Das ist also eine nicht monoton steigende Abhängigkeit zwischen Frequenz
und Dämpfung. Und das kommt mir sehr seltsam vor. Von anderen Kabeln
kenne ich da immer eine monoton steigende Abhängigkeit.
Sind diese Werte realistisch?
Oder deutet das eher auf ein Messfehler hin, z.B. könnten Reflexionen
die Messung verfälscht haben?
Bei 700 MHz könnte es noch ein Fehler in der Kommastelle sein und 23
dB/100m gemeint sein. Aber bei 1,8 und 3,5 GHz wären die Werte nicht
plausibel.
Gerd E. schrieb:> Sind diese Werte realistisch?
Die ganze Tabelle ist Mist, 2.3 dB auf 100 Meter bei 700 MHz
halte ich bereits für unrealistisch. Auch oberhalb von 1 GHz wird
es eher grössere zweistellige Dämpfungswerte auf 100m geben.
Da fehlen ein paar Zahlen. Ich würde bei 700MHz auf 22,3dB tippen, liegt
nahe den 800MHz mit 23,4dB, bei 1,8 GHz werden es 31,4dB sein, und bei
3,5GHz tippe ich auf 51,9dB.
Schorsch M. schrieb:> Mit "monoton" meinst du ganz sicher linear.
Der Bewertungszähler deines Beitrags dürfte ab sofort monoton fallen,
aber ganz sicher nicht linear über der Zeit.
Schorsch M. schrieb:> Hauptsache, du hast deinen Schwachsinn ablassen können
Und wer wirklich richtig liegt, siehst du, wenn du den Bewertungszähler
siehst!
Klaus schrieb:> Und wer wirklich richtig liegt, siehst du, wenn du den Bewertungszähler> siehst!
Bewertungszähler?
Denkst du, der wäre irgendwie relevant?
Bis minus 10 fühle ich mich sogar geehrt ,-)
Schorsch M. schrieb:> Mit "monoton" meinst du ganz sicher linear.>> Nein, die Dämpfung ist nicht linear zur Frequenz. Das hängt mit dem> Scineffect zusammen.
Welche Folge ist monoton und welche linear: 1, 2, 3, 4 und 1, 2, 4, 8
(bei gleichem Abstand der einzelnen Werte)?
Auflösung später.
Helmut -. schrieb:> Welche Folge ist monoton und welche linear: 1, 2, 3, 4 und 1, 2, 4, 8> (bei gleichem Abstand der einzelnen Werte)?
Schon falsch gefragt! Warum? Auflösung später!
Schorsch M. schrieb:> Helmut -. schrieb:>> Welche Folge ist monoton und welche linear>> Lass stecken Kumpel, mit Ahnungslosen kann man nicht diskutieren.
Einsicht ist der erste Weg....
Soviel Selbstreflexion hätte ich nicht erwartet.
Übrigens: Die Dämpfung von Koaxkabeln folgt im Allgemeinen einer Kurve,
die recht gut mit folgender Formel beschrieben werden kann:
Attenuation [dB] = a * sqrt(f) + b * f
wobei f die Frequenz und a und b Kabeltyp-abhängige Parameter sind.
Diese Formel findet man recht häufig in Kabel-Datenblättern. Lästig ist
einzig die Tatsache, dass das Resultat je nach Hersteller mal in dB/m,
dB/100m oder dB/ft sein kann...
Schorsch M. schrieb:> Klaus schrieb:>> Und wer wirklich richtig liegt, siehst du, wenn du den Bewertungszähler>> siehst!>> Bewertungszähler?> Denkst du, der wäre irgendwie relevant?
In dem Falle ist er tatsächlich mal richtig gepolt.
> Bis minus 10 fühle ich mich sogar geehrt ,-)
Ja, das ist eben so bei Deinem Niveau ...
Jens G. schrieb:> In dem Falle ist er tatsächlich mal richtig gepolt.
Wer diesem Bewertungssystem irgendeine Relevanz zuordnet, hat per se
keine Ahnung von irgendwas :-)
Schorsch M. schrieb:> Jens G. schrieb:>> In dem Falle ist er tatsächlich mal richtig gepolt.>> Wer diesem Bewertungssystem irgendeine Relevanz zuordnet, hat per se> keine Ahnung von irgendwas :-)
Noch mehr bedauern müsste man jene, die Deinen Kommentaren irgendeine
Relevanz zuordnen.
