund sollte man einen Drucker verwenden, der ein 
dichtes Druckbild hat. Ich hatte ja im Beitrag ganz oben einen erwähnt.
Und dann gibts ja noch Tonerverdichter.
Viele Wege führen nach Rom.

Gruß
Ralf


Michael B. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> Das ist eine interessante Alternative zum Film.
>
> Nein.
>
> Je nach Drucker ist der Kontrast 100 x schlechter, nicht 1:1000 sondern
> vielleicht nur 1:10.
>
> Und gerade moderne Drucker 'tonersparsam' liefern den schlechtesten
> Kontrast.

[Mi N. (msx)]

Noch etwas zur Belichtung mit Folien aus dem Laserdrucker (oder auch 
generell): punktförmige Belichtungsquelle verwenden.

[Ralf S. (cmyk61)]

>
> Keine Unterstrahlung da Folienstärke 0,1µ :-)

0,1µ ?
im Datenblatt steht 0,1mm


deswegen und trotzdem kopiert man ja Schicht auf Schicht um. Damit wird 
die Folienstärke "fast" irrelevant.

Gruß
Ralf

[Mi N. (msx)]

Ralf S. schrieb:
> 0,1µ ?
> im Datenblatt steht 0,1mm

Soweit komme ich nie!

[H. H. (hhinz)]

Mi N. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> 0,1µ ?
>> im Datenblatt steht 0,1mm
>
> Soweit komme ich nie!

Demnächst dann 0,1nm...

[Michael B. (laberkopp)]

Markus B. schrieb:
> aber mit pigmentierter Tinte

Tinte trocknet auf der Folie nicht.

[Ralf S. (cmyk61)]

Mi N. schrieb:
> Noch etwas zur Belichtung mit Folien aus dem Laserdrucker (oder auch
> generell): punktförmige Belichtungsquelle verwenden.

Alternativ, so kenne ich das aus der Druckerei in der wir Farbsätze 
drucken ließen, wird zwischen Lampen und zu belichtender Druckplatte ein 
Gitter eingesetzt welches das Licht führt. Genaue Maße weiß ich nicht 
mehr, geschätzt Gitterweite 2cm und Gitterhöhe 2cm. Und als Lichtquelle 
dienten superaktinische Leuchtstofflampen.
Und wir haben in guter Qualität ein 60er Raster gedruckt.
Für meine Leiterplatten benutze ich eine Art Quarzlampe bei 60cm 
Belichtungsabstand. Die Belichtungszeit liegt bei ca. 60 Sekunden. Wenn 
ich Gedakop (fotosensitive Aluplatten) belichten wollte, lag die 
Belichtungszeit bei 5 Sekunden. Ich habe dewegen einen 
Lee-neutral-Density-Filter zwischenlegen müssen. Damit kam ich auf 30 
Sekunden Belichtungszeit.

Gruß
Ralf

[Ralf S. (cmyk61)]

Hier das Datenblatt von Avery..

[Markus B. (dalotel)]

Michael B. schrieb:
> Tinte trocknet auf der Folie nicht.

Das stimmt nicht.
Meine Graphikerfolie hat eine (fühlbare) Beschichtung auf einer Seite.
Der Druck kommt quasi schon trocken aus dem Drucker.

[Michael B. (laberkopp)]

Markus B. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Tinte trocknet auf der Folie nicht.
>
> Das stimmt nicht.
> Meine Graphikerfolie

Was verstehst du unter DER nicht ?

Und ja, ich habe DIE.

Das nennt man Praxis.

[Ralf S. (cmyk61)]

und es gibt auch noch verschiedenartige Tinten/Tuschen/Farben...
Siehe auch Druckfarben. Manche trocknen, manche härten durch UV aus, 
manche "oxidieren" und trocknen dadurch... beim Siebdruck besonders 
eindrucksvoll wenn man Plakate druckt und dann Aufkleber aus 
Plastikfolie. Je nach Farbart muss man dann noch eine Schicht Klarlack 
drüber drucken damit sich die Farbe nicht wegschiebt.
zB
https://www.proell.de/de/produkte/farbsysteme-und-lacke/siebdruckfarben.html

>
> Das stimmt nicht.
> Meine Graphikerfolie hat eine (fühlbare) Beschichtung auf einer Seite.
> Der Druck kommt quasi schon trocken aus dem Drucker.