4Pin luefter Spezifikation

Vanye R. schrieb:

moin Leute,

Ich will gerade so einen 4Pin PWM-Luefter aus dem PC-Bereich ansteuern.

Grundsaetzlich geht das auch...

Die Intel Spezifikation sagt 25khz PWM mit absolute maximum voltage Level von 5.25V. Meint ihr das geht auch mit 3.3V? Oder hat er dann maximal eine Drehzahl von 66%? Grundsaetzlich geht das hier naemlich,

Theoretisch hat ein Motor 66% Drehzahl bei 66% von Umax. Da das aber ein Lüfter ist, müsste er aber mit mehr als 66% drehen können, sofern da nicht noch andere Nichtlinearitäten da mit reinspielen.

aber so gefuehlt wuerde ich denken das es noch etwas mehr drehen koennen sollte....

Vanye

Tja, ist eben nur gefühlt, nicht gemessen. Wenn die für 5V gedacht sind, dann sind die eben für 5V gedacht. Ob die bei 3,3 noch funktionieren, oder welche Drehzahl die dann haben, ist halt dann nicht spezifiziert.

Vanye R. schrieb:

Meint ihr das geht auch mit 3.3V?

Es wird ein open collector Ausgang erwartet, lies doch einfach die Spezifikation

https://de.scribd.com/document/728875700/intel-4wire-pwm-fans-specs

H. H. schrieb:

Edit: es wird sogar von o.C. abgeraten, siehe 2. Anhang, letzte Seite.

Das sagt Noctua. Intel sagt es genau anders herum.

Warum? Weil die ersten 4-Pin-Lüfter die "Intel Boxed"-Lüfter waren. Und die waren komplett analog und haben das O.C. PWM-Signal per RC-Glied zu ihrem Stellwert geglättet. An einem Push-Pull-Ausgang ist die Drehzahl dann falsch, und (bei 3.3V Push-Pull) nicht der ganze Drehzahl-Bereich erreichbar.

Ah...das gibt ja wieder ein Diskussion. Ich hatte selbstverstaendlich die Doku gelesen. Ich verstehe gar nicht wie man anders denken kann. :-D

Allerdings hab ich hier nur die aeltere Version.

Ich teile eigentlich die Einstellung von Noctua das Open-Kollektor eher Kacke ist wegen der Flankensteilheit. Vor allem dann wenn nicht die Frequenz direkt gemessen wird sondern erst mal die Spannung daraus hergeleitet wird.

An einem Push-Pull-Ausgang ist die Drehzahl dann falsch, und (bei 3.3V Push-Pull) nicht der ganze Drehzahl-Bereich erreichbar.

Genau das waren naemlich meine Befuerchtungen. Dann bin ich mit 3.3V bei 100%ED bei 66% von 5V. Aber die Intel V1.3 die man hier angefuehrt hat spricht ja ausdruecklich von 3.3V pull up. Was natuerlich bedeutet das es auch Luefter gibt die es anders gemacht haben.

New fan designs are strongly encouraged to implement a 3.3V pull up for compatibility with buffer design limits on Hardware Devices e.g Super IO Devices.

Ich versteht das so das der 3.3V Pullup im Fan sein soll. Ihr auch? Und natuerlich koennte man dann auch direkt 3V3 PushPull machen, was ich gerade mache.

Bringt mich zu der Frage, was macht eigentlich mein Luefter? :-) Es ist im uebrigen ein Original AMD-Luefter den AMD mal bei meiner Boxed-CPU mitgeliefert hat.

Ziehe ich da das Kabel ab so geht der Luefter auf eine mittlere Drehzahl, merkt also das er keine PWM mehr bekommt. Messe ich da mit dem Multimeter am Eingang so sehe ich 0.5V. :-o

Also vermutlich macht jeder Luefterhersteller das so wie er Bock hat. Und das vermutlich deshalb weil die Spezifikation von Intel irgendwie fuern Arsch ist. Wer weiss wie da noch V1.0 oder V1.1 aussah.

