Hallo, mein Sohn hat im Rahmen einer Versteigerung bei einer Firmeninsolvenz eine Abkantbank der Firma TRUMPF erworben. Die Maschine wurde dort abgebaut und anschließend vom Hersteller in seiner Werkstatt wieder aufgebaut. Leider ist die Platine für die Winkelmessung defekt – sie war bereits beim Kauf nicht funktionsfähig. Der Hersteller bietet hierfür jedoch keinen Support mehr an und stellt weder Ersatzteile noch Reparaturen zur Verfügung. Stattdessen wird nur eine komplette Erneuerung der Steuerung angeboten. Wir sind daher auf der Suche nach jemandem, der eine solche Platine reparieren kann. Die Maschine ist vollständig aufgebaut und grundsätzlich betriebsbereit, lediglich die Winkelmessung funktioniert nicht. Da ich mich mit diesem Thema nicht gut auskenne, wäre ich für Unterstützung sehr dankbar. Die Maschine steht in 76756 Bellheim, falls zur Fehlersuche ein Vor-Ort-Termin erforderlich ist. Einige Bilder der betreffenden Platine habe ich angehängt. Vielen Dank!
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D. K. schrieb: > Leider ist die Platine für die Winkelmessung defekt Und sicher nicht die Sensoren? Wer hat diese Diagnose denn gestellt?
Moin.. Das wäre auch mein erster Ansatz gewesen. Ansonsten werden von der Firma Cybelec noch Ersatzteile angeboten. https://e.cybelec.ch/shop/s-nlr-me103dmo-nlr-board-for-measurement-points-per-rsr232-2538?page=3&category=6#attr= Vielleicht dort mal melden und nachfragen.
D. K. schrieb: > der eine solche Platine reparieren kann. Da ist vermutlich nicht die Platine an sich kaputt, sondern was in der Schaltung --> Forum korrigiert. > Stattdessen wird nur eine komplette Erneuerung der Steuerung angeboten. Du solltest das mal ernsthaft durchrechnen. Kann sein, dass sich das lohnt bei einer Elektronik, die gut 20 Jahre auf dem Buckel hat (und damals schon eher zum Auslaufmodell gehörte...).
D. K. schrieb: > Stattdessen wird nur eine komplette > Erneuerung der Steuerung angeboten. Wird, wenn der Fehler nicht woanders liegt, sicher das Beste sein.
Rainer W. schrieb: > Korrodierte Kontakte an den IC-Sockeln können ausgeschlossen werden? Die üblichen Maßnahmen, wie mal die ICs neu stecken und alles andere sollte man gemacht haben, um wirklich sicher zu sein, dass es an der Steuerung liegt. Aber wenn man so etwas nicht selbst kann, dann hat man sowieso schon verloren und bezahlt am Ende oft mehr, als den Profi das machen zu lassen.
D. K. schrieb: > Der Hersteller bietet hierfür jedoch keinen Support mehr an und stellt > weder Ersatzteile noch Reparaturen zur Verfügung. Stattdessen wird nur > eine komplette Erneuerung der Steuerung angeboten. Kein Support = keine Dokumentation? Wenn optisch kein Problem zu erkennen ist, nichts heiß wird und das bereits vorgeschlagene Neu-Einstecken nicht geholfen hat, wird es ohne Dokumentation schwierig. Den einen oder anderen Fehler kann man zwar finden, aber die anderen 999 möglichen eher nicht – jedenfalls nicht zu einem sinnvollen Preis. Nebenbei: Neu-Einstecken kann durch statische Aufladung noch mehr Schaden anrichten. Für Nicht-Elektroniker heißt es unter anderem deswegen: Finger weg.
Lothar M. schrieb: > Du solltest das mal ernsthaft durchrechnen. Kann sein, dass sich das > lohnt bei einer Elektronik, die gut 20 Jahre auf dem Buckel hat (und > damals schon eher zum Auslaufmodell gehörte...). Finde das fehlende Wort. Fängt das etwa mit 'n' an und hört mit 'icht' auf?
Rainer W. schrieb: > Korrodierte Kontakte an den IC-Sockeln können ausgeschlossen werden? Das wäre auch mein Vorschlag: Jedes gesockelte ICs vorsichtig aus seinem Sockel hebeln. Die IC-Beinchen der Länge nach über ein Blatt Papier streichen und dann den IC wieder vorsichtig in seinen Sockel stecken. Vielleicht hilft auch die q&d-Methode: IC auf jeder Seite nur ein paar Millimeter aus dem Sockel hebeln und anschließend wieder fest hinein drücken. Das kostet nichts und das Risiko ist überschaubar. Auch wenn's hier kaum einer glaubt: auf diese Art&Weise habe ich schon mehrfach alte Geräte "repariert". Und ja, auch Präzisionssockel zeigen solchen Ausfälle... Grüßle, Volker
Frank O. schrieb: > D. K. schrieb: >> Stattdessen wird nur eine komplette >> Erneuerung der Steuerung angeboten. > > Wird, wenn der Fehler nicht woanders liegt, sicher das Beste sein. Unsinn. Das ist solide (Imdustrie-) Elektronik aus den 90er Jahren. Das kann man nahezu immer instandsetzen, so ein Z80 Rechner ist auch kein Hexenwerk. > Die üblichen Maßnahmen, wie mal die ICs neu stecken Nein, tut man bei den hochwertigem gedrehten Komntakten nicht. Man dreht nicht erstmal an allen Knöpfen gleichzeitig. Gibt es einen Schaltplan zu der Maschine? Hat schon Jemand geprüft ob die Signale von Winkel- (Inkremental) Geber ankommen? Man kann die grundsätzliche Anwesenheit von Signalen eines Inkrementalgebers auch ohne Oszilloskop mit einem Multimeter prüfen. Es findet sich in diesem Forum sicherlich ein Teilnehmer der sich mit Z80 Schaltungen auskennt und die Baugruppe auf dem Labortisch auf grundsätzliche Funktion prüfen kann. (Takt, Reset) Uwe
Lothar M. schrieb: > D. K. schrieb: >> der eine solche Platine reparieren kann. > Da ist vermutlich nicht die Platine an sich kaputt, sondern was in der > Schaltung --> Forum korrigiert. > >> Stattdessen wird nur eine komplette Erneuerung der Steuerung angeboten. > Du solltest das mal ernsthaft durchrechnen. Kann sein, dass sich das > lohnt bei einer Elektronik, die gut 20 Jahre auf dem Buckel hat (und > damals schon eher zum Auslaufmodell gehörte...). Das kommt auf deine Finanzielle Situation an. Die Maschine kostet 750.000€ neu und die Firma könnte die komplette Steuerung erneuern für 50.000€. Würde also behaupten damit die Reparatur der Platine sich noch lohnt. Natürlich bedeutet das nicht damit nicht wieder was ausfallen kann aber wenn ich das wüsste dann hätte ich am Samstag die richtigen Zahlen. M. P. schrieb: > Moin.. > Das wäre auch mein erster Ansatz gewesen. > > Ansonsten werden von der Firma Cybelec noch Ersatzteile angeboten. > > https://e.cybelec.ch/shop/s-nlr-me103dmo-nlr-board-for-measurement-points-per-rsr232-2538?page=3&category=6#attr= > > Vielleicht dort mal melden und nachfragen. Das ist eine gute Idee da frage ich mal nach. Ob die Platine defekte ist kann ich nicht sagen. Auf dem Modul war defekt gestanden. Habe gerade eben mit dem Monteur des Herstellers gesprochen, er kommt die Tage nochmal vorbei und dann will sich das nochmal anschauen. Melde mich dann nochmal. Vielleicht liest das jemand der in der Umgebung wohnt, dann könnten wir einen Termin ausmachen wenn der Hersteller nicht weiter kommt. Natürlich nicht umsonst. Danke
Volker B. schrieb: > Vielleicht hilft auch die q&d-Methode: IC auf jeder Seite nur ein paar > Millimeter aus dem Sockel hebeln und anschließend wieder fest hinein > drücken. Meiner Erfahrung nach hatte das bei mir immer gereicht.
