CA4013E - OpAmp oder Komparator?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Anbei der Schaltplan eines Mobitronic/Waeco 12V Ladegerätes mit 
Bulk/Float Umschaltung. Unten rechts ist der CA4013E, der diese 
Umschaltung abhängig vom Ladestrom steuert.

Die Belegung entspricht dem Standard Einfach OpAmp mit Offset 
Einstellung. Aber ist das nun ein Komparator oder ein 
Operationsverstärker? Das Internet zumindest scheint ratlos zu sein und 
schlägt mir wahlweise einen Flug von Air China oder den CD4013 Flipflop 
vor.

[H. H. (hhinz)]

Foto von dem Teil?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Matthias S. schrieb:
> Das Internet zumindest scheint ratlos zu sein
Ist das ein Typo im Schaltplan und eigentlich und der CA3140 gemeint?

[Helmut -. (dc3yc)]

Lothar M. schrieb:
> Ist das ein Typo im Schaltplan und eigentlich und der CA3140 gemeint?

Das würde auch zum Offset-Poti passen. Also ein OpAmp mit externem 
Offsetabgleich wird's sein.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

H. H. schrieb:
> Foto von dem Teil?

Leider nicht, weil ich den grossen Bruder dieses Gerätes habe, in dem 
dieser Teil anders gelöst ist und davon (Mobitronic 925-012-D) kein 
Schaltplan existiert. Mir geht es um die Funktion und die Identifikation 
der zugehörigen Trimmpotis.

Lothar M. schrieb:
> Ist das ein Typo im Schaltplan und eigentlich und der CA3140 gemeint?

Das wäre gut möglich. Keine Ahnung, wie der Ausbildungsstand bei Waeco 
zu dieser Zeit war.
Ich denke aber, das damit die Kernfrage beantwortet ist, wird wohl ein 
Typo sein. Vielen Dank an die Teilnehmer!

[Marcel V. (mavin)]

Helmut -. schrieb:
> Das würde auch zum Offset-Poti passen.

Das würde auch zu den restlichen Anschlüssen passen. Der Anschluss 
STROBE bleibt einfach unbeschaltet!

[Jens G. (jensig)]

Matthias S. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ist das ein Typo im Schaltplan und eigentlich und der CA3140 gemeint?
>
> Das wäre gut möglich. Keine Ahnung, wie der Ausbildungsstand bei Waeco
> zu dieser Zeit war.
> Ich denke aber, das damit die Kernfrage beantwortet ist, wird wohl ein
> Typo sein. Vielen Dank an die Teilnehmer!

Eigentlich eher egal. Beschaltet ist der jedenfalls wie ein Komparator 
wegen der Mitkopplung, so dass man, wenn man den ersetzen müsste, da am 
besten einen Komparator rein macht.

[Max (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Das Internet zumindest scheint ratlos zu sein

Wer die Kuh... äh KI fragt ist verloren. Das Pferd weiß bereits:

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/wenn-niemand-mehr-selbst-schreibt-wie-wir-durch-ki-verdummen/

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Die Schaltung ist durchaus verträglich mit den Eigenschaften eines 
CA3140, zumindest bezogen auf das "aktuelle" Datenblatt des Typs von 
Renesas.

[Michael B. (laberkopp)]

Andreas S. schrieb:
> Die Schaltung ist durchaus verträglich mit den Eigenschaften eines
> CA3140,

C20 ist ein absolutes no-go, bei jedem OpAmp oder Komparator, der muss 
weg

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Max schrieb:
>> Das Internet zumindest scheint ratlos zu sein
>
> Wer die Kuh... äh KI fragt ist verloren.

Das hat mit KI nichts zu tun. Startpage wusste auch nix über diese 
Teilebezeichnung. Aber du kannst gerne mal nach CA4013E suchen.

