https://youtu.be/dR8W6V0ZnTc Man glaubt es kaum 🤣
Crazy Harry schrieb: > Man glaubt es kaum 🤣 was glaubt man kaum? Das du sinnlose FB/YT/Insta/... clickbait Hetze unnötig weiterverbreitest? Ja, ist schon traurig. schriftlich Division wurde nicht aus dem Lehrplan genommen weil es zu schwierig ist sondern weil es eine nutzlose Fähigkeit ist und Experten es auch didaktisch nicht für sinnvoll halten.
Timo W. schrieb: > schriftlich Division wurde nicht aus dem Lehrplan genommen weil es zu > schwierig ist sondern weil es eine nutzlose Fähigkeit ist und Experten > es auch didaktisch nicht für sinnvoll halten. Was dann allerdings erst recht unter die Rubrik „man glaubt es kaum“ fällt… Oliver
Einen Artikel dazu hatte ich bereits schon in einem anderen Thread verlinkt mit entsprechender Reaktion. Hier nochmal der Link: https://www.welt.de/vermischtes/article694a5e00832c476d0f359c1b/niedersachsen-besonders-komplex-und-fehleranfaellig-schriftliches-dividieren-fliegt-aus-grundschul-lehrplan.html Für den, der nicht youtube gucken will, hier den Link auf einen der Artikel: https://www.news4teachers.de/2025/12/bildungsreform-warum-grundschueler-kuenftig-kein-schriftliches-dividieren-mehr-lernen/ Es kommt noch besser in Großbritannien. Die Universität von Birmingham will die Examensprüfungen abschaffen, weil die Bestehensquoten zwischen der Gendertypen unterschiedlich wäre als Antidiskriminierungsmaßnahme. Wie in dem Film Idiocracy zu sehen, es wird immer besser in diesem Lande. Die Folgen sind bereits jetzt schon sichtbar: https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/arbeitslosigkeit-buergergeld-andrea-nahles-schlechte-chancen-100.html Auf jeden Fall müssen sich bei der abstürzenden Wirtschaft sich die arbeitsunwilligen Sozialleistungsempfänger keine Sorgen mehr machen um Kürzungen. Es gibt nichts mehr, wo diese zwangszuvermitteln wären. Die Parteien, die davon am meisten profitieren, dürften allen hier bekannt sein. ;)
Alexander schrieb: > Andrea Nahles hat schlechte Chancen auf dem Arbeitsmarkt? Ein Unvermittelbarer versucht die Chancen von Andrea Nahles zu beurteilen?
Ich weiß, für viele von uns alten Säcken ist es schwer zu akzeptieren das handwerkliche Grundfertigkeiten die wir lernen mussten einfach nutzlos werden. Aber die Welt ändert sich halt. Ich schätze 90%+ aller Personen über 30 können die Schriftliche Division nicht mehr obwohl sie es gelernt und bis zum erbrechen üben mussten. Heutige Schüler werden so etwas wohl eher schon ab 15 anfange das zu vergessen. Taschenrechen bzw Computer in irgendeiner Form sind heute allgegenwärtig. Da werden solche Fähigkeiten für die meisten immer irrelevanter. Der Rechenschieber ist z.B. auch komplett aus Ausbildung und Alltag verschwunden. Ich habe in meiner Ausbildung ab geschätzt der 8 Klasse keine manuelle Rechnung wie die schriftliche Division mehr gebraucht. Spätestens im Studium war alles mit Taschenrechner. Ich möchte gar nicht bewerten ob es gut ist auf schriftliche Division komplett zu verzichten. Ich kann aber die Argumentation von Pädagogen verstehen das man sich mehr auf mathematisches Verständnis und Alltagsfähigkeiten wie Kopfrechnen konzentrieren möchte. Versucht bitte auch mal darüber nachzudenken wie sich die Welt mit unseren heutigen Möglichkeiten verändert anstatt alle Veränderungen als Rückschritt zu sehen.