Möglicherweise wurde bei der Messung auch die Frequenz falsch
eingegeben. Beim VNA z.b. ist es üblich, die ziffern gefolgt von der
zehnerpotenz einzutippen. Hat man einen schlechten tag, tippt man
vielleicht nach eingabe der "3 . 5" dann auf MHz statt GHz oder 100MHz.
Habe das jetzt nicht nachgerechnet, ob das oben genannter Formel
entspricht. Jedenfalls sollte man bei diesen offensichtlich falschen
zahlen, auch die Linke spalte hinterfragen.
Gerd E. schrieb:> ich habe mich nach verschiedenen Koaxkabeln umgeschaut und bin auf> dieses hier gestoßen:> 700 MHz 2.3
das hätte ich gerne für mein TV Netz, nur glaube ich den Daten nicht
Gerd E. schrieb:> Das ist also eine nicht monoton steigende Abhängigkeit
Dann sollten ja alle Glocken läuten, aber nicht monoton.
Das Dabla im Link zu fts-hennig.de ist tatsächlich fragwürdig.
Hier dürften die wahren Werte stehen:
https://www.fts-hennig.at/antennenkabel/meterware/50-ohm-koaxialkabel-fts-h-200-pvc
monoton steigende Dämpfung FTS-H 200 PVC (dB/100m)
2,5 5,8 9,1 24,2 33,1 39,2 49,3 55,4
Muck schrieb:>> Hier dürften die wahren Werte stehen:>> https://www.fts-hennig.at/antennenkabel/meterware/50-ohm-koaxialkabel-fts-h-200-pvc>> monoton steigende Dämpfung FTS-H 200 PVC (dB/100m)> 2,5 5,8 9,1 24,2 33,1 39,2 49,3 55,4
Siehe WISI MK 76 Midikabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand, das auch nur 5
mm statt 5,4 mm Durchmesser statt den 5,4 mm des h-200-Flexkabel im
Startbeitrag aber wegen besserem Dielektrikum (?) nominal ähnlichere
Dämpfungswerte hat.
In Anlehnung an dieses Kabel ergeben sich für die eingeklammerten
Ausreißerwerte folgende Dämpfungswerte [dB/100 m]:
700 MHz (2.3) 22.0
1.8 GHz (1.4) 36.40
3.5 GHz (1.9) 53.0 (grafisch interpoliert)
6.0 GHz 72.90 (keine Angabe für MK 76)
Derart krasse Fehlangaben sollten einem fachkundigen Shop ins Auge
stechen und nicht publiziert werden.
Roland M. schrieb:> Derart krasse Fehlangaben sollten einem fachkundigen Shop ins Auge> stechen und nicht publiziert werden.
Ja, das hätte ich eigentlich auch gehofft.
Ich hab Montag ne Anfrage bei denen deswegen gestellt, bisher noch keine
Antwort.
Schorsch M. schrieb:> Das hängt mit dem Scineffect zusammen.
Bei "Scin" nutzen die Englischprechenden ungewöhnlicherweise ein k, der
Effekt heißt Skineffekt.
Mobile schrieb:> Da fehlen ein paar Zahlen. Ich würde bei 700MHz auf 22,3dB tippen, liegt> nahe den 800MHz mit 23,4dB, bei 1,8 GHz werden es 31,4dB sein, und bei> 3,5GHz tippe ich auf 51,9dB.GHz N. schrieb:> Übrigens: Die Dämpfung von Koaxkabeln folgt im Allgemeinen einer Kurve,> die recht gut mit folgender Formel beschrieben werden kann:>> Attenuation [dB] = a * sqrt(f) + b * fMuck schrieb:> Hier dürften die wahren Werte stehen:>> https://www.fts-hennig.at/antennenkabel/meterware/50-ohm-koaxialkabel-fts-h-200-pvc
Ja, mit Mobiles Korrekturen und GHz' Formel werden die Daten halbwegs
plausibel, auch wenn es immer noch kleinere Ausreißer gibt. Die Daten
von Mucks Kabel sehen auch ohne Korrektur ganz gut aus.