Michael B. schrieb:
> C20 ist ein absolutes no-go, bei jedem OpAmp oder Komparator, der muss
> weg

Wie o.a. ist das die Schaltung des kleineren 15A Modells. Ich habe die 
25A Version, in der dieser Job anscheinend von einem Teil eines LM324 
übernommen wird. Die Schaltung ist recht komplex, aber der obige 
Schaltplan hilft bei der Identifikation der Trimmpotis.

[Peter R. (pnu)]

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Opamp und Komparator ist das 
Verhalten bei Übersteuerung.

Beim Opamp kann die Übersteuerung zur Sättigung einiger Transistoren im 
IC führen. Besonders bei etwas niedrigohmiger Belastung am Ausgang.

Wenn man bei einem Opamp mit einem Sinus über die Aussteuergrenze kommt 
, sieht man u.U. am Scope eine Gerade die nicht symmetrisch zum Scheitel 
des Sinus ist, sondern im wieder abfallenden Bereich bleibt die 
Ausgangsspannung etwas länger waagerecht und geht dann meist schlagartig 
auf den zu erwartenden Sinusverlauf über.

Das "etwas länger" sind dann Bruchteile einer µs oder mehrere µs, je 
nach Typ. Bei vielen Schaltungen kommts nicht drauf an und man kann 
einen Opamp anstelle eines Komparators einsetzen.

[Rainer W. (rawi)]

Matthias S. schrieb:
> Unten rechts ist der CA4013E, der diese
> Umschaltung abhängig vom Ladestrom steuert.

Unverständlicher kann man den Schaltungsteil mit dem fragliche IC wohl 
nicht darstellen. Da würde ein Zahlendreher bei der Typenbezeichnung gut 
ins Bild passen. :-(

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Es gab von RCA keine CA40xx-Typen
https://bitsavers.org/components/rca/_dataBooks/

[Lutz K. (Firma: private) (lutz66)]

der CA3140 ist zwar ein OP, aber da vom Ausgang auf den NON INv 8.2 Meg 
als Mitkopplung ist der als Komparator geschaltet, deshalb auch das C 
zwischen INV und NON Inv, die Hystereseschleife rechts im Plan passt 
dann auch dazu.

Mit Pin 7 V+ an 13V und Pin 4 V- an GND, aber die Beschaltung mit 1k 
nach GND am NON Inv und wahrscheinlich Strommessung über R11 nach GND, 
da müssen die Eingänge bis GND, das soll der CA3140 können. Mit Single 
Supply können die Eingänge beim CA3140 bis -0.5V, das ist hier definitiv 
notwendig das die EEingänge bis zur unteren Versorgung gehen können, bei 
den "alten Schaltungen" war da der CA3140 gerne genommen weil das der 
entscheidende Unterschied zum uA741 war, sollte passen

[H. H. (hhinz)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Es gab von RCA keine CA40xx-Typen
> https://bitsavers.org/components/rca/_dataBooks/

Stimmt schon, aber er könnte ja auch aus der Harris-, Intersil- oder 
Renesas-Zeit stammen...

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Jedenfalls ist ein Zahlendreher die wahrscheinlichste Erklärung. Ein 
Foto des ICs könnte das klären. Digital-ICs mit 8 Pins waren damals 
selten. Bei Harris und Intersil habe ich nichts gefunden, Renesas fehlt 
bei den Bitsavers.

[H. H. (hhinz)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Renesas fehlt
> bei den Bitsavers.

Mangels gedruckter Datenbücher...

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Stimmt, in der japanischen Steinzeit kam das noch vor. Inzwischen soll 
es gelegentlich sogar chinesische Datenblätter geben.

Auch RCA hatte mal CA-Typen, aber das waren Hochfrequenzbauteile.

[Abdul K. (ehydra)]

Hm naja Hochfrequenz, guckst du CA3600E Typenbezeichnung.

C = CMOS
A = analog / analog spezifiziert
E = Gehäuse oder Temperaturbereich?

