Hallo zusammen, ich wollte meine Gasheizung und mein Haus besser verstehen, insbesondere in Vorbereitung auf die Umrüstung des Hauses auf eine Wärmepumpe. Ich hatte den Verdacht, dass die Gasheizung, die mein Installateur vor 15 Jahren eingebaut hat, überdimensioniert war. Bei einer Gasheizung ist das nicht so schlimm, aber eine Wärmepumpe sollte man genauer dimensionieren. Ich wollte mich dabei nicht nur auf die Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 verlassen, sondern das mit realen Daten meines Hauses ergänzen. Vielleicht ist das Projekt ja für den ein oder anderen interessant, der auch gerade überlegt, auf eine Wärmepumpe umzusteigen. Also habe ich mich entschlossen, mein kleines Bastelprojekt öffentlich zu machen und habe eine ausführliche Bastelanleitung erstellt. Was macht das Projekt? - Überwachung und Speicherung von Außentemperatur, Vor- und Rücklauftemperatur - Überwachung des Gasverbrauchs (über die magnetische Schnittstelle des Gaszählers), um daraus die aktuelle Leistung der Gasheizung zu berechnen - Speicherung und Darstellung der Messergebnisse in diversen Charts. Das Ergebnis kommt u.a in Form solcher Kurven (Anhang) Was braucht man? - 1 Stk. Shelly Plus - 1 Stk. Shelly Addon - 3 Stk. Temperatursensoren DS18B20 - 1 Stk. AIthinker ESP32Cam - USB-Board für AIthinker ESP32Cam - ein Reed-Kontakt - USB-Netzteil - Webserver (Shared Hosting oder z.B. Raspberry im Heimnetz, nach Belieben). Der Server braucht MySQL (oder kompatibel) und PHP sowie ein Verzeichnis, das im Browser aufgerufen werden kann. Insgesamt kosten die Teile unter 100€. Was muss man können? Ich setze in dieser Anleitung voraus, dass man: - weiß, wie man einfache Dinge lötet (kein SMD-löten) - weiß wie man einen ESP mit der ArduinoIDE (o.ä.) programmiert - weiß, wie man einen Webserver betreibt oder ein Shared Hosting nutzt - weiß, wie man einen Shelly fachgerecht anschließt (Arbeiten mit 230V!) und einrichtet Das ist bestimmt nicht alles super sauber programmiert. Es war zunächst nur als kleines privates Projekt geplant, ist dann aber über die Zeit stark gewachsen und war nie zur Veröffentlichung vorgesehen. Erst im Nachgang habe ich mir gedacht, er könnte auch für andere Menschen wie mich, die ihre Heizung besser kennenlernen wollen, interessant sein. Ich bitte alle Unsauberkeiten im Code zu entschuldigen. Aber vielleicht hilft es dem ein oder anderen. Viel Spass damit, Sebastian
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Du ballerst im Durchschnitt 3,3kW rund um die Uhr ins Haus?!? Wenn die Hütte nicht gerade 1500qm Wohnfläche hat, würde ich erst mal das Wärmeleck suchen, bevor da eine Wärmepumpe rein kommt...
Unter anderem geht es ja genau darum bei diesem Projekt. Um genauere Werte als nur eine Jahresablesung zu haben. Ist ein teilsanierter Altbau, verwinkelt, nicht ganz klein.
Wenn ich richtig gerechnet habe dann entspricht das ca 80kWh pro Tag, oder 8m^3 Gas. Bei 10° Aussentemperatur. Das klingt für mich, für einen Altbau, nicht nach extrem viel.. ~10€ pro Tag oder so?
Sebastian A. schrieb: > Unter anderem geht es ja genau darum bei diesem Projekt. Na ja, du willst auch mit einer Wärmepumpe am kältesten Tag des Jahres zumindest innerhalb der 50 Jahre die du das Haus bewohnst innendrin lebenswerte Temperaturen haben. Es nutzt dir nichts, wenn deine Wärmepumpe bei 10 GradC draussen innendrin 20 GradC schafft, sondern es muss bei mehreren Tagen in Folge -25 GradC draussen das auch schaffen, denn so einen Winter gab es hier in den letzten 50 Jahren durchaus. Und dazu braucht die Wärmepumpe die 4.5-fache Leistung auch bei 4.5-facher Temperaturdifferenz, muss also gut das 20-fache schaffen. Deine Messwerte helfen da wenig. Also in unserem Neubaugebiet sind im ersten Winter alle Bewohner in den Baumarkt gerannt und haben die Heizlüfter leergekauft, weil der Bauträger überoptimistisch gerechnet hat, oder genauer gesagt die Kunden betrogen hat. Inzwischen haben fast alle einen Kaminofen, denn den Strom kann sich ja keiner leisten.
Tatsächlich habe ich über mehrere Sanierungen den jährlichen Heizbedarf von ursprünglich 35.000kWh/a auf nun 14.000kWh/a runter gekriegt. Klar, für jemanden, der ein Haus aus diesem Jahrtausend bewohnt, ist das irre viel, für ein Haus von 1898 aber nicht. Ich habe ja den Logger gebaut, um zu sehen, was die Vorlauftemperatur und die Leistung der Heizung macht, ohne dass ich ständig in den Keller laufen muss. Das meine ich mit "genau darum geht es". Daten sammeln, um später keine Fehlentscheidungen zu machen. Ich will auch gar nicht zu sehr über dieses Haus debattieren, ich denke, wir sind da auf einem guten Weg, auch wenn der noch nicht zu Ende gegangen ist. Ich wollte nur das Projekt vorstellen, falls es jd. nachbauen möchte.
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Michael B. schrieb: > Also in unserem Neubaugebiet sind im ersten Winter alle Bewohner in den > Baumarkt gerannt und haben die Heizlüfter leergekauft, weil der > Bauträger überoptimistisch gerechnet hat, Der Bauträger hatte mit großer Wahrscheinlichkeit schon richtig gerechnet. Aber die Kälte bleibt nunmal am Boden, weil die kalte Luft schwerer ist. Gerade, wenn es kalt ist, ist oft die Luftbewegung auch nicht hoch. Somit haben die WP in dem Neubaugebiet die Inversionslage verstärkt und somit wurden die Verhältnisse für die Wärmepumpen noch ungünstiger. Tja, die Nachbarn haben sich gegenseitig die Wärme weggeschnappt.
