Wer eine 500 Dollar kostende Drohne mit einem 50000 Euro teuren Abfangprojektil aufzuhalten sucht, erlebt – Bill Clintons it’s the economy, stupid ist unvergessen – Schiffbruch. Auf der Spectra Challenge präsentierten Elektronikerteams ihre Konzepte: klar ist unter Anderem ein Trend hin zu Consumer-Komponenten und weg von klassischer Mil Spec-Elektronik.
Weltpolitische Ereignisse haben in den letzten Jahren die Wichtigkeit der UAVs hervorgehoben und ihre Wirksamkeit als Waffe außer Frage gestellt. Mit der Spectra Challenge versuchte die Bundeswehr, mit minimalem Aufwand und in kurzer Zeit (seit Projektbeginn vergingen erst sechs Monate) Lösungen und Innovationen zu heben.
Die Rückkehr des New Space
Allen Lösungen gemeinsam war, dass sie – anders als klassische Beschaffungsprojekte im militärischen Bereich – nicht als Greenfield-Designs starteten. Alle Teams setzten für die Karkasse beispielsweise auf (gut ausgestattete) Drohnen mit ausreichend Payload und idealerweise einem Nvidia Jetson als Zentralrechner. Die Entwicklung der jeweiligen Drohnenstörlösung konnte so beginnen, ohne dass man sich viel mit Avionik und Co auseinandersetzen musste.
Bildquelle, alle: Autor
Bei Chip und Co gab es einige Design Wins für STM32 und den ESP32-C61 zu sehen. Intelligenz für „Groß-Rechenaufgaben“ kommt im Allgemeinen aus dem Raspberry Pi, während vorgefertigte SDR-Systeme für den elektrischen Teil der Funkschnittstelle sorgen.
Die Abbildung zeigt ein vom Forschungsprojekt Espargos entwickeltes System, das für die Antennen-Ansteuerung entweder auf den besagten ESP32 oder auf einen STM32WL3 setzt – in vielen Fällen kommen die Chips massiv paralellisiert zum Einsatz.
Auffällig war dem Autor auch die Verwendung von „laborüblichen“ Steckern: neben einigen RJ45-Steckern sah man SMA in aller Herren Sorten. Die von Radiall und Co gefertigten Spezialstecker für verschiedenste Anwendungsszenarien sah man eher selten.
Vorteil dieser Vorgehensweise ist – mehrere Teams sagten dies wortwörtlich – die einfachere Verfügbarkeit. Während militärische Bauteile oft nur in eingeschränkten Stückzahlen verfügbar sind (Stichwort Keramikgehäuse, was nach Informationen des Autors oft den Flaschenhals darstellt), ist Consumerhardware im Allgemeinen just in time bei Distributoren zu beziehen.
Im Bereich der Software fand man immer wieder Systeme, die als Plug-Ins für ArduPilot konstruiert waren.
Billig mit billig begegnen
Siegerteam Espargos – eine Ausgründung der Uni Stuttgart – rief das als Überschrift verwendete Motto aus. Entwickelt wurde ein Tablet, das im Hintergrund mit einem selbst entwickelten Achtkanal-Echtzeitspektralanalysator arbeitet und dank direktiver Antennen (Bild ist oben) zur kinect-artigen Verortung der Herkunft von Funksignalen befähigt ist.
Stark schickt mit dem Raven ein auf Drohnen montierbares System ins Rennen, das im Bereich von 2 bis 18 GHz arbeitet und ebenfalls das Anzielen von Emittern ermöglicht.
Die ukrainische Dremian offerierte derweil ein System zur Erkennung des Piloten. Im Prinzip fliegt dabei eine mit SDR-Hardware ausgestattete Drohne herum, um Informationen über den Aufenthalt von Sendern zu gewinnen. Diese Daten dienen danach zur Erzeugung einer „Heatmap“, die die wahrscheinlichen Aufenthaltsorte der Drohnenkommandanten anzeigt.
Richtfunk und Funkspiele
Auf der Spectra Challenge zeigte man nicht nur aktive Systeme. Raydiant Rf versuchen dem Problem der Signalstörung durch ein unter der Drohne zu montierendes Antennensystem zu begegnen. Zur Kommunikation zwischen Basisstation und Fluggerät kommt dann ein Richtfunklink zum Einsatz, was die Störfestigkeit erhöht. Dass die von seiner Aufrechterhaltung erzeugten Informationen zur Lokalisation des Störers dienen können, ist angenehmer Nebeneffekt.
Zu guter Letzt verdient Fiberdome eine Erwähnung: das Unternehmen plant, einen per „Werfer“ – dies kann ein dedizierter Launcher, oder eine Artilleriekartusche sein – auslieferbaren „Zaun“ aus zu Boden fliegenden Drähten zu erzeugen. Sinn davon ist die temporäre Isolation eines 20x30m breiten Raumes.
Hervorzuheben ist hier ebenfalls die Art der Materialbeschaffung: als Träger dient preiswerte Folie, die von einem Zivilhersteller in Massen bezogen wird.
Fortgeschrittene Experimente
Während das Ziel des Praxistracks der Erhalt von binnen einem Jahr einsatzfähigen Systemen war, zielte der Moonshot Track auf fünf bis zehn Jahre dauernde Entwicklung.
FATAL setzt beispielsweise auf Time of Arrival-basierte Ortung. Innovativ ist am vorliegenden System, dass die Errichtung der Struktur (Stichwort extrem genaue Zeitsynchronisation) unter Nutzung von glasfasertragenden Drohnen erfolgt. Außerdem dienen verkabelte Drohnen als „Ausgucke“.
Die ACTRANS Gmbh setzt zwecks Verschleierung der zwischen Drohne und Basisstation ausgetauschten Daten auf Codespreizung. Für eine Person, die den eigentlichen Code nicht besitzt, ist das Signal „im Rauschen verschwunden“ und nur schwer zu orten.
SIRENS von der TU Clausthal beschäftigt sich mit „direktiven Reflektoren“. Sinn davon ist, durch selektives „Verändern“ der Signallaufzeit ein direktives Verhalten zu erreichen, und so Signale entweder zu löschen oder zu verstärken.
VisionSpace ist ein softwarebasiertes System zur Erkennung von GPS-Spoofing, das hierzu auf ML-Verfahren setzt.
Wie man Innovationen erhebt
Hervorzuheben ist außerdem die Methodik der Projektleitung bzw Arbeitsvorbereitung. Die Spectra Challenge erfolgte unter permanenter Zusammenarbeit mit der aktiven Truppe. Mehrere Projektteams betonten, dass auf diese Art und Weise Tests „en vivant“ möglich wurden – in Laboren lassen sich reale Gefechtsbedingungen oft nur schwer nachstellen.
Analog zum Dogfooding klassischer Softwareprojekte lässt sich auch hier abschließend feststellen, dass die frühe Einbindung von Nutzern für das Endergebnis Vorteile bringt.
In eigener Sache: ucnet FTW
Wer Mikrocontroller.net liest, gewinnt. Sowohl der Erst- als auch der Zweitplatzierte im Practice Track sowie zumindest einer der Preisträger im Moonshot track sind in der Leserschaft vertreten. Hier einige Fotos von Teilnehmern mit dem Newsautor.
In eigener Sache: Bilder sind mies, wir wissen das
Aus rechtlichen und/oder organisatorischen Gründen war es dem Newsautor nicht möglich, bessere Bilder zu liefern. Es wird gebeten, von Rückfragen in dieser Sache abzusehen.