Timo W. schrieb: > Crazy Harry schrieb: >> Man glaubt es kaum 🤣 > > was glaubt man kaum? Das du sinnlose FB/YT/Insta/... clickbait Hetze > unnötig weiterverbreitest? Ja, ist schon traurig. Oh, wie überraschend: Was nicht passt ist natürlich "Hetze", gäähhhn .... hast übrigens "Hass" vergessen! Es ist in weniger verborhten Kreisen allerdings längst ein alter Hut: Doof ist schick. Die Voraussetzungen für Noten werden seit Jahrzehnten kontinuierlich gesenkt. Was ich einst in der 7..8. Klasse in Mathe hatte, ist heute dem Spezialkurs im Gymnasium vorbehalten - kann ich beweisen! Warum wohl? Ein dummes Volk regiert sich gut. Die paar Experten, die wirklich gebraucht werden, finden sich schon noch, der Rest soll möglichst blöd sein, Dschungelcamp gucken und keine unbequemen Fragen stellen. Auch wenn wohl 90% der Schüler in ihrem späteren Leben nie wieder z.B. eine quadratische Gleichung lösen müssen, so ist das doch auch Hirn-Training und befähigt zu analytischem Denken - zumindest, wenn es über das dumpe Auswendiglernen hinaus geht. Dafür sind allerdings die Qualitäten des Lehrers zuständig. Schriftliches Rechnen, egal ob Add, Sub, Mul oder Div, ist eben mehr, als nur zu einem Ergebnis zu gelangen. Man versteht das Stellenystem, Potenzen, Übertrag usw. Also ich finde das nicht ganz unwichtig, trotz Taschenrechner und Computer. Prosit Neujahr :-)
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Timo W. schrieb: > Ich möchte gar nicht bewerten ob es gut ist auf schriftliche Division > komplett zu verzichten. Ich kann aber die Argumentation von Pädagogen > verstehen das man sich mehr auf mathematisches Verständnis und > Alltagsfähigkeiten wie Kopfrechnen konzentrieren möchte. Ich kann den Gedanken durchaus nachvollziehen, aber sollte denn die Erklärung wie (und warum) zB. eine schriftliche Division auf eine bestimmte Art und Weise durchgeführt wird nicht genau dieses mathematische Verständnis ein wenig fördern? Ich selbst bin allerdings auch schon einige Jahrzehnte aus der Schule, nicht aber 'aus dem Lernen'. Dennoch bin ich einigermaßen froh, … > Ich schätze 90%+ aller Personen können die > Schriftliche Division nicht mehr …dass ich zu den 10%- gehöre. Und im Kopf eine Überschlagsrechnung durchzuführen, ob man denn das Richtige in den Taschenrechner gehauen hat, ist auch keine überflüssige Fähigkeit.
"Nur selber Denken macht geistig fett" Mein Mathelehrer im Abitur (RIP) Ja, schriftliche Dividieren macht in der PRAXIS keiner mehr nach der Grundschule. Aber es bleibt die Frage, ob es eine wichtige, sinnvolle oder gar NOTWENDIGE Übung ist, um weiterführende mathematische Fähigkeiten zu erlernen. Brauchen wir noch Kopfrechnen? Kleines 1x1? Überschlagsrechnungen? Bruchrechnen? Prozentrechnen? Oder macht das bald alles KI? Wieviele (gebildete) Leute können Millionen und Milliarden nicht auseinander halten und treffen trotzdem Entscheidungen darüber? https://www.youtube.com/watch?v=COZOzWScXYA Ist vermutlich nur gespielt gewesen, um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Oder doch nicht?
Timo W. schrieb: > Ich möchte gar nicht bewerten ob es gut ist auf schriftliche Division > komplett zu verzichten. Ich kann aber die Argumentation von Pädagogen > verstehen das man sich mehr auf mathematisches Verständnis und > Alltagsfähigkeiten wie Kopfrechnen konzentrieren möchte. Versucht bitte > auch mal darüber nachzudenken wie sich die Welt mit unseren heutigen > Möglichkeiten verändert anstatt alle Veränderungen als Rückschritt zu > sehen. Ich rechne dir den Versuch, vermittelnde Töne anzuschlagen, positiv an. Aber du widerspricht dir m.E. Wie soll man mathematisches Verständnis entwicklen, wenn das grundlegende "Handwerk" fehlt? Ich weiss, die folgenden Beispiele sind sehr idealistisch, aber wären trotzdem optimal: - ein Architekt sollte z.B. Maurer oder einen anderen Bauberuf gelernt haben - ein Softwareeentwickler für Branchensoftware sollte in der passenden Branche gelernt oder studiert haben - ein Politiker sollte NICHT dem fatalen Weg "Kreissaal - Hörsaal - Planarsaal" entstammen, sondern Ahnung haben, von dem, was er verantowrtet
Timo W. schrieb: > Ich weiß, für viele von uns alten Säcken ist es schwer zu akzeptieren > das handwerkliche Grundfertigkeiten die wir lernen mussten einfach > nutzlos werden. Aber die Welt ändert sich halt. > > Ich schätze 90%+ aller Personen über 30 können die Schriftliche Division > nicht mehr obwohl sie es gelernt und bis zum erbrechen üben mussten. Bravo! So sehe ich das auch. Entscheidend ist, das Prinzip der Division zu kennen, einfache Divisionen im Kopf durchzuführen. Rest macht der Taschenrechner bzw. heute das Smartphone. > Der Rechenschieber ist z.B. auch komplett aus Ausbildung > und Alltag verschwunden. Kleine Anekdote am Rande: In meiner Schule waren noch Rechenschieber vorhanden. Unsere Mathematiklehrerin verteilte sie mal und führte uns darin ein, damit wir sahen, wie früher gerechnet wurde. Wir fanden's lustig. Was ich damit sagen wollte: Timo W. hat Recht, Prinzip des Dividierens zu kennen ist okay, schriftliches Dividieren vollkommen obsolet ebenso wie der Rechenschieber.
