Servus! Hätte da mal eine Frage an alle erfahrenen Elektrikern. Ich bräucht nen Automaten für ein 24 VAC Netzwerk. Im Internet bin ich dann draufgekommen, das ein normaler LS (C10,B6 etc...) anscheinend mit niedriger Spannung genau so funktionieren kann. Stimmt das?Fehlt im da keine Energie zum Ausschalten? Wenn man nämlich nach 24VAC Sicherungen/Automaten sucht findet man nicht so wirklich viel, Für DC gibts tausende Systeme.Da der Strom nicht recht vie höher als 5-7A sein soll, und die Sicherung Flink ausschalten soll(Also nicht das 10 oder 5 Fache, das würde meine Stromquelle nicht packen). Stand schon Jemand von euch vor der selben Frage Die einzige Lösung bis jetzt wären Schmelzsicherungen. Ich dachte da es ja nicht so spezifisch ist müsste es doch eine bessere Lösung geben. Vielen Dank für Antworten
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Das gwht problemlos für Kleinspannung. Hier mal als Vild Beispiel, wie auf der Sekundärseite meines 6/12/18/24V Ladegerätes gelöst ist. Ea gibt diverse weitere Lader z.B. Bosch aus den 1980ern, Typ L2410 etc. die das genauso machen. ISt also anwendbar.
Der Leitungsschutzschalter sieht zunächst nur den Strom, der funktioniert also mit 24VAC nicht anders als mit 230 oder 400VAC. Es gibt auch Leitungsschutzschalter mit Kennlinie Z (oder A) und z.B. 6A Nennstrom. Und dann gibts auch noch Geräteschutzschalter.
Raphael P. schrieb: > Fehlt im da keine Energie zum Ausschalten? Die Energie kommt vom Strom, der durch den LSS fließt und dabei das Magnetfeld bzw. die Wärme zum Abschalten erzeugt. Es gibt also einen Spannungsabfall im "normalen" Betrieb. Wenn dir der nichts ausmacht, dann spricht nichts gegen die "Unterlastung" der Spanungswerte. > und die Sicherung Flink ausschalten soll(Also nicht das 10 oder 5 Fache, > das würde meine Stromquelle nicht packen) Alle üblichen Leitungssicherungen (im Beonderen auch Schmelzsicherungen) sind so ausgelegt, dass sie den spezifizierten Strom sicher über den gesamten Temperaturbereich und ewige Zeit aushalten. Man braucht also immer einen signifikanten Überstrom zum Auslösen. > Die einzige Lösung bis jetzt wären Schmelzsicherungen. Sieh dir mal deren Auslösecharakteristik an. Du wirst Augen machen. > Für DC gibts tausende Systeme. DC kann man leicht elektronisch überwachen und damit ein beliebiges Abschaltverhalten erreichen.
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Raphael P. schrieb: > Da ... die Sicherung Flink ausschalten soll Definiere "flink" und sieh anschließend in Datenblätter von Sicherungen.
Raphael P. schrieb: > (Also nicht das 10 oder 5 Fache, das würde meine Stromquelle nicht > packen) Genau das ist das Problem bei solchen Anwendungen. Um bei einem Kurzschluss schnell (<50ms) auslösen zu können braucht ein LS-Schalten den 10-fachen Nennstrom. Bei deinen geforderten 7A würdest du einen 10A Automaten nehmen. Der braucht zum Schnellauslösen ca. 100A! Schafft das dein Netzteil? Wenn nicht fließt der Kurzschlussstrom der Versorgung für einige Sekunden, vielleicht Minuten. Was passiert da in deiner restlichen Schaltung/Verdrahtung? Jürgen
Ein **Leitungs**schutzelement sollte so ausgelegt sein, dass die **Leitung**, die danach kommt, bei einem Kurzschluss nicht zu brennen anfängt. Man geht dabei davon aus, dass die Quelle beliebig viel Strom liefern kann (E-Werk). Wenn man eine anderweitige oder besondere Absicherung einer Schaltung braucht, dann braucht man andere Sicherungselemente.