Edit:
In der y-Achsenbschriftung des Diagramms sollte natürlich "dB/100m"
statt nur "dB" stehen.
GHz N. schrieb:> Attenuation [dB] = a * sqrt(f) + b * f>> wobei f die Frequenz und a und b Kabeltyp-abhängige Parameter sind.> Diese Formel findet man recht häufig in Kabel-Datenblättern. Lästig ist> einzig die Tatsache, dass das Resultat je nach Hersteller mal in dB/m,> dB/100m oder dB/ft sein kann...
Wenn man vernünftig mit einheitenbehafteten Größen rechnet, ist das kein
Problem.
Dominik G. schrieb:> Das hier dürfte das originale Datenblatt sein, falls es noch relevant> ist:> https://messi.it/dati/immagini/MeP-HYF5-CABLES-FULL-LIST--MP-HYPERFLEXAll1_EN.pdf
Vielen Dank das rauszusuchen und hier zu posten.
Das Datenblatt ist doch wesentlich ausführlicher als das von FTS. Ich
frage mich warum die sich da überhaupt die Mühe machen da ein eigenes
Datenblatt zusammenzustellen. Das von Messi ist doch gut in der Form,
und keine so offensichtlichen Fehler drin. Dann vielleicht noch nen
Händlerlogo oben in die Ecke oder so und gut ist.
Gerd E. schrieb:> Das Datenblatt ist doch wesentlich ausführlicher als das von FTS. Ich> frage mich warum die sich da überhaupt die Mühe machen da ein eigenes> Datenblatt zusammenzustellen. Das von Messi ist doch gut in der Form,> und keine so offensichtlichen Fehler drin. Dann vielleicht noch nen> Händlerlogo oben in die Ecke oder so und gut ist.
Nächste Frage: Warum machen Händler, die wahrscheinlich noch nie eine
Norm für Blitzschutz oder Antennensicherheit selbst gelesen haben, das
Thema auf der eigenen Homepage zum Steckenpferd?
Irgendwie zwangsläufig, dass dann eine Mixtur richtiger und objektiv
falscher Aussagen herauskommt.
Roland M. schrieb:> Nächste Frage: Warum machen Händler, die wahrscheinlich noch nie eine> Norm für Blitzschutz oder Antennensicherheit selbst gelesen haben, das> Thema auf der eigenen Homepage zum Steckenpferd?>> Irgendwie zwangsläufig, dass dann eine Mixtur richtiger und objektiv> falscher Aussagen herauskommt.
Du beziehst Dich auf den Einleitungstext auf dieser Seite:
https://www.fts-hennig.de/antennen/blitzschutz
Oder meinst Du etwas anderes?
Ich habe von Antennen-Blitzschutz nicht wirklich Ahnung. Was davon ist
objektiv falsch?
Mal ins Blaue hinein:
"Ohne den Anschluss am vorhandenen Blitzschutzsystem oder des Setzen
eines Erdspießes, braucht man über andere Überspannungsschutzmaßnahmen
nicht nachdenken." kommt mir seltsam vor. Denn wenn ich mit der Antenne
klar unterhalb anderer Gebäudeteile bleibe, wird der Blitz eher dort
einschlagen als in die Antenne (Blitzkugel-Verfahren etc.). Dennoch wird
dann die induzierte Spannung höchstwahrscheinlich meine Transceiver
zerlegen. Dagegen könnte man, ohne Erdung des Masts,
Überspannungsschutzelemente für den Innenleiter montieren, z.B.
HF-Gasableiter.
Gerd E. schrieb:> Du beziehst Dich auf den Einleitungstext auf dieser Seite:> https://www.fts-hennig.de/antennen/blitzschutz>> Oder meinst Du etwas anderes?
Das ist gemeint und da es dein Thema ist, gehe ich auf deine Nachfrage
ein.
> Ich habe von Antennen-Blitzschutz nicht wirklich Ahnung. Was davon ist> objektiv falsch?
Eine Lizenz als OM macht aus elektro- und blitzschutztechnischen Laien
nun mal keine Elektro- oder Blitzschutz-Fachkraft.