Uwe B. schrieb: > Unsinn. Das ist solide (Imdustrie-) Elektronik aus den 90er Jahren. Das > kann man nahezu immer instandsetzen, so ein Z80 Rechner ist auch kein > Hexenwerk. > ... > Es findet sich in diesem Forum sicherlich ein Teilnehmer der sich mit > Z80 Schaltungen auskennt und die Baugruppe auf dem Labortisch auf > grundsätzliche Funktion prüfen kann. (Takt, Reset) Bis jetzt hatte ich immer angenommen, dass jemand, "der sich mit Z80 Schaltungen auskennt", etwas mehr kann als nur grundsätzliche Funktionen zu prüfen. Der Rest scheint wohl dann doch Hexenwerk zu sein ...
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Jens G. schrieb: > Sorry, aber bis jetzt hatte ich immer angenommen, dass jemand, "der sich > mit > Z80 Schaltungen auskennt", etwas mehr kann als nur grundsätzliche > Funktionen zu prüfen. Der Rest scheint wohl dann doch Hexenwerk zu sein > ... Wenn man den kompletten Bauugruppenträger ober besser noch die komplette Maschine zum überprüfen zur Verfügung hat kann man sicherlich erheblich mehr testen. Ich war erstmal vom Szenario "Baugruppe per Post auf den Laborisch von jemanden der sich mit Z80 auskennt" ausgegangen. Da kann man nicht viel mehr checken als Reset, Takt Spannungsversorgung. Auch nicht als Auskenner. Sorry. An stelle das TO würde ich mich allerdings an eine Fachfirma wenden, zumal das ja offensichtlihc eine Produktionsmaschine ist. Es gibt auch eine Adresse in Deutschland: https://cybelec.de/de/cybelec-service-deutschland.html Uwe
Uwe B. schrieb: > Ich war erstmal vom Szenario "Baugruppe per Post auf den Laborisch von > jemanden der sich mit Z80 auskennt" ausgegangen. Da kann man nicht viel > mehr checken als Reset, Takt Spannungsversorgung. Auch nicht als > Auskenner. Sorry. Da kann man weitaus mehr testen. Schon ein simpler NOP-Tester kann sehr helfen. Blöd wäre es, wenn eines der GALs oder das EPROM Amnesie hätte.
H. H. schrieb: > Blöd wäre es, wenn eines der GALs oder das EPROM Amnesie hätte. Man liest das immer wieder. Kommt so etwas öfter vor nach vielen Jahren?
Frank O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Blöd wäre es, wenn eines der GALs oder das EPROM Amnesie hätte. > > Man liest das immer wieder. Kommt so etwas öfter vor nach vielen Jahren? Von "öfter" kann ich nicht berichten.
H. H. schrieb: > Da kann man weitaus mehr testen. Schon ein simpler NOP-Tester kann sehr > helfen. So kann man natürlich prüfen ob CPU, Adress und Datenbus laufen. Um tiefer zu graben wird man die Adresslogik ausklamüsern müssen, was vermutlich schwierig wird wegen den verbauten PAL oder GAL -Bausteinen. Ansonsten weiß man ja nicht was das Programm tut, auch weil sicherlich noch Peripoherie fehlt. Die gesockelten TTL könnte man ggf. mit einem geeigenten Eprommer testen, speziell die Bustreiber. Ist aber ehr unwahrscheinlich daß dort ein Defekt vorliegt. Irgendwie ist mir die Funktion unklar. Das Board sieht aus wie die Zentral (CPU) Baugruppe einer Steuerung. Mit Treibern für einen externen Bus. Hängt da noch (unter Anderem) ein Videokarte für einen Monitor dran? Tut der? Wie sieht die Kiste aus? Gibt es irgendwo eine (leere, kaputte) Batterie? Ich hatte vor Jahren mit einer CYBLEC Steuerung an einer Schwenkbiegemaschine zu tun. Da werkelte schon ein Industrie-PC mit DOS drauf. Konnte erstaunlicherweise allerhand, das Ding, sollte man bei einer solchen Maschine erstmal nicht denken. Uwe
Frank O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Blöd wäre es, wenn eines der GALs oder das EPROM Amnesie hätte. > > Man liest das immer wieder. Kommt so etwas öfter vor nach vielen Jahren? Bei einem Norma D4000 Precision Multimeter hat das Intel EPROM D2716 nach knapp 40 Jahren einen Teil seines Inhalts "vergessen" und die Schnittstelle lahmgelegt. Mehrfaches Auslesen auf dem TL866 mit mit verschiedenen Versorgungsspannungen lieferte dann bei 6,25V reproduzierbaren Code, der, in ein 2732 "transplantiert", dem Gerät wieder ein funktionsfähiges IEEE-488 Interface spendierte. Die ganze Geschichte gibt's auf: https://www.dr-bosch.com/volker/reparatur/index.html#NormaD4000 Grüßle, Volker
Frank O. schrieb: > Man liest das immer wieder. Kommt so etwas... Einmal lesen reicht. Als Suchbegriff wäre "EEPROM" sinnvoll; vorab, ja, die Dinger werden senil. mfG fE
Frank O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Blöd wäre es, wenn eines der GALs oder das EPROM Amnesie hätte. > > Man liest das immer wieder. Kommt so etwas öfter vor nach vielen Jahren? Soll vorkommen, laut den Datenblättern ist es auch erlaubt, ich habe das aber noch nicht erlebt obwohl ich allerhand mit Gerätschaften aus der "EPROM-Ära" zu tun habe. Auch die 2708 in der Steuerung meiner Maho tun noch, dabei habe ich extra einen Eprommer dafür gebaut um ein Backup machen zu können. Möglicherweise hat frühes Datensterben auch mit ungeeigenten Programmieralgorithmen beim Gerätehersteller zu tun (?) Uwe
Uwe B. schrieb: > Unsinn. Das ist solide (Imdustrie-) Elektronik aus den 90er Jahren. Das > kann man nahezu immer instandsetzen, so ein Z80 Rechner ist auch kein > Hexenwerk. Dem stimme ich voll zu. Das ist wenigstens noch Technik zum Reparieren. Alle IC's gesteckt. Das sollte machbar sein. Ich würde im Bereich vom AD78.. , dem Analog-Mux-12Bit Wandler anfangen. Spannungen hier schauen, und ob hinten was rauskommt. Dies allerdings nur mit Oszi möglich.
Uwe B. schrieb: > Möglicherweise hat frühes Datensterben auch mit ungeeigenten > Programmieralgorithmen beim Gerätehersteller zu tun Das ist gut möglich. Bedenkt man, daß in den Datenblättern üblicherweise eine "data retention time" von zehn Jahren versprochen wird, es aber viele Geräte gibt, die locker 40 Jahre durchgehalten haben, dann waren diese Zeiten recht konservativ dimensioniert. Wer mit Selbstbau-EPROMern unterwegs war, konnte je nach deren Qualität sehr gemischte Erfahrungen machen. Von EPROMs kann man ja, wenn man es zeitig macht, noch problemlos ein Backup anfertigen, bei so etwas wie GALs wird das aber schon deutlich ekliger. Und richtig widerlich wirds, wenn man einem alten PLD begegnet, bei so etwas haben die Hersteller viel mehr Wert auf einen Kopierschutz als auf vernünftige Dokumentation ihres Krempels gelegt ...