Roland E. schrieb: > Wenn die > Hütte nicht gerade 1500qm Wohnfläche hat, würde ich erst mal das > Wärmeleck suchen, bevor da eine Wärmepumpe rein kommt... Michael B. schrieb: > Na ja, du willst auch mit einer Wärmepumpe am kältesten Tag des Jahres > zumindest innerhalb der 50 Jahre die du das Haus bewohnst innendrin > lebenswerte Temperaturen haben. So muß das, Sebastian zeigt ein Projekt und die üblichen Schwachköpfe fangen direkt an, sachfremd zu diskutieren. Wenn er vorgehabt hätte, über die Heizlast seines Hauses zu palawern, stände da nicht Projektvorstellung im Titel.
Sebastian A. schrieb: > Vielleicht ist das Projekt ja für den ein oder anderen interessant, der > auch gerade überlegt, auf eine Wärmepumpe umzusteigen. Also habe ich > mich entschlossen, mein kleines Bastelprojekt öffentlich zu machen und > habe eine ausführliche Bastelanleitung erstellt. da hast ja richtig viel Zeit rein gesteckt Hierfür gibt es schon lange Volkszähler https://www.volkszaehler.org/ Ich logge hiermit aktuell über 100 Messwerte - die Datenbank sitzt auch bei einem Webhoster
Sebastian A. schrieb: > Insgesamt kosten die Teile unter 100€. Das ist preiswert mit der Anlage zu loggen. Zum Vergleich wäre ein Diagramm von einem sehr kalten Tag, deutliche Minusgrade interessant. Also 3-4 kW bei 6 Grad sollte es mit -8 Grad bei 7-8 kW liegen. Mit einer gedrosselten Wärmepumpe auf 4kW Stromaufnahme zur Netzstabilisierung sollte auch an solchen Tagen nicht gefroren werden müssen.
Sebastian A. schrieb: > ich wollte meine Gasheizung und mein Haus besser verstehen, insbesondere > in Vorbereitung auf die Umrüstung des Hauses auf eine Wärmepumpe. Ist die Heizung nur fürs Heizen der Räume oder auch für Warmwasser? Wenn auch Warmwasser, dann würde ich vorschlagen zu versuchen das irgendwie zu separieren. Denn beim Warmwasser hast Du meist einen stark schwankenden Verbrauch und bei der Wärmepumpe hinterher macht es oft Sinn das auch von der Heizung zu trennen. Von daher wären separate Daten denke ich deutlich besser. Du könntest z.B. den Kaltwasser-Zufluss in die Heizung rein messen. Dann einmal den durchschnittlichen Gasverbrauch pro Liter rein fürs Warmwasser ermitteln und dann kannst Du für jeden Liter Warmwasser den nötigen Gasverbrauch auf das Warmwasser umbuchen.
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Sebastian A. schrieb: > Ich > hatte den Verdacht, dass die Gasheizung, die mein Installateur vor 15 > Jahren eingebaut hat, überdimensioniert war. Dafür braucht man keine aufwendige Technik, Stift und Papier reicht: An den kältesten Tagen liest man einige Tage hintereinander immer um 9 und 21 Uhr den Gaszähler ab. Anhand des Typenschildes der Gasheizung errechnet man den Gasverbrauch bei 12 Stunden Vollast. Dies setzt man ins Verhältnis zu den ermittelten 12h Gasverbrauchswerten. Jetzt kann man noch nachdenken, ob da Warmwassererhitzung mit drin war und welchen Zuschlag man zugesteht, wenn es längere Zeit deutlich kälter werden sollte. Dann erkennt man, ob überdimensioniert wurde und welche Leistung sich für die Wärmepumpe empfiehlt.
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Deine Aufzeichungen sind gut automatisiert und du hast eine Menge Aufwand reingesteckt! So ähnlich habe ich auch mal angefangen.. Und am Ende festgestellt dass "Papier und Bleistift" ausreichen :) Zum Auslesen der Heizungsdaten hatte ich mir eine HW gebaut um die Daten über WLAN auf einer HTML-Seite anzugucken. Sowas wird aber sehr schnell sehr langweilig und eine Datenbank habe ich mir deshalb geklemmt. Aber okay, ist ein Hobby, da kann man die Notwendigkeiten auch mal ein wenig biegen und alles umfangreicher aufsetzen. Um abzuschätzen ob deine Heizung passend dimensioniert ist reichen Aussen-, Kessel- und Vorlauftemperatur. Daran erkennst du genau wie oft der Kessel eingeschaltet wird und ob das bei den kältesten Temperaturen noch passt. Der Gasverbrauch spiegelt sehr genau deinen realen Wärme/Heizbedarf wieder. Entscheidend ist der Beobachtungszeitraum. Man braucht viel Geduld, am besten 1 Jahr. Ich habe im ca. Wochentakt den Zählerstand notiert und den Tagesverbrauch berechnet. Im Sommerhalbjahr (Heizung aus) erkennt man sehr exakt den Bedarf/Offset für das Warmwasser. Aus Spass habe ich mir noch die historischen Temperaturen vom Wetteramt unterlegt. Zusätzlich könnte man natürlich auch den Sensor der Heizung verwenden. Die Sache mit der Shelly-Temperaturmessung kannte ich noch nicht. Wie funktioniert das mit dem AddOn genau?
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Die Frage nach dem AddOn hat sich erledigt, dazu habe ich was gefunden. Die Kombi (Shelly + AddOn) ist pfiffig gewählt weil man kaum selbst HW bauen muss. Die Abfrage der Temperaturen (vom ESP32 aus) ist ja fast ein Einzeiler, sehr schön und kompakt. An Stelle des Reed-Kontakts hätte ich einen Hall-Sensor bevorzugt (TLE 4905 o.ä.). Ist die Heizung wirklich nicht digital anzapfbar? In Summe ein schönes Projekt mit guter Doku das man leicht nachvollziehen und nachbauen kann.