Johnny B. schrieb:> Die Entwicklung und Herstellung von Kriegsmaterial scheint wieder> völlig> salonfähig geworden zu sein.
Ja. Leider. Uns wäre es allen lieber, es wäre nicht so, aber wir haben
nunmal den durchgeknallten Russen mehr oder minder vor der Haustür. Und
das Problem bei verrückten ist: Man weiß nie, wann sie etwas ernst
meinen.
Insgesamt finde ich das ganze Drohnen-Abwehr Thema sowieso schwierig. Es
wird viel zu viel Geschiss darum gemacht.
Wespen zeigen, wie man Feinde effektiv abwehrt: Ziel suchen, drauf
krachen, stechen. Im Fall Drohnen ist alles ein Ziel, das sich in einer
gewissen Höhenlage in einem gewissen Umkreis befindet, und sich bewegt.
Ja, das erzeugt Kolateralschäden, aber ist dafür die billigste und
schnellste Methode. Man braucht keine hochtrabende Technik; es reicht
eine Infrarot-Kamera zur Zielverfolgung. Der Rest ist dann nurnoch, dass
man schneller fliegen muss, als der Gegner.
Aber man kann auch Antennenarrays, KI, extrem teure USA-Halbleiter uvm
verbauen. macht die Abwehr nicht effektiver, nur teurer.
Mir ist auch aufgefallen, dass Firmen wie Würth, dessen PCBs und
Komponenten man bis vor ein paar Jahren nicht für Kriegsmaterial
einsetzen durfte, nun eingesetzt werden dürfen. Am Schluss steht dann
doch Geld und der Profit über allem. Japanische Hersteller von
Elektronischen Komponenten sind da (noch?) zurückhaltender.
Das Gute ist, dass von der Technologie auch immer was für den zivilen
Bereich abfällt; so können heute auch Privatleute problemlos eine
automone Drohne aus kostengünstigem Material und kostenloser Software
zusammenbasteln, was bis vor ein paar Jahren noch undenkbar war.
Johnny B. schrieb:> so können heute auch Privatleute problemlos eine> automone Drohne aus kostengünstigem Material und kostenloser Software> zusammenbasteln, was bis vor ein paar Jahren noch undenkbar war.
ArduPilot gibts schon ein paar Jahre länger als den Krieg, damit ging
das doch auch davor schon mit geringem Kostenaufwand, oder was meinst du
speziell?
P. S. schrieb:> Johnny B. schrieb:>> so können heute auch Privatleute problemlos eine>> automone Drohne aus kostengünstigem Material und kostenloser Software>> zusammenbasteln, was bis vor ein paar Jahren noch undenkbar war.>> ArduPilot gibts schon ein paar Jahre länger als den Krieg, damit ging> das doch auch davor schon mit geringem Kostenaufwand, oder was meinst du> speziell?
Ja ich meinte z.B. ArduPilot, aber auch z.B. die rel. günstigen NVidia
Jetson Module um mittels KI Videostreams zu verarbeiten.
Tam H. schrieb:> Wer eine 500 Dollar kostende Drohne mit einem 50000 Euro teuren> Abfangprojektil aufzuhalten sucht, erlebt – Bill Clintons it’s the> economy, stupid ist unvergessen – Schiffbruch.
Bitte nicht auf solche Stammtischparolen setzen. Es ist nicht der Wert
der Drohne die zur Abwehr steht, sondern der Wert des Ziels der Drohne.
Wenn eine 500€ Drohne einen 20.000.000€ Panzer zerstört sind 50.000€ für
das Abwehrprojektil eine gut investierte Summe.
Wenn man bedenkt das vier Cuttermesser zu je 50 Cent zwei Hochhäuser in
Amerika zum Einsturz brachten. Wären da 200$ Dollar für zwei
Kabinentür-Schlösser nicht auch exorbitant zu hoch gewesen? 😉
Rene K. schrieb:> Wenn man bedenkt das vier Cuttermesser zu je 50 Cent zwei Hochhäuser in> Amerika zum Einsturz brachten. Wären da 200$ Dollar für zwei> Kabinentür-Schlösser nicht auch exorbitant zu hoch gewesen? 😉
Google findet nichts dazu. Hast Du da nen Link?
Rene K. schrieb:> Wenn eine 500€ Drohne einen 20.000.000€ Panzer zerstört sind 50.000€ für> das Abwehrprojektil eine gut investierte Summe.
Wenn der Feind deine 50.000 Euro Drohnen übersättigt, weil er wegen des
günstigen Preises Potenzen mehr davon hat, bringt Dir diese
Milchmädchenrechnung auch nichts.
Martin S. schrieb:>> Kabinentür-Schlösser nicht auch exorbitant zu hoch gewesen? 😉> Google findet nichts dazu. Hast Du da nen Link?
Er meinte diese Twin-Tower-Piloten. Ist Dir jetzt ein Licht aufgegangen?
Fakt ist, dass Abschuss einer Drohne wenig bewirkt, wenn viele kommen.
Betrachten wir die Erfindungen oben als Pilotprojekt. Vom 13. bis 15.
Februar 1945 kam auch nicht nur ein Flugzeug nach Dresden.
Lu schrieb:> Fakt ist, dass Abschuss einer Drohne wenig bewirkt, wenn viele kommen.> Betrachten wir die Erfindungen oben als Pilotprojekt. Vom 13. bis 15.> Februar 1945 kam auch nicht nur ein Flugzeug nach Dresden.
Wie gesagt, geht es darum, Übersättigung zu verhindern. Du hast eine
effektive Luftabwehr (Boden-Luft-Raketen), aber jede Rakete kostet Dich
5 Mio. Euro. Du weißt, dass der Feind nur eine endliche Zahl effektiven
Bombern/Drohnen hat. Du weißt, dass der Gegner tausende billigster
Kleindrohnen hat, die aber allesamt Sprengstoff tragen. Der Gegner macht
also genau das, was der Russe in der Ukraine macht: Er schickt hunderte
kleiner Drohnen los, und versteckt die Bomberdrohnen hinter diesen
Kleindrohnen ("klein" heißt durchaus Shahed).
Der Verteidiger muss nun sehr genau entscheiden, auf welche der 100ten
Radar-Targets er seine 5 Mio. Rakete loslässt.
Und die einzige Lösung ist, einen Schwarm von Drohnen mit einem noch
größeren Schwarm von Drohnen zu bekämpfen.
Ja, das ist ein Wettgepimmel aber was willst Du machen? Der Feind
diktiert die Regeln.
Für mich klingt einiges heir nur nach StartupBullshitBingo"
"Die ACTRANS Gmbh setzt zwecks Verschleierung der zwischen Drohne und
Basisstation ausgetauschten Daten auf Codespreizung. Für eine Person,
die den eigentlichen Code nicht besitzt, ist das Signal „im Rauschen
verschwunden“ und nur schwer zu orten."
1. Warum nicht einfach Verschlüsseln?
2. Codespreizung hat, afaik, nichts mit "im Rauschen verschwinden" zu
tun, sondern dient zur Fehlerkorrektur.
3. Actrans ist das nicht eine Beraterfirme?
"Entwickelt wurde ein Tablet, das im Hintergrund mit einem selbst
entwickelten Achtkanal-Echtzeitspektralanalysator arbeitet"
Da würden mich mal paar Bilder und die Technischen Daten interessieren.