H. H. schrieb: > Und sicher nicht die Sensoren? > > Wer hat diese Diagnose denn gestellt? D. K. schrieb: > Ob die Platine defekte ist kann ich nicht sagen. Auf dem Modul war > defekt gestanden. Damit ist doch die Vorgehensweise schon klar... vorher kann man hier alles vermuten... oder einfach warten bis es eine richtige Fehleranalyse gibt: D. K. schrieb: > Habe gerade eben mit dem Monteur des Herstellers > gesprochen, er kommt die Tage nochmal vorbei ...
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D. K. schrieb: > Habe gerade eben mit dem Monteur des Herstellers > gesprochen, er kommt die Tage nochmal vorbei und dann will sich das > nochmal anschauen. Bellheim ist ja grad bei mir um die Ecke... könnte ich mir anschauen - wenn man bei dem Termin des Monteurs dabei sein könnte, wäre das vermutlich sehr hilfreich
Harald K. schrieb: > Bedenkt man, daß in den Datenblättern üblicherweise > eine "data retention time" von zehn Jahren versprochen wird, es aber > viele Geräte gibt, die locker 40 Jahre durchgehalten haben, dann waren > diese Zeiten recht konservativ dimensioniert. Ist ja auch temperaturabhängig.
Thomas S. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Unsinn. Das ist solide (Imdustrie-) Elektronik aus den 90er Jahren. Das >> kann man nahezu immer instandsetzen, so ein Z80 Rechner ist auch kein >> Hexenwerk. > > Dem stimme ich voll zu. Das ist wenigstens noch Technik zum Reparieren. > Alle IC's gesteckt. Das sollte machbar sein. Jetzt stellt sich die Frage, warum Ihr noch nicht beide beim TO seid und die Maschine repariert, da wäre ja eine vierstellige Rechnung kein Problem: D. K. schrieb: > die Firma könnte die komplette Steuerung erneuern für > 50.000€. Würde also behaupten damit die Reparatur der Platine sich noch > lohnt.
Manfred P. schrieb: > Jetzt stellt sich die Frage, warum Ihr noch nicht beide beim TO seid und > die Maschine repariert, da wäre ja eine vierstellige Rechnung kein > Problem: Weil der Auftrag noch nicht vergeben wurde. Auch weil der TO sinnvollerweise erst beim Hersteller der Steuerung (Cybelec), nicht beim Hersteller der Maschine, wegen Reparatur oder Austausch des Boards nachfragen möchte. So einfach ist das. Uwe
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Rainer W. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> EEPROM != EPROM > > Aber senil werden beide, so groß ist der Unterschied nicht. Beim EEPROM ist die Oxidschicht über den Drain erheblich dünner. Ich denke schon daß das Auswirkungen auf die Lebensdauer der Daten hat. Für die Cybelec Steuerungen finden sich einige Firmen die Reparatur oder Ersatz anbieten: https://www.hartmannmaschinenbau.de/unser-angebot/cybelec-service/ https://www.lektronix.de/search/cybelec/null/0/null/0/1 U.A. Bei Kleinanzeigen und Ebay tummeln sich auch Dealer die Teile für die Cybelec Steuerungen hökern. Da könnte man ggf. Kontakt aufnehmen. Uwe
Hi, Danke für die vielen Antworten. Ich treffe heute nochmal den Monteur mal schauen was er dazu meint. Melde mich sobald ich mehr Infos bekomme. Danke
Rolf schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Du solltest das mal ernsthaft durchrechnen. Kann sein, dass sich das >> lohnt bei einer Elektronik, die gut 20 Jahre auf dem Buckel hat (und >> damals schon eher zum Auslaufmodell gehörte...). > Finde das fehlende Wort. Fängt das etwa mit 'n' an und hört mit 'icht' > auf? Für mich fehlt in meinem Satz nichts, denn es geht darum, dass sich ggfs. ein Steuerungstausch lohnt, auch wenn er nicht ganz billig ist. D. K. schrieb: > Die Maschine kostet 750.000€ neu und die Firma könnte die komplette > Steuerung erneuern für 50.000€. Würde also behaupten damit die Reparatur > der Platine sich noch lohnt. Der logische Kurzschluss erschließt sich mir nicht. Wenn die Maschine neu 750k kostet und durch eine neue Steuerung hardwaretechnisch in die aktuelle Zeit geholt werden kann, dann sind 50k auch nicht soooo arg viel. > Würde also behaupten damit die Reparatur der Platine sich noch lohnt. Dass/Ob diese Platine kaputt ist, kannst man nur dann sicher sagen, wenn man eine andere, funktionsgleiche Platine in den entsprechenden Steckplatz steckt und die Maschine damit läuft. Wurde dieser Test schon gemacht? Ist also sichergestellt, dass die Fehlerursache auf diesen abfotografierten 500cm² ist?
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Lothar M. schrieb: >>> Du solltest das mal ernsthaft durchrechnen. Kann sein, dass sich das >>> lohnt bei einer Elektronik, die gut 20 Jahre auf dem Buckel hat (und >>> damals schon eher zum Auslaufmodell gehörte...). >> Finde das fehlende Wort. Fängt das etwa mit 'n' an und hört mit 'icht' >> auf? > Für mich fehlt in meinem Satz nichts, denn es geht darum, dass sich > ggfs. ein Steuerungstausch lohnt, auch wenn er nicht ganz billig ist. Ok, wenn du DAS gemeint hast. ABER: Dein Hinweis mit dem Bezug auf das hohe Alter impliziert doch, dass sich ein solcher Austausch gerade oder nur wegen wegen des Alters lohnt. Tatsächlich würde er sich aber höchstens TROTZ des Alters lohnen. Oder lohnt sich das bei neueren Maschinen weniger?