Norbert schrieb: > Ich kann den Gedanken durchaus nachvollziehen, aber sollte denn die > Erklärung wie (und warum) zB. eine schriftliche Division auf eine > bestimmte Art und Weise durchgeführt wird nicht genau dieses > mathematische Verständnis ein wenig fördern? Diese Erklärung gibt es aber nicht. Zumindest so wie ich mich erinnere. Das war einfach ein auswendig lernen für die meisten. Norbert schrieb: > Und im Kopf eine Überschlagsrechnung durchzuführen, ob man denn das > Richtige in den Taschenrechner gehauen hat, ist auch keine überflüssige > Fähigkeit. Das ist aber was ganz anderes. Die Konzentration auf Kopfrechnen, Verständnis und auch Überschlagsrechen ist ja genau das Argument auf das relative langwierige schriftlich dividieren zu verzichten. Zumindest einige Pädagogen sehen da das schriftliche Dividieren als nicht hilfreich an.
Rainer Z. schrieb: >> Der Rechenschieber ist z.B. auch komplett aus Ausbildung >> und Alltag verschwunden. > > Kleine Anekdote am Rande: In meiner Schule waren noch Rechenschieber > vorhanden. Unsere Mathematiklehrerin verteilte sie mal und führte uns > darin ein, damit wir sahen, wie früher gerechnet wurde. Wir fanden's > lustig. > Ja, als wirklich effektives Werkzeug ist die Zeit wirklich vorbei. Allerdings kann man eine wichtige Erkenntnis gewinnen: Das Addieren und Subtrahieren von Logarithmen (etwas anderes tut man ja nicht mit den beiden verschieblichen Skalen) ergibt nach der Decodierung (aka De-Logarithmierung) die Ergebnisse von Multiplikation und Division ... Mancher erkennt sogar, dass es Operationen auf unterschiedlichen Ebenen gibt, die miteinander in Beziehung stehen.
Frank E. schrieb: > Die Voraussetzungen für Noten werden seit Jahrzehnten kontinuierlich > gesenkt. Was ich einst in der 7..8. Klasse in Mathe hatte, ist heute dem > Spezialkurs im Gymnasium vorbehalten - kann ich beweisen! Au ja! Beweise mal! Da bin ich gespannt drauf. Norbert schrieb: > Und im Kopf eine Überschlagsrechnung durchzuführen, ob man denn das > Richtige in den Taschenrechner gehauen hat, ist auch keine überflüssige > Fähigkeit Die soll ja keineswegs abgeschafft werden, wie ich es verstanden habe. Aber komplexe Divisionen schriftlich durchführen, wenn es Taschenrechner gibt? Ist doch Blödsinn. Dann forderst Du sicher auch, dass Schüler Fähigkeiten auf dem Abakus erlangen? Sind denn nur über 95-Jährige in diesem Forum unterwegs?? Kaiserzeit und Fortschritt verboten?
Rainer Z. schrieb: > Dann forderst Du sicher auch, dass Schüler > Fähigkeiten auf dem Abakus erlangen? Profi-Kurs in Polemik abonniert?