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Raphael P. schrieb: > Die einzige Lösung bis jetzt wären Schmelzsicherungen. Eine 6,3A Schmelzsicherung ist recht träge. Da würde ich ein 2-stufiges Konzept verfolgen. Elektronisch für schnelle Fälle und die Schmelzsicherung als Brandschutz, falls ein Transistor durchregiert.
Lu schrieb: > Raphael P. schrieb: >> Die einzige Lösung bis jetzt wären Schmelzsicherungen. > > Eine 6,3A Schmelzsicherung ist recht träge. Da würde ich ein 2-stufiges > Konzept verfolgen. Elektronisch für schnelle Fälle und die > Schmelzsicherung als Brandschutz, falls ein Transistor durchregiert. Dein Konzept ist prinzipiell richtig. Eine 6.3A FF Schmelzsicherung. Und ein präzise einstelbare elektronische überstromerkennung. Man erkennt schon an der Zweistufenlösung, das dies beliebig komplex wird. So als Hinweise: - wie schnell benötigt der TE die abschaltung? Sekunden? Zehntelsekunden? max 2 Halbwellen? - wie "tolerant" muss das System sein (z.B. wenn die AC Versorung eine Motor mit Anlsufstrom, eien Glühlampe, Eine Graetzbrücke mit xx uF LAdekondensator... dahinter hat. - damit fällt FF Sicherungs charakteristik häufig aus. Akso bevor das "overdesigned" wird: Automat mit Z Auslösecharkterristik einsetzen, ggfs. nach designen auf anderen Typ. BTW: TE Angestellter von www.biohort.com? Auftragsarbeit vom Cheffe?
Wenn man den Ausgang aufteilen kann, dann kämen auch mehrere Polyfuse infrage. Es gibt zwar auch 7A Typen, aber da ist der Kippstrom ähnlich (zu) hoch wie bei anderen Sicherungen.
Beitrag #7968974 wurde vom Autor gelöscht.
Andrew T. schrieb: > Und ein präzise einstelbare elektronische überstromerkennung. Schwierig zu realisieren, weil Raphael P. schrieb: > Automaten für ein 24 VAC Netzwerk.
Lu schrieb: > Ja, etwas Spannungsabfall wird dabei nicht zu vermeiden sein. Wenn man mit einem Stromwandler misst, bleibt der aber vernachlässigbar klein.
H. H. schrieb: > Der Leitungsschutzschalter sieht zunächst nur den Strom, der > funktioniert also mit 24VAC nicht anders als mit 230 oder 400VAC. Ist dem wirklich so? Für eine thermische Auslösung benötigt es Leistung - und hier ist ja P = U x I Bei einer Feinsicherung spielt das sicher keine Rolle, aber bei einem Automaten? Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren - das Thema macht mich neugierig
Heinz R. schrieb: > Für eine thermische Auslösung benötigt es Leistung - und hier ist ja P = > U x I Der Leitungsschutzschalter ermittelt die thermische Auslösung nur über den Strom und den inneren Widerstand, ob er an 24V oder 230V betrieben wird kann er mit seinen zwei Anschlüssen nicht erkennen.
Ein Leitungsschutzschalter hat zwei Auslösemechanismen: die thermische Abschaltung über ein Bimetall und die magnetische Schnellauslösung. Der thermische Auslöser verhindert die Überlastung der angeschlossenen Leitung durch einen (konstant) zu hohen Strom. Der magnetische Schnellauslöser schützt die Leitung vor den Folgen eines Kurzschlusses. Für beide Mechanismen ist ausschließlich der durchfließende Strom von Bedeutung, die anliegende Spannung (gegen was denn bei nur zwei Anschlüssen mit gleichem Potential?) ist unerheblich. Wie Hinz schon schrub wäre bei "Elektronikanwendungen" allenfalls die Charakteristik "Z" sinnvoll sonst wird die Schnellauslösung ggf. nicht ansprechen können. Bei dem Ladegerät aus dem zweiten Beitrag haben die alten Trafos darin genügend Energie gespeichert um den Schnellauslöser betätigen zu können. Bei heutigen SMPS wird das kaum der Fall sein.