Roland E. schrieb: > Du ballerst im Durchschnitt 3,3kW rund um die Uhr ins Haus?!? Wenn die > Hütte nicht gerade 1500qm Wohnfläche hat, würde ich erst mal das > Wärmeleck suchen, bevor da eine Wärmepumpe rein kommt... Welch ein Unsinn. Für einen Altbau eine normale Größe! Michael B. schrieb: > Es nutzt dir nichts, wenn deine Wärmepumpe bei 10 GradC draussen > innendrin 20 GradC schafft, sondern es muss bei mehreren Tagen in Folge > -25 GradC draussen das auch schaffen, denn so einen Winter gab es hier > in den letzten 50 Jahren durchaus. Noch viel größerer Schwachsinn! Die -26 Grad hab ich hier auch erlebt. Das ist in den letzten 50 Jahren einmal vorgekommen. Sich dann einen dickeren Pullover anzuziehen ist für Dich wohl ein riesen Problem? Statt dessen möchtest Du lieber das eine hoffnungslos überdimensionierte WP sich kaputt taktet, und über die ständigen Startverluste Energie verbrät. Und die LuftWP, die bei -25Grad noch effektiv arbeitet, die möchte ich sehen. Eine WP wird auf den NAT der Region ausgelegt! Und nicht auf irgendwelche fantastischen Werte. Abgesehen davon, die WPs habe idR noch einen elektrischen Heizstab, der in Zeiten der Not nochmal etwa 3kW obendrauf legt. Aber eben nur 1:1 Wolf17 schrieb: > Dafür braucht man keine aufwendige Technik, Stift und Papier reicht: > An den kältesten Tagen liest man einige Tage hintereinander immer um 9 > und 21 Uhr den Gaszähler ab. Um daraus den Wärmebedarf des Hauses zu ermitteln braucht man aber sehr genau den Wirkungsgrad der Heizung! Denn einiges verschwindet einfach nur durch den Schornstein.
Rainer D. schrieb: > einiges verschwindet einfach nur durch den Schornstein. Bei uns kann ich die Hand an das Abluftrohr legen, auch wenn due Gastherme vorher eine Weile aktiv war. Ich glaube, dort verschwindet wenig Energie. Das darf man nicht mit einem Kachelofen vergleichen.
Michael B. schrieb: > Es nutzt dir nichts, wenn deine Wärmepumpe bei 10 GradC draussen > innendrin 20 GradC schafft, sondern es muss bei mehreren Tagen in Folge > -25 GradC draussen das auch schaffen, denn so einen Winter gab es hier > in den letzten 50 Jahren durchaus. Dafür gibt es die Normaussentemperatur. In meinem Fall ist diese bei -9,3°C. Die Wärmepumpe wird bei -15°C 37°C Vorlauftemperatur benötigen, damit es in meinem haus 22°C Warm bleibt. Es ist vollkommen unnötig, die Wärmepumpe darauf auszulegen, 2 Tage mit -20°C problemlos schaffen zu können. Wenn es die 2 Tage doch mal so kalt wird, springt der Heizstab ein. Auf 365Tage gerechnet spielt es dann auch keine Rolle.
Ich verstehe das Bohren in den Details und die folgenden Aufregungen und Entgleisungen nicht. Eine gute Abschätzung über den Heizbedarf ist doch völlig ausreichend und die Methodik des TE dafür ist doch ganz ordentlich. Die Diskussion über die ausser Frage stehenden Unzulänglichkeiten einer (Luft-)Wärmepumpe sind in anderen Foren viel besser aufgehoben.
Wolf17 schrieb: > Dafür braucht man keine aufwendige Technik, Stift und Papier reicht: Falls jemand nur mal paar Monate die Werte loggen will, das geht noch viel einfacher, ohne Arduino-IDE, ohne großartigen Code, eigenen Server,... Es braucht: - von Volkszähler gibt es eine öffentliche Installation, dort kann man eigene Kanäle anlegen - demo.volkszaehler.org Daheim einen oder mehrere ESP8266 oder ESP32 - die gibt es direkt mit USB-Schnittstelle zum unkomplizierten flashen https://www.amazon.de/AZDelivery-D1-Mini-Entwicklungsboard-kompatibel/dp/B0754N794H/ Für den Gaszähler einen Reedkontakt, für Temperaturen z.B. DS18B20 An Software für den ESP ESPEasy ESPEasy kann direkt über den Web-Flasher aufgespielt werden - die EInrichtung erfolgt per Weboberfläche - das bekommt jeder der eine Fritzbox einrichten kann hin ESPEasy loggt dann direkt auf den Volkszähler-Demo-Server Man kann mit wenigen Mausklicks Tages, Monats, Jahresverbräuche usw anzeigen
Hallo zusammen, danke für das zahlreiche Feedback. Wie ich in der Dokumentation geschrieben habe, ich mache mein Warmwasser nicht über die Gasheizung warm, deshalb habe ich das auch nicht im Code berücksichtigt. Ich habe in der Anleitung beschrieben, wie man das Projekt weiterentwickeln kann, wenn man die Warmwasserbereitung herausfiltern möchte. Ich habe es aus oben genanntem Grund bisher nicht implementiert und kann es bei mir auch nicht testen. Wenn man ein bisschen php und Mathe kann, ist das kein Hexenwerk. Ich betreibe aktuell eine Gasbrennwertherme. Ja, da muss man natürlich noch einen Wirkungsgrad hinterlegen, der bei diesen Geräten so bei 90% +/-5% liegen dürfte. Klar ist das nicht super genau, aber es ging mir ja um eine Abschätzung. Viele Grüße, Sebastian
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Heinz R. schrieb: > Es braucht: > - von Volkszähler gibt es eine öffentliche Installation, dort kann man > eigene Kanäle anlegen - demo.volkszaehler.org > > Daheim einen oder mehrere ESP8266 oder ESP32 - die gibt es direkt mit > USB-Schnittstelle zum unkomplizierten flashen Klar, viele Wege führen nach Rom. Die Middleware und das Frontend des Volkszählers machen wirklich sehr ähnliche Dinge wie meine Auswertung, aber wie Du schon schreibst, man muss eben auch basteln, um die Daten da rein zu kriegen. "Fertige" Leseköpfe gibt es m.E. beim Volkszähler nur für Strom. Mein Projekt hat ja genau damit angefangen: mit der Idee, durch die Auslesung des Gaszählers auf die aktuelle Leistung zu schließen. Der ESP lag hier noch rum und dann hat es sich eben entwickelt... Ich behaupte, meine Auswertung ist dem Volkszähler trotzdem für diesen Zweck überlegen, weil es eben z.B. auch Punktwolken generiert (Leistung über Außentemperatur und Vorlauftemperatur über Außentemperatur) und in der Lage ist, diese mit der Methode der kleinsten Quadrate zu extrapolieren. Egal. Ich finde, das kann ja jeder machen, wie er will. Hauptsache, es macht Spaß und bringt einen vorwärts. Grüße, Sebastian