Die Falschaussagen fangen bei der Blitzdichte an, die zwar bis zum
Rekordjahr 2007 wellenförmig zugenommen hatte aber bis 2023 wellenförmig
auf 1/3 zurückgegangen ist. Das kann sich auch wieder einmal ändern.
Getrennte Erder sind gefährlich und waren nur nach Blitzschutznormen von
1982 bedingt zulässig, aber noch nie für Antennen. Siehe DEHN
Blitzplaner Kapitel 5.5.6.
Nichts gegen einen Erdspieß mit 3 m Gesamtlänge der bei niveaugleichem
Einbau in einem Unterflurkasten normkonform, für oberirdischen
Erdungsleiteranschluss aber zu kurz wäre.
Konventionelle Antennendirekterdung ist KEIN Grobschutz. Der Begriff
trifft für SPD 1 Blitzstromableiter mit Impulsform 10/350 µs zu. Er kann
aber auch durch fachgerecht erstellte Fangstangen erbracht werden, die
bei AFU zumeist nicht praktikabel sind.
> "Ohne den Anschluss am vorhandenen Blitzschutzsystem oder des Setzen> eines Erdspießes, braucht man über andere Überspannungsschutzmaßnahmen> nicht nachdenken." kommt mir seltsam vor. Denn wenn ich mit der Antenne> klar unterhalb anderer Gebäudeteile bleibe, wird der Blitz eher dort> einschlagen als in die Antenne (Blitzkugel-Verfahren etc.). Dennoch wird> dann die induzierte Spannung höchstwahrscheinlich meine Transceiver> zerlegen. Dagegen könnte man, ohne Erdung des Masts,> Überspannungsschutzelemente für den Innenleiter montieren, z.B.> HF-Gasableiter.
Insbesondere freiwillig errichteten Blitzschutzanlagen wird zumeist ein
ewiges Leben ohne Wartung unterstellt. Der Anschluss einer
Antennenanlage an eine Fang- oder Ableitung ist eine wesentliche
Änderung, wodurch ein "Bestandsschutz" für Ausführung nach Altnormen
entfällt und eine Nachrüstungsverpflichtung auslösen kann. So lange wie
nichts passiert interessiert es niemand aber jeder ist für seine
Handlungen verantwortlich und Ahnungslosigkeit ergibt in einem
Schadensfall keinen Bonus.
Im Entwurf von E DIN VDE 0855-300:2025-01, der ein Vierteljahr lang für
jeden Interessierten offenstand, wurde das Blitzkugelverfahren erstmals
aufgenommen und die in der DIN VDE 0855-1:1971-07 ausgewürfelten
Fixabstände endlich modifiziert. Größer 19,00 Meter Montagehöhe nimmt
das das Schutzvolumen in Blitzschutzklasse 3 ab, darunter sind aber
außerhalb von 1,5 m Wandabstand weitaus größere Schutzvolumina
verfügbar.
Blitze lösen sich aber nach einem Einschlag in das Dach nicht von selbst
auf. Mit dem ohnehin für jedes Gebäude geforderten Schutz gegen den
elektrischen Schlag ist das Risiko beherrschbar. Ein Blitzschutzpatrone
genannter SPD 2 Überspannungsableiter (8/20 µs) ist als Mittelschutz mit
der Ladung von Direkteinschlägen überfordert und kann ohne Verbindung
mit dem obligatorischen (Blitz-)Schutzpotentialausgleich nur das
Potential aus induktiv eingekoppelten Naheinschlägen zwischen Schirm und
Außenleiter, aber nicht gegen Erde beseitigen.
In der auch für Afu zuständigen DIN VDE 0855-300 hat man sich beim
Mindestquerschnitt für PA-Leiter an den 10 mm² Cu der DIN VDE 0100-540
für erhöhte Ableitströme orientiert. Der Querschnitt wird aber weder bei
Moltrecht noch bei Henning erwähnt, obwohl er seit 25 Jahren gilt.
Henning zitiert zwar die VDE-Schriftenreihe # 6 mehrfach, aber "Zu
6.2.6" hat er ausgeblendet und in den Beispielbildern der 3 bisherigen
Normausgaben ist das ebenfalls unübersehbar dargestellt und schon die
die Leiterquerschnitte von Kabelmuffen müssten stutzig machen.