Lothar M. schrieb: > Man geht dabei davon aus, dass die Quelle beliebig viel Strom > liefern kann (E-Werk). Nein. Bei Leitungsschutzschaltern ist nicht nur der Auslösestrom relevant, sondern auch das sog. Trennvermögen. Dieses muss höher sein als das Stromliefervermögen der Quelle, welches in diesem Fall primär durch die Impedanzen des Ortsnetztransformators (nächstgelegenes Trafohäuschen) und der Zuleitung zum Gebäude und der Elektroverteilung bestimmt wird. Die meisten handelsüblichen LS sind hierfür für 6 kA ausgelegt. Befindet sich der Trafo in unmittelbarer Nähe (im eigenen Gebäude oder gleich nebenan) oder hat man einen sehr hoch abgesicherten Anschluss, werden oft LS mit 10 kA oder 15 kA Trennvermögen eingesetzt. Oft erfolgt keine explizite Angabe bei 6 kA, aber bei den deutlich teureren Ausführungen ist dies gleich erkennbar: https://assets.hager.com/step-content/P/HA_16162919/11/std.lang.all/NBN125.webp > Wenn man eine anderweitige oder besondere Absicherung einer Schaltung > braucht, dann braucht man andere Sicherungselemente. Genau. LS sollen die Leitung schützen, nicht den versorgten Verbraucher.
Marci W. schrieb: > Motorschutzschalter? Schalten bei 7...15x fachem überstrom ab. Kennlinie ansehen, technishc macht es da Sinn wegen Anlaufstrom.
Manfred P. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Und ein präzise einstelbare elektronische überstromerkennung. > > Schwierig zu realisieren, weil > > Raphael P. schrieb: >> Automaten für ein 24 VAC Netzwerk. Sagte ich bereits das es schwierig ist. Aber nicht wegen AC, sondern weil Aufwand: Suchbegriff für ein realisiertes Beispile ist Glasslinger Electronic Fuse . https://www.youtube.com/watch?v=90y8PN3gKOg als Beispiele. Das Teil ist so unnötig aufwendig, weil die crazy Forderung bestand das es "nach einer einstellbaren Anzahl von Netz-Halbwellen abschaltet". Ist klar das auch hier eine Schmelzsicherung aus Sicherheitsgründen vorgeschaltet werden muss, weil die von Glasslinger vorgestellte Elektronik jede Menge Schwachpunkte hat.
Thomas R. schrieb: > Bei dem Ladegerät aus dem zweiten Beitrag haben die alten Trafos darin > genügend Energie gespeichert um den Schnellauslöser betätigen zu können. Ist nicht im Trafo gespeichert, sondern die 50Hz Trafos sind einfach kurzzteitig genügend überlastbar. Und das 230V Netz ist genügend niederimpedant. Relevant: Trafo Auslegung von Kern und Wicklung!
Andrew T. schrieb: > Schalten bei 7...15x fachem überstrom ab. Mist, ich glaube ich habe da etwas verwechselt. In Schaltschränken für Montageanlagen werden seit einigen Jahren elektronische Sicherungen im 24V-Kreis eingesetzt. Die können recht feinfühlig auf einen Strom eingestellt werden, bei dessen Überschreiten dann die Sicherung auslöst. Bei welchem Überstrom da genau abgeschaltet wird, weiß ich allerdings auch nicht (mache eigentlich die SW und bin kein E-Konstrukteur). Aber WIMRE lösen diese Automaten recht knapp über der eingestellten Schwelle aus. Gibt's AFAIK z.B. von Würth. ciao Marci
Heinz R. schrieb: > Ist dem wirklich so? > Für eine thermische Auslösung benötigt es Leistung - und hier ist ja P = > U x I Bei U aber nur die Spannung die am Heizelement abfällt (U=R*I), nicht die Betriebsspannung. Egal wir hoch die Betriebsspannung ist, die Spannung an dem relevanten Bauteil wird nur über dessen Widerstand und den Strom bestimmt.