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Sebastian A. schrieb: > Egal. Ich finde, das kann ja jeder machen, wie er will. Hauptsache, es > macht Spaß und bringt einen vorwärts. mein Kommentar mit Volkszähler war nicht als Kritik gedacht - aber es gibt wohl viele Menschen die weder einen Server noch Webhosting haben, keine Ahnung von PHP und MySQL, denen das einfach zu kompliziert ist Hochachtung vor Deinem Projekt Sebastian A. schrieb: > aber wie Du schon schreibst, man muss eben auch basteln, um die Daten da > rein zu kriegen. klar, man muss den Reedkontakt oder den DS18B20 an den ESP8266 anlöten bei meinem Vorschlag braucht es halt keinerlei Editor, Arduino-IDE oder sonst was Sebastian A. schrieb: > Ich behaupte, meine Auswertung ist dem Volkszähler trotzdem für diesen > Zweck überlegen, weil es eben z.B. auch Punktwolken generiert (Leistung > über Außentemperatur und Vorlauftemperatur über Außentemperatur) und in > der Lage ist, diese mit der Methode der kleinsten Quadrate zu > extrapolieren. keine Ahnung was Du damit meinst, siehe Screenshot An VZ braucht man auch keine berechneten Verbrauchswerte zu übergeben, es reichen die Reed-Impulse Sei übrigens auch vorsichtig mit Shelly: tolle Geräte, sehr günstig, ich habe viele im Einsatz Aber immer wieder wird die API, die Datenpunkte geändert Man kann übrigens auch direkt über das Shelly-Scripting an einen VZ-Server loggen
Sebastian A. schrieb: > Ich wollte mich dabei nicht nur auf die > Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 verlassen, sondern das mit realen > Daten meines Hauses ergänzen. Hallo Sebastian, ein schönes Projekt, das seinen Zweck wohl erfüllen wird. Ich habe mir vor der Umstellung von Ölheizung auf Wärmepumpe auch ein solches Monitoring gebaut, und dann die täglichen Energiebedarfe aus anderthalb Jahren über deren mittlere Außentemperaturen aufgetragen, um den tatsächlichen Transmissionswärmeverlust des Hauses und also die Heizlast am Auslegungspunkt zu ermitteln, und so die rechnerische Heitzlastberechnung zu verifizieren. Das ist auch gut gelungen. Meine Wärmepumpe läuft jetzt seit September 2024. Im Winter 23/24 hatte ich noch die Ölheizung auf die niedrigen Vorlauftemperaturen einer Wärmepumpe herunterkonfiguriert, um die Eignung der Radiatoren zu überprüfen. Im Nachhinein hätte ich mir allerdings viel Rechnerei und Annahmen sparen können, wenn ich schon vorab einen Wärmemengenzähler vor den Heizkreis gesetzt hätte. Den möchte ich nämlich auch mit der Wärmepumpe nicht missen. Allein schon, um die Volumenströme im Blick zu behalten. Ich habe mich dabei für den Zenner C5-IUF mit MBUS-Schnittstelle und 4s Messintervall entschieden, den ich über einen USB-MBUS-Master an einem Raspberry Pi alle 12 Sekunden abfrage und die Daten in eine PostgreSQL-Datenbank schreibe. Damit konnte nach der Installation sehr schnell ein Installationsfehler gefunden und behoben werden. Zur Zeit kümmere ich mich um das Monitoring der Gasheizung in unserem Dorfsaal. Die Vitodens 200 WB2 hat eine Optolink-Schnittstelle, über die ich alle 20 Sekunden die Temperaturen und Zustände abfrage. Es sind auch zwei Shellys mit IO-Erweiterung verbaut, deren Sensordaten ich ebenfalls abfrage, und zudem noch ein Gaszähler, dessen Impulse ich auch überwache. Meine Lösung dort ist ein ESP32, der seine Daten über HTTPS an ein kleines Python-Skript bei meinem Webhoster übertragt, welches die Daten dann in eine dortige PostgreSQL-Datenbank schreibt. Ausgewertet wird über einen kostenlosen Grafana-Account. Ich kenne mich mit PHP nicht aus, aber bei der Durchsicht deines ESP_gas.ino kam mir dadurch einiges bekannt vor :) LG, Sebastian
Hab jetzt nicht alles gelesen (eigentlich gar nichts :-) ) Aber auf jeden Fall sind die offiziellen Heizlasten immer deutlich zu gross. Die Installateure gehen halt davon aus, dass viele Tage hintereinander die örtliche kälteste Temperatur herrschen wird und du noch immer mollig warm sitzen willst. Das Modell ist meiner Meinung nach grundfalsch, aber für den Installateur/Planer dennoch richtig und auf der sicheren Seite. Man weiss ja nicht welche Zeitgenossen einen erwarten und im Zweifelsfall verklagen, weil der Eherochen kalte Füsschen hatte. Wir hatten einen 20kW-Kessel, vor 20 Jahren habe ich den selbst gegen eine (nein, den Gasanschluss habe ich nicht gemacht) Brennwerttherme 3-12kW modulierend getauscht, und eigentlich ist auch die immer noch zu gross (kein Installateur wollte mir eine derartig "unterdimensionierte" Heizung einbauen. Man muss es so sehen: was passiert, wenn ich im Fall der Fälle (wenige Tage im Jahrzehnt) die Hütte nur auf 18 statt 22° kriege? Richtig, gar nichts, ein Pullover mehr. Dafür läuft die kleinere Heizung für die restlichen 99,x% der Zeit effektiver, weniger Taktung und weniger Verschleiss.
H.Joachim S. schrieb: > Das Modell ist meiner Meinung nach grundfalsch, aber für den > Installateur/Planer dennoch richtig und auf der sicheren Seite. Man > weiss ja nicht welche Zeitgenossen einen erwarten und im Zweifelsfall > verklagen, weil der Eherochen kalte Füsschen hatte. vollkommene Zustimmung - aber ich verstehe auch die HZB - bei zu groß0 ruft kaum einer an und beschwert sich, bei zu klein sehr schnell Mann muss sich darüber im klaren sein - bei einer 7kW WP - bereits der Einsatz des Backofens erhöht den Wärmeeintrag ins Haus um ca. 30%
H.Joachim S. schrieb: > was passiert, wenn ich im Fall der Fälle (wenige Tage im Jahrzehnt) die > Hütte nur auf 18 statt 22° kriege? Mietausfall. https://www.dahag.de/c/ratgeber/mietrecht/mietmaengelanzeige/raumtemperatur Ein Mieter muss nicht so unzumutbar leben wie es ein Vermieter sich denkt.