Ich würde jetzt mal nicht davon ausgehen, dass der Worst Case vorliegt und ein Programmspeicher oder GAL defekt ist. Bei alten Steuerungen ist das Prozessorsystem (µP, Speicher) das seltenere Problem. Anfälliger sind I/O-Schaltungen oder in diesem Fall Analogschaltungen z.B. rund um den A/D-Wandler. Da genügt auch schon ein ausgetrockneter Elko. Und natürlich die Spannungsversorgung ist sehr oft defekt. Der A/D-Wandler AD7582 benötigt neben +5V auch -5V, +15V und eine Referenzspannung. Jede Menge Fehlermöglichkeiten. Auch alles was an diesen "BUS"-Stecker geht, könnte ein Problem sein. Da würde ich pauschal alles was TTL ist in einem Zug austauschen und nicht erst versuchen, IC-Kontakte wieder hinzuwackeln oder gar Pins zu polieren. Meine Güte, wir reden hier von 20-30 Euro an Standardbauteilen. Da kann man sich gleich mal einen doppelten oder dreifachen Satz herlegen. Zu allererst würde ich aber das EPROM auslesen, anstelle zu spekulieren ob es kaputt ist. Das kostet wahrscheinlich keine 20 Minuten Aufwand und wäre daher der geringste Aufwand. Die Daten auf Plausibilität checken, also ob sich darin gültiger Z80-Code befindet. Sollte eigentlich leicht zu erkennen sein. Dann in jedem Fall ein Backup machen. Die GALs sind meistens nur simple Adressdekoder. Darüber würde ich mir erstmal keine Sorgen machen. Um vernünftig Messungen am Board vornehmen zu können, müsste man zunächst mal die Anschlüsse der Stecker wissen. Bei einer 750 TEURO Anlage gibt es zwar keinen Schaltplan der Platine aber meistens wenigstens Verdrahtungspläne der Module oder des Schaltschranks. Wenn nicht, müsste sich jemand hinsetzen und die Anschlussleitungen selbst heraustüddeln (was bei 2 Lagen jetzt nicht das riesen Problem ist). Man könnte sogar vom ganzen Board den Schaltplan aufnehmen. Ist eben ein paar Tage Fleissarbeit. Unbekannte Bauteile werden da keine drauf sein. Wenn man die Funktionen einigermaßen kennt, kann man das Ding dann auch mal im Komplettsystem durchmessen. Klar sitzt man an dem Projekt u.U. ein paar Wochen dran + Anfahrten / Übernachtungen usw. Aber die Chance, das Ding wieder zum Laufen zu bringen, würde ich jetzt mal als hoch einschätzen. Wenn, ja wenn das Programm noch intakt ist. Und wenn der TO bereit ist, ein faires Risikobudget bereitzustellen. Denn das Risiko muss in dem Fall zu 100% beim Auftraggeber liegen. Ich kann solche EPROMs oder auch EEPROMs wahrscheinlich auslesen, nachdem mir die Bezeichnung unter dem Label bekannt ist. Mein 30 Jahre alter 80386-PC mit DOS und dem Universalprogrammer steht noch da. Weil ich vor Jahren noch Anfragen von Altkunden (Maschinensteuerungen) hatte, die noch EPROMs wollten. Geht nur nicht vor Ort, weil ich keinen DOS-Laptop mehr habe. Viele Grüße Joachim
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Joachim M. schrieb: > Und natürlich die Spannungsversorgung ist sehr oft defekt. > Der A/D-Wandler AD7582 benötigt neben +5V auch -5V, +15V und eine > Referenzspannung. Jede Menge Fehlermöglichkeiten. Der AD7582 soll sich vermutlich um die Signale eines Sin/Cos Inkrementalgebers kümmern. (Einer mit 1Vss weil ja die Verstärkerschaltung nicht bestückt ist) Das wäre ein interessanter Ansatz. Sind die rechteckigen weißen Kondensatoren Tantals? Uwe
Uwe B. schrieb: > Sind die rechteckigen weißen Kondensatoren Tantals? Nee, das sind eine Art von MKTs. So welche (sehr geringe Toleranz) hatte ich auch mal früher in Steuerungen. Gruß
Beitrag #7974466 wurde vom Autor gelöscht.
Michael G. schrieb im Beitrag #7974466: > D. K. schrieb: >> Der Hersteller bietet hierfür >> jedoch keinen Support mehr an und stellt weder Ersatzteile noch >> Reparaturen zur Verfügung. > > Scheint es doch noch als Ersatzteil zu geben. Lieferzeit 3 Tage: Ja, beim Hersteller der Steuerung. Der Hersteller der Maschine jedoch möchte sich nicht damit befassen und bietet lediglich für viele Taler einen Umbau auf eine neue Steuerung an. In der Regel wird das auch beauftragt, die Maschine muß ja produzieren. Und ja, es gibt durchaus Maschinenhersteller die sich auch für ältere Maschinen aus ihrem Hause verantwortlich fühlen. Trumpf hat das offensichtlich nicht nötig, die erwähnten 50.000 Flocken für einen Umbau sprechen ja für sich. Uwe
Joachim M. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Sind die rechteckigen weißen Kondensatoren Tantals? > > Nee, das sind eine Art von MKTs. Styroflex.
Uwe B. schrieb: > Trumpf hat das > offensichtlich nicht nötig, die erwähnten 50.000 Flocken für einen Umbau > sprechen ja für sich. Ich lese daraus genau das Gegenteil. Eine neue Steuerung für eine 750.000 EUR Maschine ist eine sinnvolle Alternative. Wenn es einige Bauteile oder Programmiertechnik nicht mehr gibt - oder auch einfach nur die Wissensträger dazu, dann kommt eine Nachentwicklung mit alter Technik teurer. In der Kalkulation im Industrieumfeld sind jedenfalls 50.000 EUR für eine solche Maschine durchaus üblich und akzeptiert. Die läuft danach ja wieder 20 Jahre und kann mit der neuen Steuerung u.U. auch in die Vernetzung der Fabrik eingebunden werden, was vorher sicher nicht ging.
Rainer W. schrieb: > Korrodierte Kontakte an den IC-Sockeln können ausgeschlossen werden? bei Präzisionssockel mit gedrehten Kontakten wie auf dem Bild nahezu ausgeschlossen, jedenfalls ich habe es nie erlebt. Ein IC scheint zu fehlen, ohne Plan wird das nie was.
Joachim B. schrieb: > bei Präzisionssockel mit gedrehten Kontakten wie auf dem Bild nahezu > ausgeschlossen, jedenfalls ich habe es nie erlebt. Und doch hab ich immer drauf gedrückt. Das Knarzende Geräusch, vermittelt einem das Gefühl, doch die ein oder Andre Oxidschicht zerstört zu haben. :)
Matthias S. schrieb: > Eine neue Steuerung für eine 750.000 EUR Maschine ist eine sinnvolle > Alternative. Die hier diskutierte Abkantmaschine wird vermutlich aus den 90ern stammen, also rund 30 Jahre alt sein. Was für eine solche Maschine erstmal kein Problem ist. Aber, sie stellt keinen (finanzuellen) Wert von 750.000 Euro dar sondern eher ein Hundertstel davon. Da hängt der Maßstab. Bei einem Auto würdest du in solch einem Verhältnis einen wirtschaftlichen Totalschaden diagnostizieren. > Wenn es einige Bauteile oder Programmiertechnik nicht mehr gibt - oder > auch einfach nur die Wissensträger dazu, dann kommt eine Nachentwicklung > mit alter Technik teurer. Hier muß nichts nachentwickelt werden sondern nur repariert oder ggf. ein neues (oder gebrauchtes) Board gekauft werden. Einsatz sicherlich wenige tausend Euro. Wenn überhaupt vierstellig. Es gibt Firmen die das erledigen bzw. Ersatz anbieten. Wurden schon genannt. > In der Kalkulation im Industrieumfeld sind jedenfalls 50.000 EUR für > eine solche Maschine durchaus üblich und akzeptiert. Du kennst das "Umfeld" und die Kalkulation des TO? > Die läuft danach ja wieder 20 Jahre Ist ja sonst nichts dran was nach 30 Jahren kaputtgehen kann.... Uwe
Joachim B. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Korrodierte Kontakte an den IC-Sockeln können ausgeschlossen werden? > > bei Präzisionssockel mit gedrehten Kontakten wie auf dem Bild nahezu > ausgeschlossen, jedenfalls ich habe es nie erlebt. Du kannst mir glauben, dass ich auch das schon erlebt habe. Es kommt auf die Umgebungs- bzw. Lagerbedingungen an. > Ein IC scheint zu fehlen, ohne Plan wird das nie was. Guter Punkt! Der ist auch mit OP3 beschriftet und die zugh. passive Beschaltung ist bestückt. Links davon finden sich noch zwei weitere leere Sockel. Grüßle, Volker
Ein aufgegebener Rep. Versuch?! Nur von wem, "Werkstatleiter" oder Servicetechniker?