Tam H. schrieb:> Wer eine 500 Dollar kostende Drohne mit einem 50000 Euro teuren> Abfangprojektil aufzuhalten sucht
Wäre es nicht sinnvoll die Ukraine mit deutscher Taktik zu unterstützen?
Einfach Schilder liefern wo drauf steht: "Russische Flugkörper Einschlag
verboten!"
So wie bei den Weihnachtsmärkten oder "Messerverbotszonen" (von 20:00 -
06:00 Uhr).
Moin,
Jens B. schrieb:> 1. Warum nicht einfach Verschlüsseln?> 2. Codespreizung hat, afaik, nichts mit "im Rauschen verschwinden" zu> tun, sondern dient zur Fehlerkorrektur.
1.) Weil ich dann immernoch sicher weiss, dass da "was ist", auch wenn
ich nicht genau weiss, was.
2.) Erweitere dein k in afaik.
Gruss
WK
Jens B. schrieb:> Da würden mich mal paar Bilder und die Technischen Daten interessieren.
Die konspirative Entwicklerwerkstatt in Schilda hängt nichts an die
große Glocke. Schon ein Ritz am Boot könnte dem Gegner einen wertvollen
Hinweis liefern. Bei Friedrich von Schönberg (Entwickler im 1. Stadium
der KI) konnte ich bisher keine Hinweise finden, inwiefern
hochauflösende Cloud-Lösungen damals erfolgreich waren.
Dergute W. schrieb:> Moin,>> Jens B. schrieb:>> 1. Warum nicht einfach Verschlüsseln?>> 2. Codespreizung hat, afaik, nichts mit "im Rauschen verschwinden" zu>> tun, sondern dient zur Fehlerkorrektur.>> 1.) Weil ich dann immernoch sicher weiss, dass da "was ist", auch wenn> ich nicht genau weiss, was.> 2.) Erweitere dein k in afaik.>> Gruss> WK
1. Es dient aber nicht zum verstecken der Daten sondern zum
Verschleiern:
"Die ACTRANS Gmbh setzt zwecks Verschleierung der zwischen Drohne und
Basisstation ausgetauschten Daten auf Codespreizung. "
2. Hilf mir doch einfach, und gib Infos.
Martin S. schrieb:> Der Verteidiger muss nun sehr genau entscheiden, auf welche der 100ten> Radar-Targets er seine 5 Mio. Rakete loslässt.>> Und die einzige Lösung ist, einen Schwarm von Drohnen mit einem noch> größeren Schwarm von Drohnen zu bekämpfen.
Einfach dem Gegner auch mit Billig-Drohnen bedrohen.
Quasi wie wie MAD, man bedroht sich gegenseitig mit der möglichst
totalen Zerstörung der Infrastruktur, sich gegenseitig die Städte zu
nuken bleibt ja immer noch eine Option.
Abwehr von Drohnen wird immer um ein vielfaches monetär und logistisch
aufwendiger sein.
Man schaue sich einfach die Front in der Ukraine an, das ist nichts
scharf abgegrenztes, sondern ein Killing-Field mit 10-30Km Breite.
Martin S. schrieb:> Der Verteidiger muss nun sehr genau entscheiden, auf welche der 100ten> Radar-Targets er seine 5 Mio. Rakete loslässt.
Das Problem ist nicht neu, auf einen Radar kann man eine KH-102
(nuklear) nicht von einer KH-101 (konventionell) unterscheiden.
Norbert G. schrieb:> Russenbots und Rubbelnutten lesen hier auch mit *kotz*
Zum rubbeln tut es doch auch eine Katz?
---
Zum Thema, Abwehr ist immer in der Hinterhand, egal was man macht!
Es fehlt einfach der Überraschungsmoment ...
Weil es hier die große Kohle zu holen gibt, ist da mit Sicherheit eine
Menge Snakeoil im Angebot.
Wäre ich Dohnen-Konstrukteur würde ich eine aus dem SciFi bekannte
Methode nutzen: "Raffer-Funk", d.h. keine Dauerverbindung, sondern
ultrakurze und gerichtete Bursts in variierendem Zeitraster und
Frequenzen bzw. Spread-Spectrum. Die Bodenstation über kilometerweit
verteilte Relais die ständig wechseln.
Das soll mir erstmal jemand zeigen, wie man das präzise ortet (und
bekämpft). Sicher, unmöglich ist auch das nicht, aber der Aufwand ...
Übrigens: In keinem der in letzter Zeit so spektakulär dargestellten
Drohnen-Vorfälle in Westeuropa wurde die Russen zuverlässig
indentifiziert. Alles nur großes Medien-Geschrei und
Politaffen-Geplapper, weil es gerde so gut in die politische Sau passt,
die durchs Dorf getrieben wird.
Rene K. schrieb:> Wenn man bedenkt das vier Cuttermesser zu je 50 Cent zwei Hochhäuser in> Amerika zum Einsturz brachten. Wären da 200$ Dollar für zwei> Kabinentür-Schlösser nicht auch exorbitant zu hoch gewesen? 😉
Immerhin kann man die kompletten 1001-Nacht-Geschichten für unter 100
Euro bekommen.
Da sind sogar noch ein paar Geschichten über Kreuzritter drin. Die
hatten früher auch ihren Spaß.
Später dann aber nicht mehr, so kam dann auch der Untergang der
Tempelritter.
Die Wagner-Söldner hätten dem ganzen Sterben ein Ende setzen können.
Ging aber schlecht, weil die Militärkaste von Großrussland von früher
träumt, und nicht aufwachen möchte.
Happy Ablebing, oder wie sollte man das nennen?
Und was sagt die Elektronik in Richtung künstliche Gliedmaßen?
Frank E. schrieb:> Übrigens: In keinem der in letzter Zeit so spektakulär dargestellten> Drohnen-Vorfälle in Westeuropa wurde die Russen zuverlässig> indentifiziert. Alles nur großes Medien-Geschrei und> Politaffen-Geplapper, weil es gerde so gut in die politische Sau passt,> die durchs Dorf getrieben wird.
Die russische Herkunft der Drohnen, die am 9. September 2025 ab ungefähr
23:30 Uhr in Polen eingedrungen sind, ist eindeutig bewiesen. Der
"Politaffe" hier bist Du also selbst, die Frage ist nur: bist Du Treiber
oder Sau?
Ein T. schrieb:> Die russische Herkunft der Drohnen, die am 9. September 2025 ab ungefähr> 23:30 Uhr in Polen eingedrungen sind, ist eindeutig bewiesen.
Die wurden vorher sogar angemeldet! Vom Verbündeten des pöhsen Feindes.
Und die restlichen 57?
Waren Sterne, Polizeihubschrauber, Flugzeuge, Luftspiegelungen und
Hobby-Drohnen von Touristen.
Blackbird
Frank E. schrieb:> Wäre ich Dohnen-Konstrukteur würde ich eine aus dem SciFi bekannte> Methode nutzen: "Raffer-Funk", d.h. keine Dauerverbindung, sondern> ultrakurze und gerichtete Bursts in variierendem Zeitraster und> Frequenzen bzw. Spread-Spectrum. Die Bodenstation über kilometerweit> verteilte Relais die ständig wechseln.
Geil! Eine aus dem SciFi bekannte Methode.
Ultrakurz bedeutet gleichzeitig ultrawenig Informationsgehalt. Gerichtet
geht auch nur zum Teil und der Sender muss wissen wohin er das
ausrichten soll.