Digital wurde der als CD4007 verkauft.

[H. H. (hhinz)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Stimmt, in der japanischen Steinzeit kam das noch vor.

Renesas gibt es erst seit etwa 20 Jahren.


> Auch RCA hatte mal CA-Typen,

Die habens erfunden, das CA.



> aber das waren Hochfrequenzbauteile.

Über 20kHz...

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Ich hatte RCA mit Motorola verwechselt, CA4800:
https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/167810/MOTOROLA/CA4800C.html
wideband amplifier 10-1000 MHz 400mW
Ähnliche Module gab es in grün auch von Valvo BGY...

[H. H. (hhinz)]

Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich hatte RCA mit Motorola verwechselt, CA4800:
> https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/167810/MOTOROLA/CA4800C.html
> wideband amplifier 10-1000 MHz 400mW

Motorola war Second Source, die Dinger stammten original von TRW.

[Frank O. (frank_o)]

Matthias S. schrieb:
> Das Internet zumindest scheint ratlos zu sein und
> schlägt mir wahlweise einen Flug von Air China oder den CD4013 Flipflop
> vor.

Matthias, ich würde den Flug nehmen.
SCNR

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Max schrieb im Beitrag #7981550:
>> Aber du kannst gerne mal nach CA4013E suchen.
>
> https://www.alldatasheetde.com/view.jsp?Searchword=CA3140E

Tja, da hapert es doch noch an der Lesekompetenz.

Frank O. schrieb:
> Matthias, ich würde den Flug nehmen.

Und in China nach einem CA4013 suchen? Ist mir zu teuer :-P

[H. H. (hhinz)]

Matthias S. schrieb:
> Und in China nach einem CA4013 suchen?

Bekommst du frisch bedruckt!

[Mark S. (voltwide)]

Sind wir uns inzwischen einig dass es um den CA 3140 von RCA geht?
Davon hätte ich hier noch mehrere Exemplare.

[H. H. (hhinz)]

Mark S. schrieb:
> Sind wir uns inzwischen einig dass es um den CA 3140 von RCA geht?
> Davon hätte ich hier noch mehrere Exemplare.

Wird ja noch immer hergestellt.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Mark S. schrieb:
> Davon hätte ich hier noch mehrere Exemplare.

Hätte ich auch noch, sowie noch CA3130, wenn ich sie bräuchte. Aber wer 
den Thread verfolgt hat, weiss, das ich jedenfalls keinen Bedarf habe. 
Die CA3140 müsste ich sogar noch im Blechtöpfchen haben (TO99-8).

[Andrew T. (marsufant)]

Matthias S. schrieb:
> Aber ist das nun ein Komparator oder ein
> Operationsverstärker?

Ein Operationsverstärker.
Das 50k Poti ist für den Offsetabgleich.

wENN Das Teil bei Dir gesockelt ist, oder Dui sockelst es:
Kannst Du leicht einige OPV ausprobieren.
Es sieht bei der Beschaltung aus, das Du keinen besonders schnellen 
Typen benötigst.

[H. H. (hhinz)]

In Matthias Ladegerät werkelt doch gar kein CA3140, sondern ein LM324.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Andrew T. schrieb:
> Das 50k Poti ist für den Offsetabgleich.
jaja, vielen Dank, das wisen wir jetzt seit einigen Tagen. Es wurde halt 
schon alles geschrieben, nur noch nicht von jedem.

H. H. schrieb:
> In Matthias Ladegerät werkelt doch gar kein CA3140, sondern ein LM324.

Auch das scheint nicht bei jedem durchgesickert zu sein. Leute, es ist 
schon länger alles geklärt - es handelt sich um einen Druckfehler im 
Schaltplan.