Und das entspricht auch den allgemeinen Erfahrungen von Leuten die selber Rechner zusammenbauen. Nicht jeder Luefter arbeitet mit jedem Board gleich gut zusammen und nicht ohne Grund muss man im Bios noch Kennlinien der Luefter hinterlegen wenn man es gut machen will.

Bei AMD ist aber mit sicherheit eine MCU im Luefter. Mit 15% laeuft der Luefter mit Minimaldrehzahl, darunter steht er dauerhaft fest. Laeuft er mit 15% und ich halte ihn von Hand fest steht er und ich kann nicht nicht wieder von Hand anwerfen. Allerdings nach 10s wird er von seiner Regelung neu gestartet und geht dann wieder auf 15%. Da findet also etwas nichtlineare Regelung im Luefter statt.

Vanye

Vanye R. schrieb:

moin Leute,

Ich will gerade so einen 4Pin PWM-Luefter aus dem PC-Bereich ansteuern.

Grundsaetzlich geht das auch...

Die Intel Spezifikation sagt 25khz PWM mit absolute maximum voltage Level von 5.25V. Meint ihr das geht auch mit 3.3V? Oder hat er dann maximal eine Drehzahl von 66%? Grundsaetzlich geht das hier naemlich, aber so gefuehlt wuerde ich denken das es noch etwas mehr drehen koennen sollte....

Vanye

Sag mal, was tust du? Die Spannungshöhe des PWM Signals hat doch keinen Einfluss auf die Drehzahl. Allein das Tastverhältnis vom 25kHz PWM Signal bestimmt doch die Drehzahl. Die Spannungshöhe des PWM Signal muss doch "nur" im gültigen Bereich liegen damit es die Lüfterelektronik erkennt/versteht/akzeptiert. Der Lüfterhersteller legt "nur" fest, welche Mindestdrehzahl sein Lüfter hat und was passiert wenn 0% Duty anliegen etc.

Sag mal, was tust du? Die Spannungshöhe des PWM Signals hat doch keinen Einfluss auf die Drehzahl.

Du solltest diesen Thread sorgfaeltig lesen. Je nachdem wie die Elektronik die PWM auswertet kann das sehr wohl einen Einfluss haben.

Ich wuerde allerdings mit dem Hinweis aus der neueren Intelspezifikation und dem allgemeinem Zeitgeist, 3V3 gut, 5V baeh, erwarten das die Spannungshoehe zumindest bei modernen Lueftern unkritisch sein sollte.

Vanye

Was war eigentlich die Sache, die dich am Ausprobieren hinderte?

Selbst ich als Hobbybastler bekomme PWM in verschiedenen Spannungen zusammen, und ein Drehzahlmesser ist mit IR-/Photodiode, Kleinteilen und ’nem μC auch schnell zusammengeschmissen, sofern man nicht eh einen da hat (diese „IR-Lichtschrankenmodule“ mit den 5mm IR- und Photodioden für ’nen Euro tun den Job auch ziemlich gut). Für ’nen temporären Versuchsaufbau tun’s aber auch eine Photodiode mit Zubehör und ein Oszi.

Wobei das ja gar nicht mal notwendig wäre, weil bei PC-Lüftern mit vierpoligem Anschluss ja schon eine Leitung das Drehzahl-Signal liefert …

Was war eigentlich die Sache, die dich am Ausprobieren hinderte?

Liefert keine Loesung die man verallgemeinern kann?

Vanye

Vanye R. schrieb:

Liefert keine Loesung die man verallgemeinern kann?

Suchtest du laut Eingangsbeitrag doch auch nicht?

Vanye R. schrieb:

Sag mal, was tust du? Die Spannungshöhe des PWM Signals hat doch keinen Einfluss auf die Drehzahl.

Du solltest diesen Thread sorgfaeltig lesen. Je nachdem wie die Elektronik die PWM auswertet kann das sehr wohl einen Einfluss haben.

Ich verstehe deinen Gedankengang nicht, warum du eine 66% Beziehung von 3,3V zu 5V herstellst? Nochmal, die Spannungshöhe hat nichts mit dem Tastgrad bzw. Drehzahl zu tun. Hat es nie und wird es nie. Welche max. Spannungspegel das PWM Signal haben darf entnehme bitte dem Datenblatt des verwendeten Lüfters. Der Intel Spec. entnimmst du bitte das du eine PWM Frequenz von 25kHz benötigst. Der Rest ist Standard Timer PWM Programmierung.