Und wegen solcher Figuren wie du und solcher Rechtsprechung lass ich die Einliegerwohnung lieber leer stehen, keine Lust mehr auf Stress mit Mietern. Ich heize nur noch für meine Familie und mich.
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H.Joachim S. schrieb: > Und wegen solcher Figuren wie du und solcher Rechtsprechung lass ich die > Einliegerwohnung lieber leer stehen, keine Lust mehr auf Stress mit > Mietern. Stimme ich voll zu. Wenn die Politik meint, den Mietern müssten mehr Rechte eingeräumt werden, erreichen sie genau das Gegenteil. Ich habe eine sehr schöne Einliegerwohnung in meinem Haus, aber die werde ich niemals vermieten, denn hast du mal eine Zecke in der Wohnung, wirst du sie nie wieder los. Die Rechtsprechung ist voll auf Mieterschutz getrimmt und somit wirst du als Eigentümer/Vermieter im Prinzip enteignet. Darauf habe ich keine Lust.
"Übliche" Luft/Wasser WP haben heute gleich einen Heizstab eingebaut weil unter -15°C sowieso nichts mehr von außen kommt. Da kann man dann gleich bequem über den Heizstab zuheizen. Bei diesen Temperaturen ist es dann völlig egal ob die WP mit 1:1 arbeitet oder der Heizstab. Die Optimierungsprogramme berechnen welche WP Größe notwendig ist um ein bestimmte Raumtemperatur zu erreichen/halten. Gleichzeitig kann man da schön sehen wieviele Tage man zuheizen muß wenn man die nächst kleinere WP nimmt. Das macht eine Menge weniger Invest aus! Wir heizen mit einer 900Watt Sole/Wasser WP ein 250m² Haus inklusive Warmwasser. Heizleistung je nach Sole/Außentemperatur 3-4kW. Der Heizstab war in zehn Jahren noch nie in Gebrauch ;-)
Manche Hersteller scheinen, was die Modulationsbereiche ihrer Wärmepumpen angeht, bei den Angaben im Datenblatt ungeahnte Kreativität zu entwickeln. So wird einem z.B. herstellerseits erklärt, die angegebene untere Leistungsgrenze der Modulation würde durch Mittelung mit Abtauvorgängen erreicht, und es sei normal, dass das Gerät diese Untergrenze in der Praxis zu einem Zeitpunkt nie erreicht. Desweiteren unterscheiden sich bestimmte Modelle nicht durch Hardware, sondern nur durch die von der Regelung zugelassene Maximaldrehzahl des Verdichters, und haben trotz gleicher Minimaldrehzahl dennoch unterschiedliche Modulationsuntergrenzen im Datenblatt ausgewiesen. Man sollte also SEHR genau nachfragen, bevor man sich auf solche Angaben verlässt. LG, Sebastian
ja, die Modulation wird biel diskutiert Aber es ist bei WP nicht so das die dann alle 5 min anspringen ( im Gegensatz zu diversen Gasgeräten - siehe das Viessmann-Theater mit Kodierstecker, keine einstellbare Hysterese) Wen juckt es wenn die WP in der Übergangszeit 6 x am Tag ausgeht? mich zugegeben nicht
Sebastian W. schrieb: > So wird einem z.B. herstellerseits erklärt, die angegebene untere > Leistungsgrenze der Modulation würde durch Mittelung mit Abtauvorgängen > erreicht, und es sei normal, dass das Gerät diese Untergrenze in der > Praxis zu einem Zeitpunkt nie erreicht. Das interessiert mich. Bitte Hersteller und Typ nennen.
Beitrag #7983696 wurde vom Autor gelöscht.
Wolf17 schrieb: > Das interessiert mich. Bitte Hersteller und Typ nennen. Suche z.B. nach "climate minimale leistung wärmepumpe". LG, Sebastian
Sebastian W. schrieb: >> Das interessiert mich. Bitte Hersteller und Typ nennen. > Suche z.B. nach "climate minimale leistung wärmepumpe". Damit findet Google vorrangig Vitocal, in den Beiträgen steht, dass der Service das Minimum einstellen kann, aber nichts von Abtauugsmittelung. Als ganzer String findet Google nichts. Ich finde es nicht, wo bitte erklärt ein Hersteller das mit der Abtauungsmittelung? Oder steht das in der Norm nach der gemessen wird, DIN EN 14511? https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-25x-A-AH-minimale-Leistung-der-Waermepumpe/td-p/488172
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Sind doch nützliche Daten für ne Einschätzung. Zeitliche Auflösung von 1-3 Minuten wäre besser, um auch Takte erkennen zu können. Vielleicht die Pumpe mit erfassen. Läuft/läuft nicht oder besser die Leistungsaufnahme. Hilfsweise könnte auch ein unisolierter zusätzlicher VL-Fühler nützlich sein. Der sieht dann eher die Schwankungen durch den Brenner als ein isoliert eingepackter Fühler, der in Pumpenpausen im wesentlichen die Temperatur hält. Für die WP: Mir scheint du hast ne Nachtabsenkung bzw. nachts (bis so 7-7:30) einige Heizkörper runtergedreht. Damit höhere VLT und deutliche Schwankungen der VLT. Der Brenner bekommt die Wärme nicht weg, läuft gegen die Hysterese oben, schaltet ab, Pumpe schaltet ab und das Rohr für die gemessene VLT bleibt "heiß" weil gut isoliert. Tagsüber lief der Brenner dann grob durch. Morgens hattest nen erhöhten Verbrauch zum Ausgleich der Nachtabsenkung. Allerdings nur für so 1,5h, was auf eine zu hohe VLT hindeutet. Sonst müsste es eher 4-6 Stunden dauern bis die Nachtabsenkung wieder aufgeholt ist. Im Schnitt sinds so 2.8-3.0kW Heizleistung (wenn man von grob 15% Verlusten ausgeht). Allerdings bei ca. 35°C VLT @ +10°C. Das ist relativ hoch für WP-Betrieb. Aber da lässt sich erst um 0°C und kälter sinnvoll was sagen. Spreizung 2,5-3°C ist an sich gut. Durchfluss damit grob 1000l/h. Da aber vielleicht die Sensoren mal prüfen und eventuelle Offsets kompensieren. Dass RLT und VLT an 2 Auswertungspunkten identisch sind wundert mich etwas. Hätte da zumindest einen kleinen Restunterschied erwartet. Würde vmtl. reichen, den Brenner für 3 Stunden auszuschalten. Pumpe wenns geht laufen lassen. Solltest aber auf jeden Fall auch die Heizkörper prüfen. Kann sein, dass die VLT so nötig ist weil alle Heizkörper annähernd voll auf sind. Oder es sind z.B. 3 Heizkörper an der Kotzgrenze, der Rest hat aber prima Reserve. Dann sollten genau die 3 HK getauscht (vergrößert) werden. (Durch die 3 HK gehen dann evtl. 75% deiner Wassermenge und die sind unten fast genauso warm wie oben. Die anderen unten fast kalt, also kaum Durchfluss. In der Summe dann die 3°C Spreizung: 2°C mit 75% Durchfluss und 8°C beim Rest) Oder jetzt schon für den Test Heizkörperlüfter dranmachen. Sieht mir im Moment nach gut 50°C VLT@-10°C aus. Das wäre für WP zumindest grenzwertig. Aber bei allem eher auf Temperaturen um 0°C oder kälter warten. Bei +10°C AT hast noch sehr großen Einfluss durch Fremdwärme (Sonne, Herd, Personen, Kühlschrank, TV, Router, ...).