Zum Orten ist das egal wie lange man etwas sieht oder hört. Man kann es
von verschiedenen Orten aus gleichzeitig hören. Leider wurde die billige
OpenSource Lösung von den USA einkassiert. KrakenSDR konnte passives
Radar und das schien zu gefährlich.
Jedenfalls ist es eine gute Methode die Information über ein sehr
breites Frequenzband zu verteilen und dann unter oder in der Nähe des
Rauschens zu bleiben. Das ist schwierig zu detektieren und noch
schwieriger zu orten.
Martin S. schrieb:> Der Verteidiger muss nun sehr genau entscheiden, auf welche der 100ten> Radar-Targets er seine 5 Mio. Rakete loslässt.>> Und die einzige Lösung ist, einen Schwarm von Drohnen mit einem noch> größeren Schwarm von Drohnen zu bekämpfen.
Muß eine Drohne denn mit teuren Lenkraketen bekämpft werden? Ich meine,
bis vor wenigen Jahren gab es zur Flugabwehr noch Kanonenpanzer wie den
Gepard. Reaktivierte Geparden sollen in der Ukraine eine gute Figur
machen und eine Drohne wird weniger beschussfest sein als die
Kampfflugzeuge, gegen die der Gepard und seine Systeme entwickelt worden
sind. Außerdem könnten modernere Flugabwehrpanzer mit kombinierten
Kanonen- und Raketensystemen ausgestattet werden, wie es die Sowjetunion
bereits in den Siebzigern mit ihren Systemen Tunguska und Panzir gezeigt
hat.
Insofern sehe ich Deine Analyse aktuell -- ohne spezifische
Drohnenabwehr -- als korrekt an, bezweifle aber, daß sie auch zukünftig
gültig bleibt.
Der Gepard hilft dir bei klassischen Flugzeugen, aber nicht bei Drohnen
die wendig sind, kleinen Hindernissen ausweichen können und nur wenige
Meter über dem Boden fliegen.
Da sind dann auch die Grenzen von Radar wegen Bodennähe.
Ein T. schrieb:> Die russische Herkunft der Drohnen, die am 9. September 2025 ab ungefähr> 23:30 Uhr in Polen eingedrungen sind, ist eindeutig bewiesen. Der> "Politaffe" hier bist Du also selbst, die Frage ist nur: bist Du Treiber> oder Sau?
Es waren Drohnen nach russischer Bauart. Hinsichtlich der genauen
Herkunft gibt es durchaus Zweifel. Da wäre zum Einen die Reichweite, die
nicht zur überwundenen Entfernung passt.
Ebenso gab es Zweifel hinsichtlich der taktischen Beschriftung. Das "И"
ist ein Buchstabe, den Unkrainisch nicht mit Russisch gemeinsam hat.
Und ausgerechnet davon stehen gleich zwei auf dem Leitwerk der
weitgehend unzerstört "Gelandeten" Drohne ... was wiederum im Russischen
nicht vorkommt.
Und zu guter letzt ist der zerstörte Dachstuhl Ergebnis einer polnischen
fehlgeleiteten Luft-Luft-Rakete, die sich blöderweise nicht selbst
zerstört hat - was absolut üblich ist bei Fehlschüssen. Pech aber auch,
dass es ein Blindgänger war, nur mit mechanischer Wirkung, sonst hätte
man das völlig zerstörte Haus noch trefflich propagandistisch
ausschlachten können.
Lothar J. schrieb:> Ein T. schrieb:>> Die russische Herkunft der Drohnen, die am 9. September 2025 ab ungefähr>> 23:30 Uhr in Polen eingedrungen sind, ist eindeutig bewiesen.>> Die wurden vorher sogar angemeldet! Vom Verbündeten des pöhsen Feindes.
Ach, das machts besser? Meine Güte. Zudem waren die Drohnen
offensichtlich da. Das bedeutet: mein Vorredner hat gelogen.
Ein T. schrieb:> Zudem waren die Drohnen> offensichtlich da.
Den vorherigen Post von Frank E. gelesen? Stand auch alles in den
westlichen Medien.
Ist es so schwer, Fehler zuzugeben?
Und sich auch mal dafür bei dem von Dir Angegriffenen zu entschuldigen?
Blackbird
Gustl B. schrieb:> Der Gepard hilft dir bei klassischen Flugzeugen, aber nicht bei Drohnen> die wendig sind, kleinen Hindernissen ausweichen können und nur wenige> Meter über dem Boden fliegen.> Da sind dann auch die Grenzen von Radar wegen Bodennähe.
Bereits die begrenzte Reichweite der Kanonen macht klar, daß solche
Systeme nur wichtige Ziele, also punktuell verteidigen können. Das
relativiert dann auch die eingeschränkten Fähigkeiten des Radars.
Aber auf den Geparden verweise ich nur als (veraltetes) Beispiel. Ein
neues Nahbereichsverteidigungssystem hätte andere Fähigkeiten als ein
System, das wie der Gepard bereits in den frühen siebziger Jahren und
damals primär zur Bekämpfung von Kampfflugzeugen entwickelt wurde, und
wäre vielmehr auf eine kosteneffiziente Abwehr von Marschflugkörpern und
Drohnen ausgelegt.
Dennoch haben die an die Ukraine gelieferten Geparden eine gute Bilanz,
sowohl gegen Drohnen, und in mindestens einem Fall auch gegen einen
Marschflugkörper vom Typ KH-101. Völlig wirkungslos, wie Du es
darstellst, sind also sogar die alten Geparden also zumindest aktuell
offensichtlich noch nicht.
Frank E. schrieb:> Ein T. schrieb:>> Die russische Herkunft der Drohnen, die am 9. September 2025 ab ungefähr>> 23:30 Uhr in Polen eingedrungen sind, ist eindeutig bewiesen. Der>> "Politaffe" hier bist Du also selbst, die Frage ist nur: bist Du Treiber>> oder Sau?>> Es waren Drohnen nach russischer Bauart. Hinsichtlich der genauen> Herkunft gibt es durchaus Zweifel. Da wäre zum Einen die Reichweite, die> nicht zur überwundenen Entfernung passt.
Es waren zweifellos russische Drohnen, die aus Belarus gestartet worden
sind. Zur Eskalationskontrolle wurde Polen auch von Belarus gewarnt. Die
Bauart ist übrigens eine iranische, die die Russen kopieren.
> Ebenso gab es Zweifel hinsichtlich der taktischen Beschriftung. Das "И"> ist ein Buchstabe, den Unkrainisch nicht mit Russisch gemeinsam hat.> Und ausgerechnet davon stehen gleich zwei auf dem Leitwerk der> weitgehend unzerstört "Gelandeten" Drohne ... was wiederum im Russischen> nicht vorkommt.
Da ist es jetzt aber blöd, daß ich in der Schule zwei Jahre lang
Russisch gelernt habe und deswegen mit absoluter Sicherheit weiß, daß
das "и" ein Buchstabe im russischen (kyrillischen) Alphabet ist.
Auf der Webseite der "Prawda" [1] kommt der Buchstabe "и" gerade 239 Mal
vor. Das erscheint mir recht viel für einen Buchstaben, der nach Deiner
Behauptung gar nicht im Russischen vorkommen soll.
Warum verbreitest Du russische Propagandalügen?