Marci W. schrieb: > In Schaltschränken für > Montageanlagen werden seit einigen Jahren elektronische Sicherungen im > 24V-Kreis eingesetzt. Die können recht feinfühlig auf einen Strom > eingestellt werden, bei dessen Überschreiten dann die Sicherung auslöst. Das ist dann etwas in der Art wie es dies pdf beschreibt, allerdings 24V. Wie man schnell sieht, der Aufwand ist ziemlich hoch .-)
Raphael P. schrieb: > Ich dachte da es ja nicht so spezifisch ist müsste es doch eine bessere > Lösung geben. Hier eine Abhandlung von ABB zu dem Thema mit Kennlinien etc.: https://search.abb.com/library/Download.aspx?DocumentID=2CDC400002D0104&LanguageCode=de Hier könnte man wohl einen LSS vom Typ Z nehmen (Halbleiterschutz).
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Andrew T. schrieb: > Wie man schnell sieht, der Aufwand ist ziemlich hoch Na da hast Du ja auch die "Bonzen"variante gefunden! :-) Die, die ich kenne, sind relativ schmale Hutschienenmodule mit ich glaube 2 oder vier LEDs und einem Trimmer zum Einstellen des max. Stroms. Display oder Tasten (außer zum Rücksetzen) gibt es da nicht. Und CAN etc. selbstredend auch nicht. Dann wird es schon viel einfacher. ciao Marci
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Andreas S. schrieb: > Nein. Bei Leitungsschutzschaltern ist nicht nur der Auslösestrom > relevant, sondern auch das sog. Trennvermögen. Dieses muss höher sein > als das Stromliefervermögen der Quelle, welches in diesem Fall primär > durch die Impedanzen des Ortsnetztransformators (nächstgelegenes > Trafohäuschen) und der Zuleitung zum Gebäude und der Elektroverteilung > bestimmt wird. Nicht wirklich. Hast Du schon mal den Kasten ins Visier genommen, wo die Zuleitung vom entfernten Trafohäuschen kommt ? Sehr warscheinlich nein. Denn hier ist DEINE Hauptsicherung. Und die ist weit unter 2kA. Die ist in einem Einfamilienhaus max 35 Ampere. Somit tut es ein 40er Fi. In einer Wohnanlage siehts vileit etwas anders aus. Da gibts dann erstmal NH-Trenner, und dann zur Verteilung der jeweiligen Stockwerke, da sind dann wieder nur max. 25 - 35 Amp. Vorsicherungen.
Thomas S. schrieb: > Hast Du schon mal den Kasten ins Visier genommen, wo die Zuleitung vom > entfernten Trafohäuschen kommt ? > Sehr warscheinlich nein. Denn hier ist DEINE Hauptsicherung. Und die ist > weit unter 2kA. Die ist in einem Einfamilienhaus max 35 Ampere. Somit > tut es ein 40er Fi. > In einer Wohnanlage siehts vileit etwas anders aus. Da gibts dann > erstmal NH-Trenner, und dann zur Verteilung der jeweiligen Stockwerke, > da sind dann wieder nur max. 25 - 35 Amp. Vorsicherungen. Also bei mir sind in dem HAK 3x NH000-Trenner AC500/63A mit 120kA verbaut. Dahinter kommt ein SLES mit 3x63A als selektive Sicherung im Zählerkasten. Einfamilienhaus im Bereich der TAB Nord (Norddeutschland). Andere TAB können das natürlich anders vorgeben. Aber jetzt sind wir ganz weit weg vom Thema. Also, warum kein LSS mit Z-Kennlinie einsetzen?