Künftig werden die Mindestquerschnitte an
Schutzpotentialausgleichsleiter für niedrige Ableitströme angepasst, was
die Falschaussage, dass 4 mm² Cu für den Schutzpotentialausgleich der
Kabelschirme von Funkantennen zulässig wäre, relativiert.
Damit genug, bevor wegen deiner Nachfrage ein normfreier User wie schon
woanders erlebt die Schließung des Themas fordert. Nur noch das: Das
Risiko über ungeschützte Energie- und TK-Leitungen einen
Überspannungsschaden zu erleiden ist mehrfach höher als das von
Direkteinschlägen.
Roland M. schrieb:
Danke für Deine ausführliche Erklärung.
> Das> Risiko über ungeschützte Energie- und TK-Leitungen einen> Überspannungsschaden zu erleiden ist mehrfach höher als das von> Direkteinschlägen.
Ja, das entspricht auch meiner Erfahrung aus dem Beruf. Vor allem
TK-Leitungen (DSL, früher ISDN) sind da ein Thema, da die im Vergleich
zu Netzleitungen sehr weite Strecken bis zum nächsten Erder überbrücken.
Habe da über die Jahre genug verkohlte Netzwerk- und ISDN-Karten aus
Kundengeräten geholt.
Gerd E. schrieb:> Ja, das entspricht auch meiner Erfahrung aus dem Beruf. Vor allem> TK-Leitungen (DSL, früher ISDN) sind da ein Thema, da die im Vergleich> zu Netzleitungen sehr weite Strecken bis zum nächsten Erder überbrücken.> Habe da über die Jahre genug verkohlte Netzwerk- und ISDN-Karten aus> Kundengeräten geholt.
Lt. einem Vortrag von Gerhard Ackermann, DTAG, wären die
Gewitterstörungen genannten Überspannungsschäden deutlich zu reduzieren,
wenn die Schirme der Postkabel oder die APL in den geerdeten
Potentialausgleich einbezogen wären. So ist es nach Reihe VDE 0800 ja
auch gefordert aber nur selten der Fall.
Nachdem die VDE-Schriftenreihe 6 von 2015 noch historischer und
unbekannter als die noch gültige DIN VDE 0855-300:2018-08 ist,
abschließend das Loidiller-Zitat zum Unterschied geforderter
PA-Leiterquerschnitte:
Zu 6.2.5
Potentialausgleichsleiter müssen einen Mindestquerschnitt von 10 mm²
Kupfer oder 16 mm² Aluminium oder 50 mm² Stahl haben. Mechanisch stabil
heißt, dass die Leiter entsprechend fixiert und die Anschluss- und
Verbindungsstellen mit geeigneten Schrauben und Klemmen ausgeführt
werden, die bei üblicher Beanspruchung (z. B. betriebsmäßige Erwärmung,
Erschütterung, zeitlich Veränderung der verschiedenen Werkstoffe) ein
Lockern zuverlässig verhindern.
Hier sei noch - den Querschnitt des Potentialausgleichsleiters
betreffend – auf eine Abweichung gegenüber der Norm VDE 0855 Teil 1
hingewiesen, wo „nur“ ein Querschnitt von 4 mm² Cu gefordert wird. Das
ist nur ein scheinbarer Widerspruch:
An Funksende-/Funkempfangssysteme werden generell höhere Anforderungen
hinsichtlich Betriebssicherheit und Verfügbarkeit gestellt, da es sich
in der Regel um professionelle Anlagen handelt. Bei einem
„Kabelverteilnetz für TV- und Tonsignale“ hingegen nimmt man eher den
Ausfall z. B. eines Verstärkers in Kauf. Ähnlich wie bei den
Blitzschutzklassen (Schutzklasse I bis IV ) gibt es auch hier
unterschiedliche Grade der Schutzanforderung.
Roland M. schrieb:> Lt. einem Vortrag von Gerhard Ackermann, DTAG, wären die> Gewitterstörungen genannten Überspannungsschäden deutlich zu reduzieren,> wenn die Schirme der Postkabel oder die APL in den geerdeten> Potentialausgleich einbezogen wären. So ist es nach Reihe VDE 0800 ja> auch gefordert aber nur selten der Fall.