Eigentlich ist das nichtks Neues: Schon vor meiner eigenen Schulzeit wurde das schriftliche Radizieren abgeschafft (das mein Vater in der Schule noch gelernt hatte): https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftliches_Wurzelziehen. Jetzt wird eben auch noch das schriftliche Dividieren und demnächst vielleicht auch das schriftliche Multiplizieren wegoptimiert. Auf der anderen Seiten muss ich den Strategen im niedersächsischen Kultusministerium recht geben: Schriftliches Dividieren ist absolut veraltet, den schon im 2. Jhd. v. Chr. wurden die Logarithmen erfunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmus#Geschichte und 1614 veröffentlichte John Napier die erste Logarithmentafel: https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmentafel#Geschichte Damit ist es schon seit über 400 Jahren ein Leichtes, sowohl Dividieren, Multiplizieren als auch Radizieren auf Additionen und und Subtraktionen zurückzuführen Es reicht also völlig aus, den Schülern Addieren und Subtrahieren beizubringen und jedem noch diesen Büchlein in den Schulranzen zu stecken: https://www.amazon.de/dp/1397751126/
Norbert schrieb: > Profi-Kurs in Polemik abonniert? Das gebe ich gerne zurück an die Boomer (zu denen ich auch gehöre) und die noch Älteren, welche hier ständig über Gen-Z lästern. Dabei ist das die bravste und fleißigste Generation, die wir je hatten: Keine Raucher, keine Wirtshausschlägereien wie bei den Vor-Boomern, patriarchalisches Gesellschaftssystem endgültig beerdigt. Meine Hochachtung.
Rainer Z. schrieb: > Dabei ist das > die bravste und fleißigste Generation, die wir je hatten: Keine Raucher, > keine Wirtshausschlägereien wie bei den Vor-Boomern, patriarchalisches > Gesellschaftssystem endgültig beerdigt. Meine Hochachtung. Ja klar .... auf die Strassekleber, auf Startbahnenkleber, lieber für was demonstrieren als in die Schule gehen aka "Fridays for Future". Die sind sowieso unglaubwürdig, sobald sie ein Handy besitzen. Es wird zukünftig nicht funktionieren, daß 100% von D Bürgergeld bezieht.
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Crazy Harry schrieb: > Man glaubt es kaum 🤣 Gerüchten zufolge sollen die meisten der jüngeren Ingenieure nicht mehr mit einem Rechenschieber umgehen können. Glaubst Du das auch kaum? Dieter D. schrieb: > Es kommt noch besser in Großbritannien. Die Universität von Birmingham > will die Examensprüfungen abschaffen Dieter D. schrieb: > Die Parteien, die davon am meisten profitieren, dürften allen hier > bekannt sein. ;) Ja, Dieterchen, von einer Senkung der Anforderungen für höhere Bildung profitieren die Wähler der Parteien, die derzeit eher von einfach gebildeten Menschen gewählt werden. Welche das wohl sind? https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2025-02-23-BT-DE/charts/umfrage-werwas/chart_1874851.shtml Knallen im Münchner S-Bahn-Zimmer schon die Sektkorken?
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Timo W. schrieb: > schriftlich Division wurde nicht aus dem Lehrplan genommen weil es zu > schwierig ist sondern weil es eine nutzlose Fähigkeit ist und Experten > es auch didaktisch nicht für sinnvoll halten. Wie nutzlos das ist sieht man ja, wenn die nachwachsende Generation mal was ohne technische Hilfsmittel ausrechnen soll - geht praktisch nicht mehr. Die wissen ja noch nicht einmal was eine Division ist. In Deutsch warst Du ja auch öfter mal Kreide holen.
In der Schule habe ich nocht schriftliches Radizieren und Dividieren gelernt. Gelernt als eine Rechenvorschrift, die stur auswendig zu lernen und fehlerfrei anzuwenden war. Wie das funktioniert wurde nicht vermittelt. Sowas braucht kein Mensch. Kopfrechnen sollte man unbedingt können und auch ständig anwenden imho. Ich habe selbst mal erlebt wie ein Praktikant für die Division durch 100 den Taschenrechner hervorholte, und das ist nun schon an die 20 Jahre her. Gruselig!
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Norbert schrieb: > Und im Kopf eine Überschlagsrechnung durchzuführen, ob man denn das > Richtige in den Taschenrechner gehauen hat, ist auch keine überflüssige > Fähigkeit. Es gibt da einen ganz einfachen Test. Man gibt einer Person die Aufgabe, mit dem Taschenrechner von 712,88 Euro 4 % abzuziehen und dann zu dem Ergebnis gleich wieder 4 % hinzuzurechnen. Wenn man dann fragt, warum nicht der ursprüngliche Betrag herausgekommen ist, ist die Reaktion sehr lustig (oder eigentlich sehr peinlich).