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Thomas S. schrieb: > Nicht wirklich. > Hast Du schon mal den Kasten ins Visier genommen, wo die Zuleitung vom > entfernten Trafohäuschen kommt ? Doch. Vor ca. acht Jahren wurde der ganze Ortsnetztransformator für die Straße, in der sich mein Privathaus befindet, ausgetauscht, d.h. inklusive des "Trafohäuschens". Bei der Gelegenheit habe ich mir auch aus unmittelbarer Nähe angeschaut, wie dort die Zuleitungen von den ganzen Häusern neu aufgelegt wurden. Ja, das bedeutete einen Wochen vorher angekündigten Stromausfall für einen ganzen Tag. Weiterhin schaue ich recht regelmäßig YouTube-Videos usw. auch solch zu einer Thematik an. Es ist dabei auch durchaus interessant, die leicht unterschiedlichen Vorgehensweisen in verschiedenen Ländern zu vergleichen. > Sehr warscheinlich nein. Denn hier ist DEINE Hauptsicherung. Und die ist > weit unter 2kA. Die ist in einem Einfamilienhaus max 35 Ampere. Somit > tut es ein 40er Fi. Es geht um den Kurzschlussstrom. Die Vorsicherungen beim Ortsnetztransformator sind sehr langsam auslösende Schmelzsicherungen. Im Kurzschlussfall wird daher zunächst eine Stromspitze im kA-Bereich fließen, je nach Leitungsimpedanz der Strippe zum Haus. Und auf Grund der Trägheit der eigenen LS müssen diese in der Lage sein, bei solch einer Stromspitze sauber zu öffnen statt die Kontakte verschweißen. Und der zugehörige Parameter ist eben das Trennvermögen. Was glaubst Du, warum die Hersteller diesen Parameter explizit ausweisen und es eben die Ausführungen mit erhöhtem Trennvermögen gibt? Statt die Klappe hier aufzureißen, solltest Du einfach mal bei Google den Suchbegriff "trennvermögen leitungsschutzschalter" eingeben und Dich dann wundern. Bei mir erscheint dann als "Übersicht mit KI": "Das Trennvermögen eines Leitungsschutzschalters (LS-Schalters) ist die größte Stromstärke, die er sicher abschalten kann, ohne dabei zerstört zu werden. Dieser Wert ist entscheidend für die elektrische Sicherheit, da er sicherstellt, dass der Schalter bei einem Kurzschluss (Fehlerstrom) den Stromkreis zuverlässig unterbricht. Übliche Werte reichen von 6.000 A (6 kA) in Wohngebäuden bis zu 10.000 A (10 kA) oder mehr für Industrieanlagen." > In einer Wohnanlage siehts vileit etwas anders aus. Da gibts dann > erstmal NH-Trenner, und dann zur Verteilung der jeweiligen Stockwerke, > da sind dann wieder nur max. 25 - 35 Amp. Vorsicherungen. Wenn die LS im Keller direkt neben dem Hausanschluss bzw. gebäudeinternen Ortsnetztransformator sitzen, dann müssen eben welche mit 10 kA oder 15 kA eingesetzt werden. Wenn jedoch jede Wohnung einen eigenen Hauptverteiler besitzt, wird eben nachgerechnet. Das kann z.B. bedeuten, dass für EG bis 3. OG dann 10 kA eingesetzt werden müssen und für die darüber nur die Standardausführungen mit 6 kA. In meinen Geschäftsräumen sitzt ein eigener Ortsnetztransformator. Jeder einzelne Raum hat eine kleine Unterverteilung, meist mit nur 3 LS; diese sind für 10 kA Trennvermögen ausgelegt. Ich habe soeben aber auch noch etwas dazugelernt, und zwar die Unterscheidung zwischen "Maximales Ausschaltvermögen" und "Betriebsausschaltvermögen": https://www.onesto-ep.com/de/blog/explanation-of-breaking-capacity-of-circuit-breaker/
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Andreas S. schrieb: > Nein. Bei Leitungsschutzschaltern ist nicht nur der Auslösestrom > relevant, sondern auch das sog. Trennvermögen. Welchen Exkurs seit Ihr jetzt eigentlich? Raphael P. schrieb: > Ich bräucht nen > Automaten für ein 24 VAC Netzwerk. Im Internet bin ich dann > draufgekommen, das ein normaler LS (C10,B6 etc...) anscheinend mit > niedriger Spannung genau so funktionieren kann. Er ist nur auf der Suche nach einem stinknormalen Sicherungsautomaten, oder was seine Sache sonstwie schützt. Er will sich nur Rühreier machen, und Ihr sagt ihm, er braucht dazu ein Atomkraftwerk. Gehts noch?