[1] https://gazeta-pravda.ru/
Frank E. schrieb:> Das "И"> ist ein Buchstabe, den Unkrainisch nicht mit Russisch gemeinsam hat.
Beide Sprachen haben das zeichen. Einmal bedeutet es "Y", und einmal
"I". Das ist aber wie bei uns Sinfonie und Synphonie.
Oder willst Du was anderes sagen?
Lothar J. schrieb:> Den vorherigen Post von Frank E. gelesen?
Leider.
> Stand auch alles in den westlichen Medien.
Rossija Sewodnja ist kein westliches Medium.
> Ist es so schwer, Fehler zuzugeben?
Wenn ich Fehler mache, gebe ich sie natürlich zu. Aber hier habe ich
keinen Fehler gemacht, und deswegen...
> Und sich auch mal dafür bei dem von Dir Angegriffenen zu entschuldigen?
...gibt es keinen Grund für mich, um Entschuldigung zu bitten.
Rene K. schrieb:> Wären da 200$ Dollar für zwei> Kabinentür-Schlösser nicht auch exorbitant zu hoch gewesen?
Ich kenne mehrere Menschen, die Kinder an genau diese 200$ verloren
haben. Es ist nichts so einfach, wie es scheint. Außer im Nachhinein.
Lu schrieb:> Scheinbar warst Du noch nie dort?> "I"=ukrainisch, "И"=russisch
Auch in Bulgarien gibt es den Buchstaben "И". Es könnte somit also auch
eine Bulgarische resp. Europäische Drohne gewesen sein.
Johnny B. schrieb:> Lu schrieb:>> Scheinbar warst Du noch nie dort?>> "I"=ukrainisch, "И"=russisch>> Auch in Bulgarien gibt es den Buchstaben "И". Es könnte somit also auch> eine Bulgarische resp. Europäische Drohne gewesen sein.
Oder serbisch.
Aber egal. Die Ukrainer sind böse, die EU ist böse, Trump verdient den
Friedensnobelpreis, russisches Gas war billig und Putin verfolgt ein
hehres Ziel.
Diese ganzen Narrative verbreiten Botfarmen seit Jahren. Also tun wir
mal so, als hätten sie erfolg gehabt, und erweitern stillschweigend die
Blockliste auf µC.net um ein paar weitere Namen.
Gustl B. schrieb:> Zum Orten ist das egal wie lange man etwas sieht oder hört. Man kann es> von verschiedenen Orten aus gleichzeitig hören. Leider wurde die billige> OpenSource Lösung von den USA einkassiert. KrakenSDR konnte passives> Radar und das schien zu gefährlich.>
Das kann es immer noch. Man muss es nur selbst implementieren, oder
irgendwo den Code herbekommen.
Johnny B. schrieb:> Lu schrieb:>> Scheinbar warst Du noch nie dort?>> "I"=ukrainisch, "И"=russisch>> Auch in Bulgarien gibt es den Buchstaben "И". Es könnte somit also auch> eine Bulgarische resp. Europäische Drohne gewesen sein.
Wenn es eine Russische war, kann sie auch Europäisch gewesen sein. Denn
von Europa liegt verdammt viel in Russland.
Wann kommt Objekterkennung und Tracking?
Konnte die AGM62 schon anno 1962.
Objekt ausserhalb der Reichweite des Störsenders aufschalten und
tschüss.
Oder gutes altes Home-on-Jam für Drone?
Ein T. schrieb:> Da ist es jetzt aber blöd, daß ich in der Schule zwei Jahre lang> Russisch gelernt habe und deswegen mit absoluter Sicherheit weiß, daß> das "и" ein Buchstabe im russischen (kyrillischen) Alphabet ist.>> Auf der Webseite der "Prawda" [1] kommt der Buchstabe "и" gerade 239 Mal> vor. Das erscheint mir recht viel für einen Buchstaben, der nach Deiner> Behauptung gar nicht im Russischen vorkommen soll.>> Warum verbreitest Du russische Propagandalügen?
1. Ich muss mich korrigieren: Es geht um zwei "ы" , keine "и"
2. Du hast mich um 180 Grad missverstanden.
Das Zeichen kommt im Russischen vor, im Ukrainischen jedoch nicht. Auf
der gefundenen Drohne steht es jedoch gleich zweimal direkt
hintereinander, was es so keinerlei Sinn ergibt.
Daraus entstand die Theorie, dass jemand damit unbedingt beweisen
wollte, dass die Drohne ohne jeden Zweifel russisch sein muss ...
Jens B. schrieb:> Martin S. schrieb:>> Diese ganzen Narrative verbreiten Botfarmen seit Jahren.>> Zeig mal eine, eine mit Beweisen
Wer so fragt, will nie Beweise.
Frank E. schrieb:> 1. Ich muss mich korrigieren: Es geht um zwei "ы" , keine "и">> 2. Du hast mich um 180 Grad missverstanden.
Ich habe Dich nicht mißverstanden, Du hast Unfug geschrieben. Deswegen
mußt Du Dich jetzt korrigieren. Allerdings...
> Das Zeichen kommt im Russischen vor, im Ukrainischen jedoch nicht. Auf> der gefundenen Drohne steht es jedoch gleich zweimal direkt> hintereinander, was es so keinerlei Sinn ergibt.
"Keinerlei Sinn" bei einer Abkürzung? Wow, wie ungewöhnlich.
> Daraus entstand die Theorie, dass jemand damit unbedingt beweisen> wollte, dass die Drohne ohne jeden Zweifel russisch sein muss ...
Das Lustige ist: eine kurze Recherche zeigt, daß es sich bei dieser
Drohne um den Typ "Gerbera" ("Гербера") handelt, und Bildersuchen nach
"Gerbera drone", "БПЛА Гербера" und "дрон Гербера" zeigen etliche dieser
Drohnen. Bei allen Bildern, auf denen ein Schriftzug gelesen werden
kann, beginnt er mit "ыы", gefolgt von einer (meist) fünfstelligen Folge
von Ziffern, und zwar auch auf etlichen Webseiten aus Rußland, die sich
offensichtlich nicht im Geringsten daran stören, daß das angeblich
keinen Sinn ergeben soll.
Dann habe ich die von Dir genannte Verschwörungstheorie genauer
betrachtet und sie zu einem gewissen "a_nalgin" bzw. Andreij Nalgin
zurückverfolgt. Das ist ein Blogger, der die Wahrheit gerne seinem
Bedürfnis nach Geltung, Followern und Klicks unterzuordnen scheint. Kurz
gesagt: die Quelle der ganzen Story ist ungefähr so seriös und
glaubwürdig wie Dieter D. hier im Forum.
Du schreibst, daraus sei eine Theorie entstanden. Das ist Unsinn, wie
sich mit weniger als zehn Minuten Recherche im Netz belegen ließ.
Insofern ist da keine Theorie entstanden, allenfalls eine
Verschwörungstheorie.
Insgesamt stelle ich fest, daß also bereits ein ziemlich dummes und
leicht zu widerlegendes Posting eines bekannt unseriösen,
sensationsheischenden Bloggers auszureicht, um bei Dir Zweifel an
unseren freien Medien, unseren Behörden und Regierungen nicht nur zu
wecken -- sondern gar zu behaupten, es sei Fakt.
Wenn Du kein russischer Propagandabot bist, dann solltest Du
dringendst(!) an Deiner Medienkompetenz und Deinen antiwestlichen
Ressentiments arbeiten.