Interessant... Ich bin der Meinung, daß es nützlich ist Kopfrechnen gut genug zu beherrschen, sodass man bei technischen Erörterungen überschlägige impromptu Kopfrechnungen machen kann, um den Realitätsbezug aufgeworfener "Fakten" und Werte bei technischen Diskussionen abschätzen zu können. Was mich betrifft, war die ganze Paukerei der Vergangenheit durchaus nützlich in meinem weiteren Berufsleben. Ich bin froh, daß ich damals in der Lehre an freiwilligen Matheübungen teilnahm und war mir bis jetzt ein treuer Begleiter in meiner Privat- und Arbeitspraxis. Noch etwas: obwohl der Rechenschieber heutzutage (zurecht?) als hoffnungslos veraltet angesehen wird, hatte jener erziehungstechnisch den gravierenden Vorteil den Benutzer zu zwingen, eine Fähigkeit einer fast quasi angeborenen Größenordnungserfassung zu erlernen. Diese Fähigkeit ist in der Praxis Gold wert. Der Calculator kann da zu trügerischer Sicherheit führen. Jemand der mit dem Rechenschieber aufgewachsen ist, hat auch bei modernen Rechenmitteln einen nicht zu verachtenden Vorteil. Ich bin der Meinung, daß die altmodische Paukerei meiner Generation zu geistig agilerer Fähigkeit verhalf. Es wird sich ja mittlerweile schon herausgestellt haben, inwieweit pädagogische Veränderungen sich ausgewirkt haben und inwieweit es die moderne Praxis des Berufsleben verändert hat. Lasst die Fakten sprechen. Es muß doch möglich sein ein objektives Fazit machen zu können.
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Mark S. schrieb: > Ich habe selbst mal erlebt wie ein Praktikant für die Division durch 100 > den Taschenrechner hervorholte, und das ist nun schon an die 20 Jahre > her. Ich habe erlebt, wie eine Schullehrerin (Hauptfach Englisch) im Kopf nicht 10 % von 435 ausrechnen konnte. Da habe ich zweimal versucht, ihr klarzumachen, dass die Aufgabe mit z. B. 3,2 % schwierig ist, mit 10 % aber kinderleicht. "Nein, nein, das kann ich nicht!" Ist ungefähr 30 Jahre her. Vor Kurzem war die Frau Gast im TV und hat da einen ganz vernünftigen Eindruck gemacht. Hätte sicher ausgereicht, sie z. B. in den Stadtrat zu wählen. Wo sie dann an Etatberatungen teilgenommen hätte ...
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Vielleicht gibt es Hoffnung und die Gen Z wird erst gar keine Lehrer mehr hervorbringen. KI wird ja immer besser, da gibt es Einzelunterricht zu Hause am PC und Schüler lernen nur noch was sie selbst auch interessiert.
Ich war immer gut in Mathe und mag das Fach. Dennoch bereitet mir das diskutierte weit weniger sorgen, als die sinkende Fähigkeit, verstehend zu lesen. Unsere Kids lesen außerhalb der Schule immer weniger (oft gar nicht) und verstehen von dem bisschen auch immer weniger. Was sich hier im Forum unter anderem im sinkenden Interesse an Datenblättern äußert. Als ich Teenager war, musste ich um jedes Datenblatt beim Hersteller betteln. Teils per Brief nach Japan. Oft bekam ich keine Antwort. Manchmal wurden mir nur mühsam lesbare Kopien von Kopien zugeschickt. Und das dauerte oft Wochen. Bei Siemens ging es schneller, kostete aber Geld. Für das Daten"buch" eines Mikrocontrollers legte ich 30 DM hin. Wenn man bedenkt, wie einfach man heute an Datenblätter und Application Notes in Spitzenqualität heran kommt, ist es eine Schande, sie nicht zu lesen.