Ich verstehe deinen Gedankengang nicht, warum du eine 66% Beziehung von 3,3V zu 5V herstellst? Nochmal, die Spannungshöhe hat nichts mit dem Tastgrad bzw. Drehzahl zu tun.

Ob das so ist oder nicht war letztlich meine Frage. Und die Antwort haengt davon ab nach welchem Prinzip die Innenschaltung eines Luefters die PWM auswertet. Und wie du diesem Thread entnehmen kannst so gab es zumindest mal Luefter die dies nicht durch direkte Verhaeltnismaessung der Low/High Zeiten gemacht haben.

Vanye

Also, fassen wir zusammen:

Wenn die Schaltung mit JEDEM 4-Pin-PC-Lüfter funktionieren soll, den extra Transistor für den Open-Collector-Ausgang einbauen.

Wenn die Schaltung mit den meisten aktuellen 4-Pin-Lüftern gehen soll, kann man darauf verzichten und direkt den PWM-Pin verwenden.

Wenn man auf die spezielle Lüftermarke optimieren will, die sich mit ihrem Pull-Up verrechnet haben, sollte man auf den Open-Collector Ausgang verzichten.

Vor vielen Jahren hatte ich mal bei einem Lüfter beim Zerlegen die Gelegenheit die verwendeten Bausteine zu recherchieren. Das war ein spezieller Baustein, an dem die Spulen direkt angeschlossen waren, außerdem gab es Ein- und Ausgänge für Drehzahlsignal und Feedback. In dem konkreten Fall war der Eingang ein Analogeingang(!) mit vorgeschaltetem Kondensator, d.h. die PWM-Frequenz wurde integriert. Leider habe ich keine Infos mehr dazu, daher kann ich ein solches IC hier nicht verlinken. Auf jeden Fall würde das sehr gut zu deinem Szenario passen, wo dann 3.3V 100% PWM eben nicht voll aussteuern würden sondern nur 66%. Versuche es doch bitte mal mit einer Spannung von 0..5V, ob das passen könnte.

Harald A. schrieb:

Leider habe ich keine Infos mehr dazu, daher kann ich ein solches IC hier nicht verlinken.

Bei den ersten Intel-Lüftern war das ein Rohm BD6709fs (Brushless-Driver mit Hall-Sensor-Inputs und analoger Sollwertvorgabe) sowie ein Quad-LM324.

Der Steuer-Eingang vom BD6709 nennt sich "Vth", und war eigentlich dazu gedacht, da einen NTC ("thermistor") anzuschließen, für direkte Temperaturregelung. Der Intel-Lüfter simuliert das per RC-Glied und OpAmps aus dem PWM-Signal.

Ich dachte die Luefterschnittstelle ist nun in alle epischer Breite ausdiskutiert, aber nein. Neue Erkenntnisse haben sich entwickelt. :-D

Ich hatte mich urspruenglich ja gewundert das der Luefter bei 100% PWM noch nicht so krass schnell dreht wie man denken sollte.

Er hat noch einen kleinen Schalter wo man den Maximalwert einstellen kann:

https://www.howtogeek.com/whats-the-lh-switch-on-the-amd-wraith-prism/

Wie schon gesagt, das ist ein Original-AMD wie sie den bei ihren CPUs mitgeliefert haben. Man fragt sich natuerlich nach den Sinn weil doch eigentlich der Luefter Teil einer Regelschleife ist....

Ausserdem geht dann auch noch die RGB-Beleuchtung an. Aber das wollen wir hier mal lieber nicht vertiefen....

Vanye

Hallo, Vanye R. schrieb im Beitrag #7985742:

Ausserdem geht dann auch noch die RGB-Beleuchtung an. Aber das wollen wir hier mal lieber nicht vertiefen....

War doch klar das die wichtigste Information wieder mal erst zum Schluss kommt. Immer das Gleiche.

rhf