Du meinst auf beiden Seiten geerdet? Dumme Idee, denn die eine Erde ist
nie gleich der anderen. Die Telekom baut übrigens an die Endmasten bei
oberirdischer Zuleitung über Masten gar keine Überspannungsableiter mehr
ein, obwohl jeder Endmast laut Vorschrift einen Erder haben muß. Der
Austausch der toten DSL-Box beim Kunden ist halt billiger!
Also entweder das Zitat ist aus dem Zusammenhang falsch wiedergegeben
oder der Mann hat gar keine Ahnung!
Wir haben mal zwischen einer externen TV-Einspeisung aus einem Kabel-TV
Netz und dem Hauserder eines Privathauses 75V gemessen. Man konnte
regelrecht Funkenstrecken ziehen...
von Abdul K. schrieb:
>Du meinst auf beiden Seiten geerdet? Dumme Idee, denn die eine Erde ist>nie gleich der anderen.
Dann fließen eben Ausgleichsströme, die stören aber nicht,
die Übertragungsleitungen sind symetrisch, also Doppeladern
Gleichtaktstörungen heben sich auf. Anders Zuhause an der
Stereoanlage, die Leitungen sind unsymetrisch, man hätte
dann die typische Brummschleife.
Abdul K. schrieb:> Du meinst auf beiden Seiten geerdet? Dumme Idee, denn die eine Erde ist> nie gleich der anderen.
Ich habe ganz ohne eigene Wertung die 36 Folien des Vortrags vom
04.06.2008 an einem Symposium des VDE BV Thüringen „Blitz- und
Überspannungsschutz – Maßnahmen für Telekommunikationsanlagen“
komprimiert beschrieben, was auf der Teilnehmerseite zur
Schadensminimierung beabsichtigt ist.
> Also entweder das Zitat ist aus dem Zusammenhang falsch wiedergegeben> oder der Mann hat gar keine Ahnung!
Vom Zentrum Technik Netzmanagement GNM 33-1 in Darmstadt haben sie 2008
bestimmt keinen Ahnungslosen auf die Zuhörer losgelassen.
> Wir haben mal zwischen einer externen TV-Einspeisung aus einem Kabel-TV> Netz und dem Hauserder eines Privathauses 75V gemessen. Man konnte> regelrecht Funkenstrecken ziehen...
Seit dem Wegfall metallischer Hauswasserleitungen verlagern sich
vagabundierene Ströme auf andere Pfade wie primär die Koaxkabel, weshalb
die bei KDG noch abgelehnten galvanischen Trennglieder zum Standard
wurden. Bei den Alu-Geflechten der "Post"-Kabel ist die Gefahr
abzubrennen größer als bei den 1kx-Koaxkabeln.
Da wir schon mal von der für Afu primär zuständigen DIN VDE 0855-300
abgedriftet sind, siehe die frei downloadbare VDE SPEC 90044 vom
31.10.2025, in der das Problem gewerkübergreifend behandelt wird.
https://www.vde.com/resource/blob/2410674/f173d7ba6b4dec865b8ad3bcf1768a34/vde-spec-90044-v1-0--de---koordination-des-potentialausgleichs-im-kundenumfeld--data.pdf
Bevor wir irgendwelche Hypothesen, Annahmen, oder Vorgaben zur Daempfung
ueber die Frequenz betrachten, sollten wir uns ueber die Mechanismen im
Klaren sein.
- ungenuegende Schirmung, das beste waere Semirigid, mit einem Rohr
Aussenleiter
- ungenuegende Stecker, dort am ehesten Reflexionen
- dielektrische Verluste in einem schlechten Dielektrikum
- schlecht reproduzierbare Geometrien fuehren zu Resonanzen und
Reflektionen,
wenn das Kabel zB unnoetig zu duenn ist.
- schlechte oberflaechen.
Die obigen Effekte haben unterschiedliche Frequenzabhaengigkeiten.
Ueblicherweise gibt es immer ein besseres Kabel, oder Wellenleiter fuer
einen hoeheren Preis
Thread beobachten
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