Gustl B. schrieb:> Der Gepard hilft dir bei klassischen Flugzeugen, aber nicht bei Drohnen> ...
Das sehen die Ukrainer anders. Und auch die BW hat das inzwischen wieder
gerafft und versucht wieder FLAK zu beschaffen, weil FLARAK und MANPAD
zu teuer ist.
Mal als Denkhilfe: Man muss mit der FLAK nicht direkt treffen. Es reicht
völlig aus zu wissen, in welcher Höhe das Ziel ist. Dann schießt man die
Geschosse mit der Höhe im Zünder ab in die Nähe des Ziels und sie
zerlegen sich dort in eine riesige Wolke schnell fliegender Schrapnelle.
Oder man zündet sie oberhalb der Flughöhe und lässt das Ziel dann durch
den Vorhang an scharfkantigen Metallsplittern fliegen. Klar, geht mit
einem Flieger, der 400..900kmh drauf hat besser, als mit einer 120kmh
Drohne, aber deren Holzstruktur ist auch nicht so stabil wie Flugzeugalu
(oder im Falle der SUs Stahlblech). Zum Teil reicht auch die Druckwelle,
um die Drohnen aus der Bahn zu werfen.
Das mussten schon die Alliierten im WK2 schmerzhaft lernen. Die
spektakulären Direkttreffer waren da eher selten. Die Bomber wurden
mehrheitlich durch Schrapnellwolken zersiebt. Besonders effektiv wurde
es, wenn es die Pilotenkanzel erwischt hat. Von daher kann es auch schon
ausreichen, einen Splitter in die Steuerelektronik der Drohne zu
bekommen, so dass das Teil nicht mehr trifft und abschmiert.
Flakmun ist gemessen am Erfolg unschlagbar billig.
Martin S. schrieb:> Ja. Leider. Uns wäre es allen lieber, es wäre nicht so, aber wir haben> nunmal den durchgeknallten Russen mehr oder minder vor der Haustür. Und> das Problem bei verrückten ist: Man weiß nie, wann sie etwas ernst> meinen.
Und das Problem bei den Dummen ist: sie glauben alles was man ihnen
serviert.
Russen führen keinen Krieg, es ist eine militärische Operation
begrenzten Umfangs. Fall die Russen sich jemals entschliessen, (wieder)
vor deiner Haustür zu erscheinen, wird das Ganze anders aussehen.
Und Amerika wird NIEMALS einen Krieg gegen Russland führen (und
umgekehrt), aber Europa ist etwas ganz anderes - in ein paar Monaten
wäre das alles vorbei.
Marc V. schrieb:> Und das Problem bei den Dummen ist: sie glauben alles was man ihnen> serviert.> Russen führen keinen Krieg, es ist eine militärische Operation> begrenzten Umfangs. Fall die Russen sich jemals entschliessen, (wieder)> vor deiner Haustür zu erscheinen, wird das Ganze anders aussehen.
Und Du glaubst, dass ihr das von Deiner Haustür ausgehend so einfach
erfolgreich vollbringt?
> Und Amerika wird NIEMALS einen Krieg gegen Russland führen (und> umgekehrt), aber Europa ist etwas ganz anderes - in ein paar Monaten
🤢
Ein T. schrieb:> Das Lustige ist: eine kurze Recherche zeigt
Du hast dafür tatsächlich Zeit investiert?
Nichts für ungut. Es ist lobenswert. Aber halt leider ziemlich sinnlos.
Menschen glauben, woran sie glauben wollen. Und wenn jemand glaubt, dass
die Ukraine hier False Flag Aktionen startet, obwohl sie durch soetwas
den internationalen Rückhalt verlieren könnten, und damit im schlimmsten
Falle ohne weitere westliche Unterstützung Russland gegenüberstünden,
dann ist diejenige Person, die daran glaubt, schon derart tief
eingesogen geworden, dass sie auch dem Gegenbeweis nicht mehr glauben
wird.
Und gerade in den heutigen KI-Zeiten verschwimmt die Grenze zwischen
Fiktion und Realität derart gravierend, dass man faktisch *überhaupt
nichts* mehr glauben darf, was man irgendwo im Internet sieht. Seriöse
Berichterstattung ist wichtiger, denn je.
Es hat schon seinen Grund, warum die Tagesschau viele Themen entweder
gar nicht, oder nur verspätet aufgreift, wenn der Geifer der
Sensationisten schon längst getrocknet ist: Weil fundierte Recherche
Zeit kostet.
Martin S. schrieb:> Und gerade in den heutigen KI-Zeiten verschwimmt die Grenze zwischen> Fiktion und Realität derart gravierend, dass man faktisch *überhaupt> nichts* mehr glauben darf, was man irgendwo im Internet sieht. Seriöse> Berichterstattung ist wichtiger, denn je.
Senator Hiram Warren Johnson, 1918: "The first casualty when war comes
is truth". Das war vor einhundert Jahren wahr, und heute mit den
Moeglichkeiten der KI kannst Du Wahrheit und Luege nicht mehr
unterscheiden.
Georg M. schrieb:> 1879:> "Es wird nie mehr gelogen als vor der Wahl, während des Krieges und nach> der Jagd.">> Fälschlich zugeschrieben:> https://de.wikiquote.org/wiki/Otto_von_Bismarck
Darum werden ja auch oft ehemalige Schauspieler als Präsidenten oder
sonstige Führungskräfte installiert.
Es gibt natürlich auch umgekehrt, viele Politiker mit schauspielerischen
Fähigkeiten.
Von da her ist es nicht verwunderlich, wenn solche dann als
Politikdarsteller bezeichnet werden.
Die wahren Entscheidungen werden im Hintergrund getroffen von NGOs,
Lobbyisten und sogenannten Expertenteams.
Martin S. schrieb:> Ein T. schrieb:>> Das Lustige ist: eine kurze Recherche zeigt>> Du hast dafür tatsächlich Zeit investiert?
Ja, das habe ich. Denn ich glaube, man darf die russische Propaganda
nicht unwidersprochen stehen lassen, sonst fühlen sich ihre Verbreiter
bestärkt.
Außerdem könnten womöglich gar Dritte diesen böswilligen Aussagen
glauben,
oder zumindest verunsichert werden -- was ja letztlich genau das ist,
was russische Propaganda bezweckt. Dieser Verunsicherung kann ich aber
nur mit überprüfbaren und seriösen Informationen begegnen.
> Nichts für ungut. Es ist lobenswert. Aber halt leider ziemlich sinnlos.
Bei den Verbreitern russischer Propaganda ist das leider wahrscheinlich.
Aber hier lesen ja noch andere Menschen mit, und vielleicht --
hoffentlich -- kann ich dem einen oder andern ein wenig Orientierung und
Sicherheit zurückgeben.
Dazu muß das, was ich sage, überprüfbar seriös sein -- auch um einen
Gegensatz zur russischen Propaganda zu bieten, die uns mit Gerüchten
verwirren und unser Vertrauen in unsere Gesellschaft und Akteure
unterminieren will.
Thomas W. schrieb:> Senator Hiram Warren Johnson, 1918: "The first casualty when war comes> is truth". Das war vor einhundert Jahren wahr, und heute mit den> Moeglichkeiten der KI kannst Du Wahrheit und Luege nicht mehr> unterscheiden.