Thomas S. schrieb: > Denn hier ist DEINE Hauptsicherung. Und die ist > weit unter 2kA. Die ist in einem Einfamilienhaus max 35 Ampere. Somit > tut es ein 40er Fi. Der tom_63 mal wieder mit sicherem Auftreten bei totaler Ahnungslosigkeit. Pete K. schrieb: > Also bei mir sind in dem HAK 3x NH000-Trenner AC500/63A mit 120kA > verbaut. Auch hier sind es drei 63A-Messer, danach haben wir damals 50A-Neozed gesetzt. Thomas S. schrieb: > Welchen Exkurs seit Ihr jetzt eigentlich? https://seidseit.de/
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Raphael P. schrieb: > Ich bräucht nen Automaten für ein 24 VAC Netzwerk. In meinem 12 V / 10 A Wechselspannungsnetzteil ist auch ein ganz normaler B10 Hutschienen-Leitungsschutzschalter eingebaut. Der Transformator hat mehrere Wicklungsabgriffe. Der Automat ist direkt an den 0 Volt Wicklungsabgriff angeschlossen.
Marcel V. schrieb: > Raphael P. schrieb: >> Ich bräucht nen Automaten für ein 24 VAC Netzwerk. > > In meinem 12 V / 10 A Wechselspannungsnetzteil ist auch ein ganz > normaler B10 Hutschienen-Leitungsschutzschalter eingebaut. Der > Transformator hat mehrere Wicklungsabgriffe. Der Automat ist direkt an > den 0 Volt Wicklungsabgriff angeschlossen. und der TE: > (Also nicht das 10 oder 5 Fache, das würde meine Stromquelle nicht packen). Merkst Du selbst, Mavin
Marci W. schrieb: > In Schaltschränken für Montageanlagen werden seit einigen Jahren > elektronische Sicherungen im 24V-Kreis eingesetzt. Die können recht > feinfühlig auf einen Strom eingestellt werden, bei dessen Überschreiten > dann die Sicherung auslöst Ddas ist so ein Krampf! Hat da ein angeschlossenes Gerät den kleinsten Hirnfurz löst die Übestromauslösung aus. Das kann nur Leuten einfallen die alles kleinstmöglich überwachen und per Visualisierung anzeigen wollen ansonst aber keine Ahnung jaben wofür eine Sicherung eigentlich gedacht ist. Nämlich Brandschutz und Leitungsschutz. Das Instandhaltungspersonal verblödet dabei zunehmend bzw kann durch, ansonst, unfähiges Personal ersetzt werden da diese zunehmend nicht in der Lage sind sinnvoll zu messen bzw ihre Messergebnisse zu interprettieren. Ich komme aus der Industrie und beobachte das schon seit Jahren, dass diese "Fachleute" nur noch SPS-Orientiert unterwegs sind und meist noch nicht mal mehr ein Messgerät dabei haben. Bei manchen habe ich eh Zweifel ob die überhaupt mit ihrem Messgerät umgehen könnten.
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Armin X. schrieb: > Ddas ist so ein Krampf! Hat da ein angeschlossenes Gerät den kleinsten > Hirnfurz löst die Übestromauslösung aus. Deshalb schrieb ich ja dass sich der max. Strom "feinfühlig" einstellen lässt. ;-) > Das kann nur Leuten einfallen > die alles kleinstmöglich überwachen und per Visualisierung anzeigen Überwachen und visualisieren kann ich auch ganz normale Automaten mit Meldekontakt, wie es in der Industrie üblich ist. > wollen ansonst aber keine Ahnung jaben wofür eine Sicherung eigentlich > gedacht ist. Nämlich Brandschutz und Leitungsschutz. Dieser Überstromschutz macht doch genau das: mindestens Brand- und Leitungsschutz, und darüber hinaus auch noch schnelle Reaktion bei "Auffälligkeiten". Ich finde das bei Maschinen, die schnell mal Millionen kosten und deren Stillstand entsprechende Umsatzeinbußen bewirkt und deshalb (Betriebs-)Sicherheit hohe Priorität hat, nicht übertrieben! Von irgend welchen Problemen mit den Teilen nach der IBN ist mir nichts bekannt. Arbeiten eigentlich recht zuverlässig, wenn mal korrekt eingestellt. ciao Marci
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