Matthias S. schrieb: > Die läuft danach ja wieder 20 Jahre Die Elektronik ist ja nicht das einzige was mit der Zeit ausfällt. Der steigende Wartungsaufwand für Motoren, Hydraulik, Lager, Sensoren usw. muss bei einer alten Maschine ja auch berücksichtig werden. Auch hat diese Maschine ja eben jetzt nicht mehr 750K gekostet, sondern wurde ersteigert. Teo D. schrieb: > Das Knarzende Geräusch, > vermittelt einem das Gefühl, doch die ein oder Andre Oxidschicht > zerstört zu haben. :) Die haben schon neu knarzende Geräusche beim Einstecken gemacht :-) Dass die aber auf dem Board alles gesockelt haben, ist eine feine Sache. Das ist eben noch aus der Vorzeit der Wegwerf- und "muss komplett neu"-Generation. Gruß
Matthias S. schrieb: > In der Kalkulation im Industrieumfeld sind jedenfalls 50.000 EUR für > eine solche Maschine durchaus üblich und akzeptiert. Die läuft danach ja > wieder 20 Jahre und kann mit der neuen Steuerung u.U. auch in die > Vernetzung der Fabrik eingebunden werden, was vorher sicher nicht ging. Oftmals sind solche alten Maschinen mechanisch viel robuster. Bei einem namenhaften Gitterrosthersteller haben sie noch ein paar sehr alte Maschinen. Die sind zwar langsamer, aber wenn alles andere steht, laufen die noch weiter.
Volker B. schrieb: > Guter Punkt! Der ist auch mit OP3 beschriftet und die zugh. passive > Beschaltung ist bestückt. Links davon finden sich noch zwei weitere > leere Sockel. Die beiden Sockel sind auch auf dem Ersatzteil bei Cybelec leer, also keine Panik. Das fehlende Bauteil wird jetzt auch keine Raketentechnik sein. Der Beschaltung nach sieht es nach 4 parallelen Ein- oder Ausgängen aus. Könnte ein 4fach Optokoppler sein. Kann man dann sagen, wenn man das Board vor sich hat und die Beschaltung genau sieht. Ist aber lösbar. Gruß
Uwe B. schrieb: > Aber, sie stellt keinen (finanzuellen) Wert > von 750.000 Euro dar sondern eher ein Hundertstel davon. Da hängt der > Maßstab. Nein, der Maßstab ist 50.000 EUR Retrofit gegen 750.000 EUR für eine neue Maschine (die dann schneller arbeitet - extra Baustelle)
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Joachim M. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Das Knarzende Geräusch, >> vermittelt einem das Gefühl, doch die ein oder Andre Oxidschicht >> zerstört zu haben. :) > > Die haben schon neu knarzende Geräusche beim Einstecken gemacht :-) Da war ich aber nich bei...
Uwe B. schrieb: > Der Hersteller der Maschine (...) bietet lediglich für viele Taler > einen Umbau auf eine neue Steuerung an. Das hat der OP nicht gesagt. Es könnte auch sein, dass eine Steuerung der alten Art gemeint ist, nur eben komplett mit allen Platinen usw. "Sie möchten einen neuen linken Schweinwerfer für Ihr Auto? Klar, haben wir, aber nur in der kompletten Frontbaugruppe mit Grill, beiden Scheinwerfern und Blinkern."
Rolf schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Der Hersteller der Maschine (...) bietet lediglich für viele Taler >> einen Umbau auf eine neue Steuerung an. > > Das hat der OP nicht gesagt. Es könnte auch sein, dass eine Steuerung > der alten Art gemeint ist, nur eben komplett mit allen Platinen usw. > > "Sie möchten einen neuen linken Schweinwerfer für Ihr Auto? Klar, haben > wir, aber nur in der kompletten Frontbaugruppe mit Grill, beiden > Scheinwerfern und Blinkern." Der vergleich mit einem Auto hinkt etwas. Trotzdem würdest du ein Auto für 500€ reparieren lassen statt für 50000€ ein neues zu kaufen. Egal - ich habe heute nochmal mit dem Techniker gesprochen er will mal seinen Kollegen frage ob er so etwas reparieren kann. Das Problem ist damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist nicht viel an Verständnis da. Werde mich nochmal melden wenn ich von ihm Rückmeldung bekomme. Und für alle die auf das Alter rumhacken - die Maschine wiegt 60Tonnen und besteht überwiegend aus Stahl - aus diesem Grund kann das ding auch 3cm Stahlplatten Biegen. Da kann wirklich nur etwas an der Elektronik kaputt gehen. Dies wurde vor dem Kauf natürlich alles kalkuliert und keine Sorge der Transport und Aufbau hat viele viele Euros gekostet. Natürlich wurde auch der Austausch mit kalkuliert, wenn es aber nicht sein muss dann kann man sich das auch sparen. Wenn das Board für ein paar hundert Euros wieder funktionert dann ist das immer noch gut. Hier passt dann auch das Beispiel mit dem Auto 50.000€ neues Auto oder Reparatur für 500-1000€. Das soll aber nicht eure Sorgen sein. Egal auf was es am Schluss raus läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA Schnäppchen. Danke
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Jük P. schrieb im Beitrag #7974642: > Wie soll es ablaufen bitte? > Ich repariere ihre Platine, wann bekomme ich mein Geld bitte? > Und wenn dann die Maschine nicht funktioniert was dann bitte? > ))))))))) Du bist ja nicht einmal in der Lage 5 Tasten abzufragen, ohne hier einen Thread dafür aufzumachen. Von deiner verbalen Entgleisung legen wir besser das Mäntelchen des Schweigens. D. K. schrieb: > Rolf schrieb: > (..) > Egal - ich habe heute nochmal mit dem Techniker gesprochen er will mal > seinen Kollegen frage ob er so etwas reparieren kann. Das Problem ist > damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist > nicht viel an Verständnis da. Vorurteile hast du wohl keine;-( Ich frage mich wie junge Automechaniker Oldtimer reparieren können🤔 Auf der Platine sind quasi nur Standardbauteile, inkl. der Z80 CPU. So ein Teil repariert die ein Elektroniker der im 2ten Lehrjahr ist..da ist er nicht einmal 20 Jahre alt. > Das soll aber nicht eure Sorgen sein. Egal auf was es am Schluss raus > läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA > Schnäppchen. Dann mach das so. Dafür dass du hier Hilfe suchst kommst du etwas zu Arrogant rüber.
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Dumme Frage: Könnte es sein, dass bei einem früheren Reparaturversuch die beiden fehlenden IC's D11, D12) entfernt wurden?
Christian B. schrieb: > Dumme Frage: Stimmt. > Könnte es sein, dass bei einem früheren Reparaturversuch die beiden > fehlenden IC's D11, D12) entfernt wurden? Es gibt einen Link auf die Platine, da sind die Sockel auch leer. Scheint also Optional zu sein. OP3 ist da allerdings bestückt.
Christian B. schrieb: > Dumme Frage: > Könnte es sein, dass bei einem früheren Reparaturversuch die beiden > fehlenden IC's D11, D12) entfernt wurden? Könnte es sein, dass Du es nicht für nötig hälst den Thread durchzulesen, bevor Du einen kommentar dazu abgibst? Siehe: Joachim B. schrieb: > Ein IC scheint zu fehlen, ohne Plan wird das nie was. Und folgende Diskussion dazu und den beiden weiteren leeren Sockeln!