Das war sicherlich im Jahre 1918 wahr, als es auch in den USA eine
starke Zensur und staatliche Kontrolle nach dem Espionage Act von 1917
und dem Sedition Act von 1918 gab, und sogar die Post streng
kontrolliert wurde. Heutzutage, wo nahezu jeder ein Mobiltelefon mit
Kamera hat und es freie Medien gibt, lassen sich Informationsflüsse kaum
mehr kontrollieren.
Ein beeindruckendes Beispiel dafür stellen die Recherchen des Netzwerks
"Bellingcat" zum Abschuß von MH17 [u.a. 1] dar. Dort wird der Weg des
Raketenwerfersystems BUK, mit dem die prorussischen Separatisten das
Verkehrsflugzeug abgeschossen haben, genau dokumentiert und belegt, um
lediglich ein prominentes Beispiel zu nennen.
[1]
https://www.bellingcat.com/app/uploads/2015/10/MH17-The-Open-Source-Evidence-DEU.pdf
Wofür genau wurden noch mal Panzer gebaut? Achja, um den Projektilen der
Infanterie zu widerstehen. Also man baut Geräte im Millionenbereich um
damit Projektile im einstelligen Bereich aufzuhalten. Klingt noch ein
wenig absurder als 500 Euro mit 50.000 Euro abzufangen ;)
M. K. schrieb:> Wofür genau wurden noch mal Panzer gebaut? Achja, um den> Projektilen der> Infanterie zu widerstehen. Also man baut Geräte im Millionenbereich um> damit Projektile im einstelligen Bereich aufzuhalten. Klingt noch ein> wenig absurder als 500 Euro mit 50.000 Euro abzufangen ;)
mittlerweile sollen die allerdings
auch erheblich teureren Projektilen stand halten.
Und natürlich auch einer aufgebrachten Bevölkerung,
die man unterdrücken will.
Martin S. schrieb:> Es ist bemerkenswert, wie Du hier 1:1 russische Propagandasprache des> Kreml benutzt.
Nein, ich bin nur realistisch.
Damals, als 19 Mitglieder der NATO Yugoslawien angegriffen und zerbombt
haben, ohne Genehmigung der UN - das war OK?
Als Kosovo weggenommen wurde, entschuldigung, geraubt wurde, trotz
Resolution 1244 der UN - das war OK?
Die ersten Opfer der Bundeswehr nach dem WWII waren serbische Zivilisten
in serbischen Provinz Kosovo i Metohija - das war OK?
Und jetzt werden von Euch scheinheiligen Moralisten Sprüche von
territorialer Integrität geklopft - das ist OK?
Territoriale Integrität gilt nur für Ukraine, aber nicht für Serbien -
das ist OK?
Wenn ich solch eine doppelmoralische Person wäre wie Ihr, wurde ich mich
glatt erschiessen.
Marc V. schrieb:> Territoriale Integrität gilt nur für Ukraine, aber nicht für Serbien -> das ist OK?> Wenn ich solch eine doppelmoralische Person wäre wie Ihr, wurde ich mich> glatt erschiessen.
Wurde dort annektiert?
Wer hindert Serbien und Kosovo an einer Wiedervereinigung?
Wäre es dir lieber gewesen wenn Dschihadisten auf Seiten der Muslime in
Jugoslawien gekämpft hätten?
G. K. schrieb:> Wer hindert Serbien und Kosovo an einer Wiedervereinigung?
Warum soll sich Serbien mit seiner eigener Provinz wiedervereinigen?
Es gibt Resolution 1244 der UN, dort steht was Kosovo und Metohien ist -
Autonome serbische Provinz.
Aber für Deutschland ist es ein unabhängiges Staat, also wird eine
Resolution der UN direkt ignoriert und dagegen verstoßen. Und nicht nur
Deutschland - alle Staaten die heute lauthals von der territorialer
Integrität Ukraine schreien und über russische Agression Krokodiltränen
vergießen, haben das auch getan.
Wenn das keine doppelte Moral ist - was ist es dann?
G. K. schrieb:> Wäre es dir lieber gewesen wenn Dschihadisten auf Seiten der Muslime in> Jugoslawien gekämpft hätten?
Die haben das aber getan, informiere dich ein bisschen über Krieg in
Bosnien.
Und dann haben die Muslims in Bosnien aus Konfession eine Nation
gemacht, so dass es jetzt eine ganz neue Nation in Europa gibt -
Bosniaken.
Entstanden 1991 in Hotel Holyday Inn in Sarajevo, von Euch herzlichst
begrüßt.
Gratuliere.
Marc V. schrieb:> Martin S. schrieb:>> Es ist bemerkenswert, wie Du hier 1:1 russische Propagandasprache des>> Kreml benutzt.>> Nein, ich bin nur realistisch.> Damals, als 19 Mitglieder der NATO Yugoslawien angegriffen und zerbombt> haben, ohne Genehmigung der UN - das war OK?> Als Kosovo weggenommen wurde, entschuldigung, geraubt wurde, trotz> Resolution 1244 der UN - das war OK?> Die ersten Opfer der Bundeswehr nach dem WWII waren serbische Zivilisten> in serbischen Provinz Kosovo i Metohija - das war OK?> Und jetzt werden von Euch scheinheiligen Moralisten Sprüche von> territorialer Integrität geklopft - das ist OK?
Du betreibst Whataboutism. Du gehst nicht auf meine Aussage der
Propagandasprache ein, sondern schreibst Nebelkerzen aus über 25 Jahre
alten Vorgängen.
Es ist richtig, dass der Angriff auf Jugoslavien 1999 kein Mandat des
UN-Sicherheitsrates hatte. Völkerrechtler sprechen hier von einem
illegalen, aber nicht von einem illegetimen eingreifen. Zudem war es
nicht ein Konflikt, sondern viele, parallel ablaufende Vorgänge, die
zu dem Eingriff geführt haben. Es gab nicht den einen Auslöser.
Der Vergleich mit dem Kosovo ist hier ebenso wenig zutreffend.
Resulotion 1244 bestätigt die Souveränität Jugoslawiens/Serbiens über
Kosovo, aber auch eine internationale Verwaltung des Gebiets. Die
Unabhängigkeitserklärung vom Kosovo in 2008 war völkerrechtlich hoch
umstritten. Der Internationale Gerichtshof hat 2008 entschieden, dass
die Unabhängigkeitserklärung als solche nicht gegen internationales
Recht verstieß. Vorangegangen war ein jahrelanger Bürgerkrieg, ethnische
Vertreibungen.
Das Argument mit dem 2. WK ist nichts als eine Emotionalisierung, um
Empörung zu erzeugen, und Kritik an Russlands Verhalten heuchlerisch
darzustellen. Das wird den Opfern im Kosovo überhaupt nicht gerecht. Es
ist richtig, dass sich die Bundeswehr 1999 im Rahmen des Nato-Einsatzes
an Luftschlägen beteiligt hat, und dabei traurigerweise Zivilisten ums
Leben gekommen sind. Daraus folgt aber nicht, dass Deutschland das
Verhalten Russlands nicht kritisieren darf. Es geht hier nicht um Schuld
und Gegenschuld.
> Territoriale Integrität gilt nur für Ukraine, aber nicht für Serbien -> das ist OK?
Es gibt hier kein Entweder-Oder, auch wenn Du das hier so darstellst. Es
gilt nur zwei Dinge zu prüfen, die unabhängig voneinander sind: 1) Hat
Russland die territoriale Intigrität der Ukraine verletzt? 2) Hat der
Westen/NATO/UN damals die territoriale Intigrität des Kosovo/Serbien
verletzt? Es besteht kein Kausalzusammenhang zwischen weiden Fragen und
müssen unabhängig voneinander behandelt werden.