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Ich bin 2023 mit der Stift&Zettel-Methode gut gefahren: 1x am Tag den Gasverbrauch und die ungefähren Tagesmittelwert der Außentemperatur notieren. Das hab ich dann in einem XY-Diagram (P VS T). Mit den Daten kann man die Größe Wärmepumpe auslegen (4kW Wärmepumpe hätte gereicht für NAT). Hab auch mit der Schweizer Formel gerechnet, die das gleiche Ergebnis lieferte: Jahresverbrauch (Gas) / 2200h * Wirkungsgrad(Gas)= 11000 / 2200 * 0,9 = 4300 Nachdem die Wärmepumpe installiert war, hab ich dann aus Neugierde auch ein Logging implementiert. Das erfasst die Außentemperatur besser, und ich konnte den stark schwankenden Warmwasserbedarf herausrechnen. Die Logging-Daten hab ich genauso ausgewertet, wie die "Stift&Zettel" Daten. Alle Ergebnisse sind in der Grafik im Anhang.
Sebastian W. schrieb: > Manche Hersteller scheinen, was die Modulationsbereiche ihrer > Wärmepumpen angeht, bei den Angaben im Datenblatt ungeahnte Kreativität > zu entwickeln. > > So wird einem z.B. herstellerseits erklärt, die angegebene untere > Leistungsgrenze der Modulation würde durch Mittelung mit Abtauvorgängen > erreicht, und es sei normal, dass das Gerät diese Untergrenze in der > Praxis zu einem Zeitpunkt nie erreicht. Abtauen sollte bei A7 oder höher noch kaum relevant sein. Aber dass die Zahlen eher geschönt sind und praktisch kaum erreichbar ist nicht nur bei WP so. Bei der WP hast mindestens nen Start deutlich über der Mindestdrehzahl. Da können die 5-10 Minuten im Startvorgang schon zuviel Wärme sein. Permanenter Lauf am Minimum sind auch nicht optimal. Sweet Spot wäre eher so zwischen 45 und 75%. Sebastian W. schrieb: > Man sollte also SEHR genau nachfragen, bevor man sich auf solche Angaben > verlässt. Nicht nur bei der Mindestleistung. Auch die Maximalleistung bei kalten Temperaturen ist geringer als die Nennleistung. Wieviel schwankt je nach Hersteller/Modell/VLT. Da kann die 9kW-WP A mehr Leistung bei -10°C bringen als die 10-kW-WP B. Und bei Temperaturen um 0°C muss man die Abtauvorgänge bei der Maximalleistung berücksichtigen. Die wird das Abtauen in den technischen Daten sicher nicht berücksichtigt. Kann vor allem ein Problem bei hoher NAT (-8°C) und in Nebelregionen werden. Da passts dann vielleicht bei NAT, aber bei z.B. -2°C kommen die Abtauvorgänge dazu und es wird knapp. Bei niedriger NAT (-12°C) kommt man da gar nicht in die Versuchung. Und ist natürlich nur bei ner Luft-WP relevant.