D. K. schrieb: > Egal - ich habe heute nochmal mit dem Techniker gesprochen er will mal > seinen Kollegen frage ob er so etwas reparieren kann. Das Problem ist > damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist > nicht viel an Verständnis da. Ein Techniker von Trumpf? Der hat - unabhängig vom Alter - sicherlich eine gute Qualifikation, die Lizenz zum Löten hat er bestimmt nicht. Da werden bei Fehlern Baugruppen gewechselt, nach Schema F. Wenn die Baugruppen nicht mehr im Lager vorrätig sind, die auf die Steuerung geschulten Mitarbeiter längst in (Früh-) Rente, wird eben ein 50 Kilomark teures "Update" angeboten. Friss oder stirb. Trumpf dübelt die Steuerungen, welche sie bei Cybelec mehr oder weniger von der Stange kaufen, nur an ihre Maschinen dran. Bei denen schwingt niemand einen Lötkolben. Die Firma Cybelec bietet Service für ihre Steuerungen, das ist der nächste Ansprechpartner. Die werden vermutlich schon am Telefon sagen können was faul ist und wie verfahren werden kann. Der Kontakt wurde genannt: https://cybelec.de/de/cybelec-service-deutschland.html Es gibt auch weitere Servicefirmen für diese Steuerungen. > Und für alle die auf das Alter rumhacken - Das gehört zum Grundrauschen hier... > die Maschine wiegt 60Tonnen > und besteht überwiegend aus Stahl - aus diesem Grund kann das ding auch > 3cm Stahlplatten Biegen. Da kann wirklich nur etwas an der Elektronik > kaputt gehen. Nein, aus Erfahrung weiß ich daß da viel mehr dran kaputtgehen kann. Freude macht vergammelnde Hydraulik weil der letzte Ölwechsel ein Jahrzehnt zurückliegt, abgefackelte Frequenzumformer deren Parameter noch nicht einmal mehr der Hersteller der Maschine kennt und der vielen Abenteuer mehr. Kann alles, Muß nicht. > Dies wurde vor dem Kauf natürlich alles kalkuliert Offensichtlich nicht... > Egal auf was es am Schluss raus > läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA > Schnäppchen. Dann ist ja alles in Ordnung. Es hat aber Mancher spät feststellen müssen warum andere Leute genau dieses Schnäppchen links liegen lassen haben. Uwe
Mal angenommen, der EEPROM oder so ein GAL hat den Geist aufgegeben, dann haste Pech gehabt. So Steuerungen reparierst am besten, wenn jemanden suchst/hast, der die gleiche Steuerung hat. Da kannst dann Karte zum Testen reinstecken, EEPROM und mit bisschen Glück den GAL clonen. Normaler Reparatur-Typ sagt dir zwar, Z80, ADC.... funktioniert, aber die ganze Platine/Schaltung ohne funktionierende Maschine testen, keine Chance.
🍅🍅 🍅. schrieb: > So Steuerungen reparierst am besten, wenn jemanden suchst/hast, der die > gleiche Steuerung hat. > Da kannst dann Karte zum Testen reinstecken, EEPROM und mit bisschen > Glück den GAL clonen. Nur wenn Du eine notarielle Erklärung mitbringst, dass Du für alle dadurch entstehenden Schäden haftest und eine beglaubigte Bankbürgschaft direkt dabei ist.
Jörg R. schrieb: >> Das Problem ist >> damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist >> nicht viel an Verständnis da. > > Vorurteile hast du wohl keine;-( Das ist eher Realität als Vorurteil. Ich kenne es aus meiner beruflichen Umgebung, dass neue Kollegen mit einigen Altsystemen nicht mehr in Kontakt kommen. Zu den landesweit noch drei Anlagen fährt dann ein alter hin, die neuen einzuarbeiten lohnt nicht. Sehr lange her, hatten wir im Werk eine ältere Telefonanlage als Unteranlage der aktuellen. Als die ein Problemchen hatte, kam vom Servicekollegen "Der xx kann die noch, aber ist in Rente." Er hat ihn dann privat kontaktiert und der hat uns geholfen, aber vermutlich nur deshalb, weil er mich kannte. > Ich frage mich wie junge Automechaniker > Oldtimer reparieren können Unsinniger Vergleich, ein aktueller Auslernling bringt einen '60er Käfer nicht zum Laufen. Die, die das können, haben in entsprechend spezialiserter Umgebung gelernt und / oder besonderes Interesse. > Auf der Platine sind quasi nur Standardbauteile, inkl. der Z80 CPU. So > ein Teil repariert die ein Elektroniker der im 2ten Lehrjahr ist..da ist > er nicht einmal 20 Jahre alt. Du hast eine ganz schön große Klappe, viele von uns würden das Ding nicht anfassen. >> Das soll aber nicht eure Sorgen sein. Egal auf was es am Schluss raus >> läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA >> Schnäppchen. > > Dann mach das so. Dafür dass du hier Hilfe suchst kommst du etwas zu > Arrogant rüber. Was soll das denn, bildest Du Dir Arroganz nicht nur ein? Das ist eine Aussage zum wirtschaftlichen Hintergrund, mehr nicht. Es ist verständlich, dass er versucht, einen billigeren Weg als den Komplettausch zu finden.
Uwe B. schrieb: > D. K. schrieb: > >> Egal - ich habe heute nochmal mit dem Techniker gesprochen er will mal >> seinen Kollegen frage ob er so etwas reparieren kann. Das Problem ist >> damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist >> nicht viel an Verständnis da. > > ...... >> Und für alle die auf das Alter rumhacken - > > Das gehört zum Grundrauschen hier... Frage, wie das jetzt gemeint ist. Das jungen Elektronikern die Erfahrung fehlt, an diesen "alten" Elektroniken erfolgreich zu analysieren und reparieren, ist eine Tatsache, die zumindest in 99% der Fälle zutreffen dürfte. Oder aber einen Megaaufwand betreibt, um sich da mal reinzuarbeiten. >> die Maschine wiegt 60Tonnen >> und besteht überwiegend aus Stahl - aus diesem Grund kann das ding auch >> 3cm Stahlplatten Biegen. Da kann wirklich nur etwas an der Elektronik >> kaputt gehen. > > Nein, aus Erfahrung weiß ich daß da viel mehr dran kaputtgehen kann. > Freude macht vergammelnde Hydraulik weil der letzte Ölwechsel ein > Jahrzehnt zurückliegt, abgefackelte Frequenzumformer deren Parameter > noch nicht einmal mehr der Hersteller der Maschine kennt und der vielen > Abenteuer mehr. > Kann alles, Muß nicht. Ich habe gewerbliche Insolvenzversteigerungen geliebt. Einfach, weil die meisten mit dem Geld selber zu wenig Ahnung von den Teilen haben und AN ungern die Verantwortung für eine positive Entscheidung übernehmen und ja auch keine Gelegenheit für eine Prüfung bekommen. Vieles geht also sogar unter Altmetallwert weg. Wer wie der TE oder sein Sohn so ein 60t Projekt anpackt, dem traue ich schon etwas zu. Sowas zu demontieren, transportieren und wieder aufzustellen machen keine Blödmänner. >> Dies wurde vor dem Kauf natürlich alles kalkuliert > > Offensichtlich nicht... Was soll das? Der TE (oder Sohn) möchte die Maschine wieder in Betrieb nehmen und 50k für die Steuerung scheinen einkalkuliert. Ggf. auch weitere Kosten an anderen Stellen. Warum muss man das hier in Zweifel ziehen? >> Egal auf was es am Schluss raus >> läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA >> Schnäppchen. > > Dann ist ja alles in Ordnung. Es hat aber Mancher spät feststellen > müssen warum andere Leute genau dieses Schnäppchen links liegen lassen > haben. IdR die, denen der Mumm oder die Knete fehlte. Und ja, man kann auch mal in die Scheisse greifen, aber das wird der TE sicher selber wissen.