> Wenn ich solch eine doppelmoralische Person wäre wie Ihr, wurde ich mich> glatt erschiessen.
Auch das ist kein Argument. Es ist ad-hominem und eine gnadenlose
Übertreibung und zielt nur darauf ab, die Gegenseite als moralisch
verkommen darzustellen und zu diskreditieren. Das ist keine inhaltliche
Auseinandersetzung.
Dein Beitrag zielt auf Misskredit, Übertreibung und Ablenkung ab, aber
die Aussage, dass Du Propagandasprache des Kreml nutzt, entkräftest Du
nicht.
Martin S. schrieb:> Völkerrechtler sprechen hier von einem> illegalen, aber nicht von einem illegetimen eingreifen.
Ja wenn das so ist; seinen Hund zu tode zu schlagen ist zwar illegal,
aber wenn er einem nicht mehr gefällt, dennoch legitim und völlig ok.
So nach dem Motto: Legal, illegal, scheissegal. Das erklärt ja so
einiges, was auf der Welt abläuft.
Die Rüstungsindustrie Westeuropas ist immer noch insuffizient und
rückständig. Deswegen gibt es keinen Frieden in Europa. Denn nur der
Stärkere kann Frieden sichern und den potenziellen Aggressorstaat in
Schach halten.
Ein Bär hat nur vor einem größeren Bären Respekt.
Marc V. schrieb:> G. K. schrieb:>> Wer hindert Serbien und Kosovo an einer Wiedervereinigung?>> Warum soll sich Serbien mit seiner eigener Provinz wiedervereinigen?
Nach serbischem Verfassungsrecht ist der Kosovo bis heute eine serbische
Provinz. Der Internationale Gerichtshof hat allerdings die
Unabhängigkeitserklärung des Kosovo als solche akzeptiert, weshalb viele
Staaten den Kosovo als unabhängig akzeptiert haben.
> Es gibt Resolution 1244 der UN, dort steht was Kosovo und Metohien ist -> Autonome serbische Provinz.
Resolution 1244 spricht durchgehend von „Kosovo“ im Rahmen der
„Bundesrepublik Jugoslawien“ und bekräftigt deren Souveränität und
territoriale Integrität; sie benutzt weder den Begriff „Kosovo i
Metohija“ noch das Label „autonome serbische Provinz“.
Darüber hinaus war die Resolution 1244 ein Übergangsbeschluss und hat,
entgegen serbischer Lesart, eben keinen dauerhaften Charakter.
> Aber für Deutschland ist es ein unabhängiges Staat, also wird eine> Resolution der UN direkt ignoriert und dagegen verstoßen. Und nicht nur> Deutschland - alle Staaten die heute lauthals von der territorialer> Integrität Ukraine schreien und über russische Agression Krokodiltränen> vergießen, haben das auch getan.
Im Kosovo-Fall ging es völkerrechtlich um eine (umstrittene) Sezession:
Vertreter des Gebietes erklären sich selbst für unabhängig; kein anderer
Staat erhebt Anspruch auf das Gebiet als eigenes Staatsgebiet.
Die Ostukraine, und die Krim, wurden von Russland hingegen längst
annektiert.
Es sind zwei grundverschiedene Vorgänge.
> Wenn das keine doppelte Moral ist - was ist es dann?
Bildung.
Marc V. schrieb:> Martin S. schrieb:>> Es ist bemerkenswert, wie Du hier 1:1 russische Propagandasprache des>> Kreml benutzt.>> Nein, ich bin nur realistisch.
Kein bisschen.
> Damals, als 19 Mitglieder der NATO Yugoslawien angegriffen und zerbombt> haben, ohne Genehmigung der UN - das war OK?
Hier [1] findest Du eine (leider unvollständige) Liste der Resolutionen
des UN-Sicherheitsrates in Bezug auf den Zerfall des ehemaligen
Jogoslawien. Dort fehlen aber noch mindestens die Resolutionen 781, 816,
und weitere.
Richtig ist allerdings, daß einige Völkerrechtler den Einsatz der Nato
1999 im Kosovo für völkerrechtswidrig halten. Das kann man so sehen.
Letztlich ging es dabei darum, weitere serbische Kriegsverbrechen --
auch unter dem Eindruck des Massakers von Srebrenica -- zu verhindern.
Damit den brutalen Angriffskrieg Rußlands gegen die Ukraine
rechtfertigen zu wollen, ist nur ein besonders widerwärtiger
Whataboutism der russischen Kriegspropaganda. Insofern...
> Wenn ich solch eine doppelmoralische Person wäre wie Ihr, wurde ich> mich glatt erschiessen.
...bist Du sicherlich der Letzte, der von Doppelmoral sprechen darf.
[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Nations_Security_Council_Resolutions_related_to_the_conflicts_in_former_Yugoslavia
Ein T. schrieb:> Jens B. schrieb:>> Martin S. schrieb:>>> Diese ganzen Narrative verbreiten Botfarmen seit Jahren.>>>> Zeig mal eine, eine mit Beweisen>> Wer so fragt, will nie Beweise.
Wieso denn?
Wer so antwortet hat keine.
Marc V. schrieb:> Warum soll sich Serbien mit seiner eigener Provinz wiedervereinigen?> Es gibt Resolution 1244 der UN, dort steht was Kosovo und Metohien ist -> Autonome serbische Provinz.
Resolution 1244 hat das Ziel verfolgt, die Gewalt zu beenden, und regelt
die Einrichtung der United Nations Interim Administration Mission in
Kosovo. Die UNMIK schafft allerdings nur eine Übergangsregelung, wie
ausdrücklich aus dem Wort "Interim", also "Übergang", in der Bezeichnung
eindeutig hervorgeht.
> Aber für Deutschland ist es ein unabhängiges Staat, also wird eine> Resolution der UN direkt ignoriert und dagegen verstoßen. Und nicht nur> Deutschland - alle Staaten die heute lauthals von der territorialer> Integrität Ukraine schreien und über russische Agression Krokodiltränen> vergießen, haben das auch getan.
Mittlerweile haben 118 von 193 Staaten der Welt die souveräne
Staatlichkeit des unabhängigen Kosovo anerkannt, eine Liste findest Du
hier: [1]. Auch aus völkerrechtlicher Sicht ist der Kosovo ein
unabhängiger Staat, es gibt ein Staatsvolk (übrigens keine Serben, die
stellen lediglich ungefähr 1,6% der dortigen Bevölkerung), ein
Staatsgebiet und eine Staatsmacht, mithin alles, was ein
Völkerrechtssubjekt qualifiziert.
> Wenn das keine doppelte Moral ist - was ist es dann?
Es ist serbischer Nationalismus. Der nationalistische Unfug ist in den
Staaten des ehemaligen Jugoslawien ja leider immer noch nicht
überwunden.
Und jetzt hör bitte auf, diesen Thread für Deinen nationalistischen
Quatsch zu kidnappen. Vielen Dank.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_Kosovo
Abdul K. schrieb:> Könnt ihr mal mit der hier sinnlosen Politik aufhören? Danke euch!
Jepp. Zur Sache kommt hier aber eh nichts mehr, daher schließe ich mal
ab.
Die Diskutanten mögen sich dann auf PN verlegen.
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