Stephan schrieb: > Solltest aber auf jeden Fall auch die Heizkörper prüfen. Kann sein, dass > die VLT so nötig ist weil alle Heizkörper annähernd voll auf sind. > Oder es sind z.B. 3 Heizkörper an der Kotzgrenze, der Rest hat aber > prima Reserve. Dann sollten genau die 3 HK getauscht (vergrößert) > werden. Ja, ich denke, das ist eines der Probleme. Drei Heizkörper sind zu klein, zwei laufen durch, da ist RLT fast gleich VLT, wenn ich meinem "Handthermometer" glauben kann. Das Takten und die nächtlich hohe VLT ist jetzt erst durch das Monitoring aufgefallen, da bin ich schon dran. Insgesamt muss ich feststellen, dass das Monitoring erstaunlich schnell erste Erkenntnisse und Optimierungsbedarf ergeben hat. Das hätte ich nicht erwartet. Und gleichzeitig bin ich entsetzt, dass ich schon fast 15 Jahre an der ein oder anderen Stelle ineffektiv heize. Und das, obwohl ich schon viel optimiert habe nach dem Einbau (u.a. eine deutliche Parallelverschiebung der Heizkurve nach unten). Ich habe jetzt die Soll-VLT nachts mal deutlich abgesenkt, jetzt ist es besser mit dem Takten. Ob es daran lag oder an den gefallenen Außentemperaturen... wird sich zeigen. Ich glaube, kürzere Überwachungsintervalle sind nicht so sinnvoll, weil die Abfrage der Schnittstelle am Gaszähler auch eher grob ist. Dann bekommt man mehr "jitter"
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Sebastian A. schrieb: > Ich glaube, kürzere Überwachungsintervalle sind nicht so sinnvoll, weil > die Abfrage der Schnittstelle am Gaszähler auch eher grob ist. Dann > bekommt man mehr "jitter" Der Gasverbrauch interessiert am wenigsten. Da sind Wochenwerte absolut ausreichend. Interessant wäre aber der Verlauf der VLT an den Heizkörpern. Da könnte man vmtl. sehen, ob die HK nur 50% der Zeit heizen und die VLT bei durchlaufender Heizung vielleicht einiges niedriger sein könnte. Wenn die Heizung 10min on / 10 min off läuft und die Pumpe nicht nachläuft siehst am isolierten VL-Fühler evtl. gleichmäßige 35°C, die HK fallen aber vielleicht zeitweise unter 30°C oben und geben damit wesentlich weniger Wärme ab als nach VLT zu vermuten. Unklar ist in deinem Diagramm auch, ob die Temperaturen gemittelt sind oder "Stichproben" alle halbe Stunde. Wird aber bei Temperaturen um 0°C vermutlich nicht mehr relevant sein, wenn der Brenner dann wirklich durchläuft. Sebastian A. schrieb: > Ich habe jetzt > die Soll-VLT nachts mal deutlich abgesenkt, jetzt ist es besser mit dem > Takten. Ob es daran lag oder an den gefallenen Außentemperaturen... wird > sich zeigen. Eher an der Außentemperatur. Weniger Vorlauf oder zugedrehte Heizkörper bedeuten weniger Wärmeabnahme. Dann taktet die Heizung eher kürzer. Hängt aber von der Fühlerposition, Isolierung und Pumpennachlaufzeit ab. Die Nachts im Schnitt deutlich höhere VLT (trotz Absenkung und bei fast gleicher Außentemperatur) deutet mir darauf hin, dass das die Nachlaufzeit zu kurz ist. Da werden die HK oftmals schon kalt sein, das gemessene Rohr aber noch warm. Da sind dann Messwerte oft grob irreführend. Erst wenn die Pumpe permanent läuft wirds aussagekräftig. Am detaillierten Gasverbrauch siehst eigentlich auch nur, dass sich die Nachtabsenkung bei dir mit Gasheizung etwas lohnt. Füll den Peak morgens in die nächtlichen Tiefs ein und es sind vielleicht 3-4% Ersparnis. Mit Wärmepumpe werdens dann so 0% Ersparnis sein. Denn morgens hat die WP in der Regel den schlechtesten Wirkungsgrad (niedrigste AT), das Haus zum Aufheizen aber die höchste Wärmelast. Wenns morgens in akzeptabler Zeit warm werden soll muss die VLT etwas höher sein als für Dauerbetrieb, dann hast Abends deutlich weniger Durchfluss als morgens und der Puffer (hoffentlich Stichanbindung) - den der HB vmtl. fordern wird - lässt sich nicht auf nahezu 0 Durchfluss abgleichen. Dann verlierst da noch regelmäßig etwas VLT und damit Effizienz. Da solltest den Fokus von der Verbrauchserfassung wegverschieben. Die ist kaum relevant bzw. da reicht manuelle Erfassung dicke. Relevanter wäre die notwendige VLT wenn 24h durchgeheizt wird.
Stephan schrieb: > Interessant wäre aber der Verlauf der VLT an den Heizkörpern. Da könnte > man vmtl. sehen, ob die HK nur 50% der Zeit heizen und die VLT bei > durchlaufender Heizung vielleicht einiges niedriger sein könnte. Deshalb habe ich smarte Thermostate, ich logge die Öffnung Funktioniert mit den alten ELV FHT Steuerungen einwandfrei Leider habe ich noch keinen Nachfolger gefunden, bei Homematic schlägt leider die interne Intelligenz zu
Ich gehe davon aus, dass die meisten Thermostate takten, zumindest bei hohen Außentemperaturen. Nur die zwei Handtuchheizkörper in den Bädern sind zu knapp bemessen, die laufen definitiv durch (habe die Thermostate abgeschraubt). Deshalb kann ich die VLT auch nicht weiter absenken, das wäre familiär nicht kompatibel. Das bestätigt gelegentlich auch das Handthermometer, einige Heizkörper sind streckenweise kalt bis oben hin. Ich weiß, ein hydraulischer Abgleich hilft hier, aber ich denke, der wird erst wirklich sinnvoll, wenn die zwei, drei zu kleinen Heizkörper getauscht sind. Die Temperaturen sind Momentanwerte, kein Durchschnitt.
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Sebastian A. schrieb: > Deshalb kann ich die VLT auch nicht weiter absenken, das > wäre familiär nicht kompatibel. genau das ist das Problem - aber mach Dich da nicht verrückt Als ich hier die WP eingebaut habe - viel gelesen - im Nachhinein auch viel Schwachsinn Neispiel: stell den HZK im Schlafzimmer auch wenn nicht geheizt wird knapp unter Soll - er trägt dann einen kleinen Teil bei, Du kannst den VL weiter senken Theoretisch alles richtig, aber praktisch? Wir habe hier über 20 HZK, Haustiere, Tür offen, nur gelegentlich beheizte Räume Ich bastle noch an der Steuerung - aber fahre jetzt seit 2 Jahren manuell einfach Festwerte - zwischen 35 und 42° Zu glauben das man durch Reduzierung des VL um 1-2K reich wird - funktioniert leider nicht
H.Joachim S. schrieb: > Hab jetzt nicht alles gelesen (eigentlich gar nichts :-) ) > Aber auf jeden Fall sind die offiziellen Heizlasten immer deutlich zu > gross. Die Installateure gehen halt davon aus, dass viele Tage > hintereinander die örtliche kälteste Temperatur herrschen wird und du > noch immer mollig warm sitzen willst. > Das Modell ist meiner Meinung nach grundfalsch Deine Beiträge sind immer wieder eine Freude zu lesen! Für ein paar Frosttage im Jahr, schafft man sich doch keine große Heizung an: Pullover und lange Unterhose (mit Eingriff, falls das Abwasser eingefroren ist) sind viel effizienter. @TO Dein Projekt sehe ich mir später noch einmal genauer an. Ansonsten kenne ich meinen Jahresverbrauch und kann daran abschätzen, wie groß die Wärmepumpe sein sollte. Wenn es hart auf hart kommt, kann man in einigen Zimmern die Temperatur niedriger einstellen. Temperaturwechsel sind übrigens auch gesünder.