Manfred P. schrieb: > Jörg R. schrieb: >>> Das Problem ist >>> damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist >>> nicht viel an Verständnis da. >> >> Vorurteile hast du wohl keine;-( > > Das ist eher Realität als Vorurteil. Ich kenne es aus meiner beruflichen > Umgebung, dass neue Kollegen mit einigen Altsystemen nicht mehr in > Kontakt kommen. Zu den landesweit noch drei Anlagen fährt dann ein alter > hin, die neuen einzuarbeiten lohnt nicht. Hat ein SN74LSxx heute eine andere Funktion wie vor 20 Jahren. Verhält sich ein Eprom MM27xxx heutzutage anders wie vor 20 Jahren? Auf der Platine sitzen einiges an Standardbauteilen, damit sollte auch ein junger Elektroniker schon etwas anfangen können. > Sehr lange her, hatten wir im Werk eine ältere Telefonanlage als > Unteranlage der aktuellen. Als die ein Problemchen hatte, kam vom > Servicekollegen "Der xx kann die noch, aber ist in Rente." Ja, sicherlich mag es Beispiele geben wie das von dir genannte. Du ziehst allerdings wieder einmal etwas an den Haaren herbei. >> Ich frage mich wie junge Automechaniker >> Oldtimer reparieren können > > Unsinniger Vergleich, ein aktueller Auslernling bringt einen '60er Käfer > nicht zum Laufen. Die, die das können, haben in entsprechend > spezialiserter Umgebung gelernt und / oder besonderes Interesse. Nein, kein unsinniger Vergleich. Oder hat sich am Grundprinzip der Funktionsweise eines Verbrennermotors etwas verändert? >> Auf der Platine sind quasi nur Standardbauteile, inkl. der Z80 CPU. So >> ein Teil repariert die ein Elektroniker der im 2ten Lehrjahr ist..da ist >> er nicht einmal 20 Jahre alt. > > Du hast eine ganz schön große Klappe, Nö, ich bin aber nicht so pessimistisch wie du. > viele von uns würden das Ding nicht anfassen. Ich würde das Teil auch nicht anfassen, weil es viel zu viele Punkte gibt die dagegen sprechen. Natürlich ist das schon eine komplexere Baugruppe, die testet man nicht einfach mal so indem man ein Labornetzgerät anschließt und munter drauflos misst. Ohne Pläne und ohne dass Teil im Gerät testen zu können wäre es ein zeitaufwendiges, wenn nicht unmögliches, Unterfangen Messungen durchzuführen. Wenn der Programmcode nicht mehr korrekt funktioniert hat man überhaupt keine Chance. Prinzipiell sollte auch ein junger Elektroniker etwas mit den Bauteilen anfangen können, auch wenn er sie nicht kennt. Datenblätter werden ihm ja wohl kein Fremdwort sein. Und darum ging es mir in meinem, zugegebenermaßen etwas provokanten, Kommentar. >>> Das soll aber nicht eure Sorgen sein. Egal auf was es am Schluss raus >>> läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA >>> Schnäppchen. >> Dann mach das so. Dafür dass du hier Hilfe suchst kommst du etwas zu >> Arrogant rüber. > Was soll das denn, bildest Du Dir Arroganz nicht nur ein? Das ist eine > Aussage zum wirtschaftlichen Hintergrund, mehr nicht. Es ist > verständlich, dass er versucht, einen billigeren Weg als den > Komplettausch zu finden. Hier sind genügend User unterwegs die gerne helfen, kostenlos und auch wenn es etwas Zeitaufwand bedeutet. Der TO tritt hier aber etwas blauäugig auf indem er meint mit einigen Fotos ließe sich der Fehler lokalisieren. Er wird sich schon an ein Ingenieurbüro etc. wenden müssen. Das ist hier kein Projekt für einen Hobbyelektroniker. Ich bin aber froh dass ich dich wieder einmal triggern konnte meinen Kommentar für deine teils abstrusen Gedanken aufzugreifen.
Jörg R. schrieb: > Ich bin aber froh dass ich dich wieder einmal triggern konnte meinen > Kommentar für deine teils abstrusen Gedanken aufzugreifen. Was Du als "abstrus" bezeichnest, ist für andere einfach nur eine abweichende Betrachtung des Problemes. Jörg R. schrieb: >> viele von uns würden das Ding nicht anfassen. > Ich würde das Teil auch nicht anfassen, weil es viel zu viele Punkte > gibt die dagegen sprechen. Das muß ich nicht weiter kommentieren.
Beitrag #7974787 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg R. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>>> Das Problem ist >>>> damit der Techniker ca. 25Jahre alt ist und die Maschine 20Jahre. Da ist >>>> nicht viel an Verständnis da. >>> >>> Vorurteile hast du wohl keine;-( >> >> Das ist eher Realität als Vorurteil. Ich kenne es aus meiner beruflichen >> Umgebung, dass neue Kollegen mit einigen Altsystemen nicht mehr in >> Kontakt kommen. Zu den landesweit noch drei Anlagen fährt dann ein alter >> hin, die neuen einzuarbeiten lohnt nicht. > > Hat ein SN74LSxx heute eine andere Funktion wie vor 20 Jahren. Verhält > sich ein Eprom MM27xxx heutzutage anders wie vor 20 Jahren? Auf der > Platine sitzen einiges an Standardbauteilen, damit sollte auch ein > junger Elektroniker schon etwas anfangen können. Wo und wie bist Du aufgewachsen und hast Deine Erfahrungen her? Als ich in in der ersten Hälfte der 70er mein einjähriges Praktikum für die Fachoberschule für E-Technik (zum Glück im Grossbetrieb) machte, fiel kein einziges Wort über Röhrentechnik, in der Schule erst recht nicht. Später im Studium auch nicht, "wir" lernten doch für die Zukunft. Und in den Handwerkbetrieben wurde sich über Fegen und Röhren-/Modultauschen beschwert. Von den jungen Leuten mit Ausbildung im elektronischen Bereich war 1980 doch kaum noch erlerntes Wissen im Bereich der Röhrentechnik vorhanden, soweit nicht als Kind und Hobby/Amateurfunk mit Eigeninteresse da rangegangen. Und die elektronische Entwicklung hat sich ja weiterhin bedeutend beschleunigt. Junge Leute fangen quasi mit dem Status quo am Beginn der Ausbildung an und nicht in der Vergangenheit. >> Sehr lange her, hatten wir im Werk eine ältere Telefonanlage als >> Unteranlage der aktuellen. Als die ein Problemchen hatte, kam vom >> Servicekollegen "Der xx kann die noch, aber ist in Rente." > > Ja, sicherlich mag es Beispiele geben wie das von dir genannte. Du > ziehst allerdings wieder einmal etwas an den Haaren herbei. Quatsch, so ein Beispiel kann Dir an sich fast jeder nennen, der ein Problem mit alter Technik hatte und es auch gelöst bekommen hat. >>> Ich frage mich wie junge Automechaniker >>> Oldtimer reparieren können >> >> Unsinniger Vergleich, ein aktueller Auslernling bringt einen '60er Käfer >> nicht zum Laufen. Die, die das können, haben in entsprechend >> spezialiserter Umgebung gelernt und / oder besonderes Interesse. > > Nein, kein unsinniger Vergleich. Oder hat sich am Grundprinzip der > Funktionsweise eines Verbrennermotors etwas verändert? Dann setz mal einen jungen Gesellen oder auch Meister aus dem Kfz-Bereich an einen Fallstromvergaser o.