[H. H. (hhinz)]

Aus welcher Zeit stammen diese Ladegeräte denn? Der Schaltplan sieht ja 
sehr nach Tuschestift und Schablone aus.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Meins scheint von 2001 zu sein, da ist ein CD4060 mit Datum 0137 drauf, 
der schon von ONSemi ist und nicht mehr von Motorola. Anbei mal ein 
Bildchen der Platine, damit man sieht worum es geht. An Trafos 
jedenfalls herrscht hier kein Mangel, und so ganz simpel ist die 
Schaltung nicht.
Jaja, da ist eine 20A Sicherung drin, aber 25A hatte ich damals nicht 
und 30A wollte ich nicht.
Das Dings stammt aus einem Boot, der Eigner hatte die Sicherung gekillt 
und das Ladegerät verschenkt. Netzkabel hatte er auch abgeschnitten.
Gerade nochmal in die Anleitung geguckt, da steht auch ein Datecode von 
'01.03'.

[H. H. (hhinz)]

Matthias S. schrieb:
> Meins scheint von 2001 zu sein,

Der Schaltplan, den du vom anderen Modell gepostet hast, der muss 
deutlich älter sein. Aber das Konzept ist ja auch immer noch prima, nur 
die vielen Wickelgüter sind heute zu teuer.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Was hat es bei Euch in DE immer mit dem "Netzkabel abzwicken" auf sich? 
Warum macht man das? Damit sich keiner zufällig was antun kann? 
Advokatenfimmel? Haftungsangst? Es wäre einfacher die Grenzen des 
Advokatentums einzuschränken. Man merkt daran wie sehr Dinge ausser 
Kontrolle geraten sind.

Bei uns kennt man das eigentlich nicht. In meinen jungen Jahren in DE 
der 79er Jahre wäre mir das eher als hanebüchen vorgekommen. Naja, 
andere Zeiten, andere Zicken...

[H. H. (hhinz)]

Gerhard O. schrieb:
> Was hat es bei Euch in DE immer mit dem "Netzkabel abzwicken" auf sich?
> Warum macht man das? Damit sich keiner zufällig was antun kann?
> Advokatenfimmel? Haftungsangst? Es wäre einfacher die Grenzen des
> Advokatentums einzuschränken. Man merkt daran wie sehr Dinge ausser
> Kontrolle geraten sind.

Wurde aus deinem südlichen Nachbarland importiert.

Ist aber in Kanada auch nicht alles so einfach. Der Sohn eines guten 
Freundes ist vor 15 Jahren nach Kanada ausgewandert, nahm 
Gastronomiegeräte aus EU mit. Die dort verwenden zu dürfen hat ihn große 
bürokratische Hürden zu überwinden gekostet.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gerhard O. schrieb:
> Was hat es bei Euch in DE immer mit dem "Netzkabel abzwicken" auf sich?

Da muss man, glaube ich, nicht viel reininterpretieren. Der Eigner des 
Bootes wollte vermutlich sich selber damit signalisieren, das dieses 
Ladegerät nicht mehr brauchbar ist. Da ich auf der Werft als 
Elektronikspezi bekannt bin, heben die sowas für mich auf. Ich habe dann 
die Sicherung erneuert und ein Netzkabel spendiert. Und der Eigner hat 
ein schönes neues Sterling Power Ladegerät bekommen, was für seine 2 
Batteriebänke sowieso besser ist. Im gleichen Arbeitsgang fiel deswegen 
noch ein 15A Vetus Lader ab.

[Abdul K. (ehydra)]

Kabel:

Funktionierende Geräte dürfen aus der EU nicht als Schrott exportiert 
werden. Da keiner dem Zoll alle Geräte in einem Container 
nichtfunktional vorführen will, werden die Kabel gekappt. Damit ist das 
Gerät von Endusern nicht mehr offiziell reparierbar, da Schraubendreher 
und spezifische Kenntnisse Voraussetzung sind. Damit ist die 
Nichtfunktionalität für Schrottanspruch erfüllt -> Container darf nach 
Afrika...