Sebastian A. schrieb: > Tatsächlich habe ich über mehrere Sanierungen den jährlichen Heizbedarf > von ursprünglich 35.000kWh/a auf nun 14.000kWh/a runter gekriegt. ... Abhängig von Wohnfläche und Außenwandgestaltung ist das jetzt evtl nicht so schlecht. Als nächstem Schritt würde ich mir eine FLIR-Kamera besorgen, und bei richtig kaltem Wetter mal Abends außen das Haus ablichten. Da geht bestimmt noch was. Großartig einsparen wirst du mit der WP da erst mal nichts. Du kannst von etwa 20..30% Kosteneinsparung ausgehen, wenn du den Strom kaufen musst. Die Gaspreise sind aktuell viel zu gut, als dass es sich rechnet eine intakte Heizung rauszuwerfen um eine WP einzubauen. Als weitere vorbereitende Maßnahme kannst du ja mal den Vorlauf auf <50°C runternehmen. Höher sollte man eine WP nicht fahren, sonst wird sie zur Elektroheizung. Dann siehst du, welche Heizkörper ersetzt werden müssten oder die zwangsbelüfteten Niedertemperaturkörper rein müssen.
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Mi N. schrieb: > eine Beiträge sind immer wieder eine Freude zu lesen! > Für ein paar Frosttage im Jahr, schafft man sich doch keine große > Heizung an Das freut mich, dass es dir Freude macht :-) Was genau an dem Unterschied zwischen Auslegungstemperatur und ein paar Frosttagen hast du nicht verstanden? Im Moment haben wir seit 3 Tagen Frost, die Heizlastberechnung für unser Haus war laut Unterlagen 20kW, und die Heizleistung (Modulationsbereich 3-12kW) unserer jetzigen Heizung ist immer noch zu hoch. Mit 1 oder vielleicht 2kW könnte sie durchlaufen. Mi N. schrieb: >Wenn es hart auf hart kommt, kann man in einigen >Zimmern die Temperatur niedriger einstellen. Genau das war mein Punkt - es ist kein Problem. Und deswegen kein Grund die Heizung deutlich grösser als notwendig auszulegen. Es freut mich dass wir uns so einig sind :-)
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H.Joachim S. schrieb: > Was genau an dem Unterschied zwischen Auslegungstemperatur und ein paar > Frosttagen hast du nicht verstanden? Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. "keine große Heizung" bezog sich auf den irrsinnigen Vorschlag, der TO solle seine WP auf mehrere -25°C Tage in Folge ausrichten. Im Berliner Raum gab es das zum letzten Mal in den 90ern, dann auch nur nachts und das größere Problem war die extrem trockene Luft. Jetzt sind -10°C schon klirrend kalt oder 'sibirisch', wie Claudia Kleinert sagen würde. Hier habe ich einen ähnlich großen Brenner, wie Du ihn hattest. Im Prinzip könnte damit der WW-Speicher wieder schnell aufgeheizt werden. Nur kann dieser diese Energie garnicht schnell genug aufnehmen, sodaß zeitlich gesehen 5-10 kW auch reichen würden. Ein modulierender Brenner im Dauerlauf wäre heute die bessere Wahl - seinerzeit waren diese meines Erachtens noch nicht ausgereift. Gas war so günstig, daß bester Gesamtwirkungsgrad der pure Geiz waren. So, jetzt haben wir das Thema des TO genug ignoriert.
Mi N. schrieb: > Deine Beiträge sind immer wieder eine Freude zu lesen! > Für ein paar Frosttage im Jahr, schafft man sich doch keine große > Heizung an: Pullover und lange Unterhose (mit Eingriff, falls das > Abwasser eingefroren ist) sind viel effizienter. es reicht wie gesagt sich Gedankem über mehr W#rmeeintrag zu machen Die einfachste Möglichkeit ist ein Heizlüfter, aber es gibt auch Backofen, Klimaanalga, Holzofen, .... Wenn das Haus z.B. 10kW bräuchte, die WP nur 7 liefert - deshalb friert es noch lange nicht ein, es hat dann halt evtl. 19 statt der gewünschten 22 Grad
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Mi N. schrieb: > Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Nö, eigentlich nicht. Aber ich hatte deine Worte als bitterböse Ironie in Richtung Hohn verstanden. Das ist das Problem an Ironie, kann missverstanden werden, besonders wenn man sich dabei nicht in Augen schauen kann. Schwamm drüber, back to topic.
Nach dem GEG ist bei neuen Gasheizungen ist Fernüberwachung (Fernablesung) durch die Heizkostenverordnung bereits Pflicht für die Zähler/Messgeräte und ab 2026 müssen auch bestehende Geräte umgerüstet werden. Die eigentliche Fernüberwachung betrifft die Verbrauchsmessung und die monatliche Mieterinformation. Die erhöht die Messtellenkosten nicht unerheblich, weil dies für Gasnetzbetreiber nicht unerhebliche Investition sind. Daher auch: https://www.merkur.de/wirtschaft/kosten-gas-netz-staedte-wollen-gas-ausstieg-kunden-drohen-hoehere-zr-94003177.html Motivation dahinter ist die Senkung der CO2-Emmissionen. Über die monatliche Mieterinformation lassen sich die Verbrauchswerte erfassen und die Mieter rechtzeitig vor Strafaufschlägen oder weitere Sanktionen warnen, wenn die Limits gerissen werden. Vielleicht gibt es dann auch bald Tarife in Vebindung einer smarten remoten Heizungsfernsteuerung durch den Gasnetzbetreiber. Das wäre vielleicht die nächste Ausbaustufe.
Frohe Weihnachten 🌲 Vorab , ich bin Energieberater, d.h. ein Vierteljahreslehrgang absolviert und Prüfung vor der HWK in Rostock. Zur Zeit bzw seit der Hype mit den Wärmepumpen scheint das dämmen in den Hintergrund getreten zu sein. Wie ist denn bitte Dein Haus gedämmt und welchen Zustand haben Fenster und Türen, sind Kellerdecke und oberste Geschossdecke gedämmt....usw
Sebastian A. schrieb: > Tatsächlich habe ich über mehrere Sanierungen den jährlichen Heizbedarf > von ursprünglich 35.000kWh/a auf nun 14.000kWh/a runter gekriegt. Das sollte wohl aussagekräftig genug sein.
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