ä., wenn er das nicht selber als Hobby hat. >>> Auf der Platine sind quasi nur Standardbauteile, inkl. der Z80 CPU. So >>> ein Teil repariert die ein Elektroniker der im 2ten Lehrjahr ist..da ist >>> er nicht einmal 20 Jahre alt. >> >> Du hast eine ganz schön große Klappe, > > Nö, ich bin aber nicht so pessimistisch wie du. Dennoch hast Du die grosse Klappe, auch mit Optimismus. >> viele von uns würden das Ding nicht anfassen. > > Ich würde das Teil auch nicht anfassen, weil es viel zu viele Punkte > gibt die dagegen sprechen. Natürlich ist das schon eine komplexere > Baugruppe, die testet man nicht einfach mal so indem man ein > Labornetzgerät anschließt und munter drauflos misst. Ohne Pläne und ohne > dass Teil im Gerät testen zu können wäre es ein zeitaufwendiges, wenn > nicht unmögliches, Unterfangen Messungen durchzuführen. Wenn der > Programmcode nicht mehr korrekt funktioniert hat man überhaupt keine > Chance. > > Prinzipiell sollte auch ein junger Elektroniker etwas mit den Bauteilen > anfangen können, auch wenn er sie nicht kennt. Datenblätter werden ihm > ja wohl kein Fremdwort sein. Und darum ging es mir in meinem, > zugegebenermaßen etwas provokanten, Kommentar. Irgendwie merkbefreit... >>>> Das soll aber nicht eure Sorgen sein. Egal auf was es am Schluss raus >>>> läuft selbst mit neuer Elektronik was es immer noch ein MEGA >>>> Schnäppchen. > >>> Dann mach das so. Dafür dass du hier Hilfe suchst kommst du etwas zu >>> Arrogant rüber. > >> Was soll das denn, bildest Du Dir Arroganz nicht nur ein? Das ist eine >> Aussage zum wirtschaftlichen Hintergrund, mehr nicht. Es ist >> verständlich, dass er versucht, einen billigeren Weg als den >> Komplettausch zu finden. > > Hier sind genügend User unterwegs die gerne helfen, kostenlos und auch > wenn es etwas Zeitaufwand bedeutet. Der TO tritt hier aber etwas > blauäugig auf indem er meint mit einigen Fotos ließe sich der Fehler > lokalisieren. Er wird sich schon an ein Ingenieurbüro etc. wenden > müssen. Das ist hier kein Projekt für einen Hobbyelektroniker. Wo bitte hat der TE so etwas als Erwartung geschrieben? Du phantasierst! > Ich bin aber froh dass ich dich wieder einmal triggern konnte meinen > Kommentar für deine teils abstrusen Gedanken aufzugreifen. Ich bin kein Freund von Manfred. Aber in diversen Dingen hat er einfach recht, auch Dir gegenüber als Dauerschwätzer.
Also ich finde es voll in Ordnung, wenn jemand in diesem Forum Hilfe sucht, um alte Teile wieder funktionstüchtig zu bekommen. Und wenn sich zig Tausend Euro sparen lassen, warum denn auch nicht? Wie wäre es denn mit einem Plan zur Fehlersuche? Einige Teile wurden ja schon genannt: - Kontakt zum Hersteller zwecks Unterlagen, ggfs. Support - Sensoren außerhalb der Platine prüfen, ob Messwerte stimmen und ankommen - Spannungsversorgung der Platine/Bauteile prüfen - Alle gesockelten ICs neu stecken, um Oxidschichten zu durchbrechen - OP3 prüfen/bestücken - Kondensatoren ggfs. wechseln
H. H. schrieb: > D. K. schrieb: >> Leider ist die Platine für die Winkelmessung defekt > > Und sicher nicht die Sensoren? Was ist denn inzwischen zum Sensor bekannt? Typ? Bild? Signale? Der Sensor scheint ja im üblichen Expertenstreit untergegange zu sein.
Die Diskussion geht hier aber munter weiter. Pete K. schrieb: > Also ich finde es voll in Ordnung, wenn jemand in diesem Forum > Hilfe > sucht, um alte Teile wieder funktionstüchtig zu bekommen. Und wenn sich > zig Tausend Euro sparen lassen, warum denn auch nicht? > > Wie wäre es denn mit einem Plan zur Fehlersuche? Einige Teile wurden ja > schon genannt: > - Kontakt zum Hersteller zwecks Unterlagen, ggfs. Support > - Sensoren außerhalb der Platine prüfen, ob Messwerte stimmen und > ankommen > - Spannungsversorgung der Platine/Bauteile prüfen > - Alle gesockelten ICs neu stecken, um Oxidschichten zu durchbrechen > - OP3 prüfen/bestücken > - Kondensatoren ggfs. wechseln Danke endlich mal jemand der das Problem versteht. Man muss nicht immer alles gleich neu kaufen nur weil ein kleines Bauteil defekt ist. Davon abgesehen damit dies sehr sehr viel Elektroschott verursachen würde. Es ist auch leicht gesagt damit 50k einfach mal so zu investieren. Nur weil es mit einkalkuliert wurde bedeutet dass nicht damit 50k wenig Geld ist. Die Fehlersuche seitens des Techniker sowie weitere Vorgehensweise wird erst nächste Woche Stattfinden. Werde mich hier dann mal ausklinken und mich dann wieder melden wenn ich mehr Infos vom Techniker bekommen habe. Ich verstehe sowieso nichts davon. Aus diesem Grund überfliege ich die meisten Beiträge da ich nur Bahnhof verstehe. Habe nun einige die mich bzw. Meinen Sohn unterstützen können. Gerne könnt ihr noch über die weiteren Fehlerursachen diskutieren. Melde mich und vielen vielen Dank für die rege Anteilnahme und Unterstützung.
Ralf X. schrieb: >>> Und für alle die auf das Alter rumhacken - >> >> Das gehört zum Grundrauschen hier... > > Frage, wie das jetzt gemeint ist. Gemeint ist das Alter der Maschine. > Das jungen Elektronikern die Erfahrung fehlt, an diesen "alten" > Elektroniken erfolgreich zu analysieren und reparieren, ist eine > Tatsache, Nur, der Servicetechniker des Maschhineherstellers ist kein Elektroniker der auf Boardebene reparieren kann. Das ist nicht sein Job. Es ist albern darauf herumzureiten. Uwe
Thomas F. schrieb: > Der Sensor scheint ja im üblichen Expertenstreit untergegange zu sein. Insgesamt ist die wiederholt gestellte Frage untergegangen, ob und wie denn sichergestellt wurde, dass der Fehler überhaupt auf dieser Steckkarte ist. Allein die Aussage eines Technikers, der die Steuerung nicht kennt, wäre mir da zu wenig. Zudem wurde schon im dritten Post die Adresse der eigentlichen Herstellerfirma genannt, die mit einer Beschaffungszeit von 3 Tagen so eine Karte mit Funktionsgarantie bereitstellen könnte. Und sehr wahrscheinlich haben die auch das Wissen und die nötigen Unterlagen für die sachgerechte Reparatur und Überprüfung dieser Karte.
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D. K. schrieb: > Melde mich und vielen vielen Dank für die rege Anteilnahme und > Unterstützung. Vor allem auch bitte nochmal melden, wenn die Maschine wieder funktioniert und wie es gelöst wurde.
Lothar M. schrieb: > Zudem wurde schon im dritten Post die Adresse der eigentlichen > Herstellerfirma genannt, die mit einer Beschaffungszeit von 3 Tagen so > eine Karte mit Funktionsgarantie bereitstellen könnte. Die können und werden sicher auch die Karte testen können. Das wäre bestimmt die günstigste Lösung.
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