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Timo W. schrieb: > Ich schätze 90%+ aller Personen über 30 können die Schriftliche Division > nicht mehr obwohl sie es gelernt und bis zum erbrechen üben mussten. "Bis zum Erbrechen" mussten wir das nicht üben, WIMRE. Klar braucht man die schriftliche Division im späteren Leben (spätestens ab der 5. Klasse) nicht mehr. Und soooo kompliziert war das schriftliche Multiplizieren und Dividieren nun auch nicht, als dass das ein großer Zeitfresser gewesen wäre. Ich finde allerdings, das sind einfach logisch/technische/algorithmische Grundfertigkeiten, und ich habe das ungute Gefühl, dass das Weglassen solcher Dinge nicht gerade zu Entwicklung der MINT-Fähigkeiten beitragen wird. So gesehen hätten wir alle Lesungen, Besprechungen und Analysen der großen Meister der Geschichte in den Reclam-Heftchen schon immer weglassen können, denn das hat mit Sicherheit noch weniger praktischen Nutzen im späteren Leben. Aber fernab des direkten "praktischen Nutzens" gibt es auch noch Dinge zwischen Himmel und Erde, die zu eine guten Gesamt- bzw. Allgemeinbildung gehören. Und wenn man mal die aktuelle Entwicklung der KI betrachtet, dann könnte man wohl schon heute den Lehrplan zusammenstreichen und als Hauptfach mit den weitaus meisten Wochenstunden "KI-Prompting" einführen. Leider würden dann innerhalb vermutlich einer Generation die Menschen zu dummen KI-Anwendern mutieren. Wobei man schon sagen muss, egal wie gut die KI wird, man muss immer noch wissen, was einem die KI liefern soll. Jedenfalls denke ich, dass ohne gute Allgemeinbildung und sehr gute MINT-Fertigkeiten wir hierzulande demnächst die Lichter ausgehen. Wir sind ja laut verschiedener Studien in .de eh schon auf den eher hinteren Plätzen gelandet. Vermutlich würde eine wieder etwas "strengere" Schulbildung auch nicht schaden. Streng natürlich in der Bewertung, nicht in der körperlichen Züchtigung! ;-) Und ich bin der Meinung, man sollte den Stellenwert der MINT-Fächer in der Schule deutlich anheben, um wenigstens die Erosion in den technischen Fertigkeiten und der Begeisterung der Schüler und Berufstätigen aufzuhalten. Das Thema muss unbedingt raus aus der Nerdy-Ecke! Übrigens, man glaubt es kaum, kann das händische dividieren tatsächlich sinnvoll sein, nämlich wenn man mit Controllern ohne HW-Divider arbeitet! :-) :-) Ja, ich weiß, es gibt effizientere Algorithmen als das Dividieren von Hand. Im Übrigen ist der Thread totaaaaal OT und sollte fairer Weise geschlossen oder nach dev/null verschoben werden. ciao Marci
Rolf schrieb: > Es gibt da einen ganz einfachen Test. Man gibt einer Person die Aufgabe, > mit dem Taschenrechner von 712,88 Euro 4 % abzuziehen und dann zu dem > Ergebnis gleich wieder 4 % hinzuzurechnen. > Wenn man dann fragt, warum nicht der ursprüngliche Betrag herausgekommen > ist, ist die Reaktion sehr lustig (oder eigentlich sehr peinlich). Ernsthaft ein gutes Beispiel. Darum geht es beim Mathe-/Zahlenverständnis, nicht um mühsames schriftliches Dividieren, wenn es Taschenrechner gibt. Im Ernst: Wer dividiert noch schriftlich? Niemand. Auf ein Gespür für die Stimmigkeit der Rechnung kommt es an. Die erwirbt man beim Kopfrechnen. Mit eher einfachen Divisionen, die ja nicht abgeschafft werden sollen. Schwierige schriftliche Divisionen hingegen sind Mittelalter, ebenso wie Abakus und Rechenschieber. Oder erwartet ein einziger Arbeitgeber, dass seine Angestellten Divisionen schriftlich ausführen und ja keinen Taschenrechner heimlich benutzen? Ist doch weltfremd. Mit anderen Worten: Ein Lehrplan mit schriftlicher Division ist rückständig und vergeudet Zeit. Zeit, welcher für zeitgemäße und fortschrittliche Inhalte in der Schule genutzt werden könnte. Das dürfte die Intention des niedersächsischen Kultusministeriums sein. Ich begrüße das.
Timo W. schrieb: > Ich schätze 90%+ aller Personen über 30 können die Schriftliche Division > nicht mehr obwohl sie es gelernt und bis zum erbrechen üben mussten. > Heutige Schüler werden so etwas wohl eher schon ab 15 anfange das zu > vergessen. "Bis zum erbrechen üben" kommt mir etwas komisch vor. Das Schema ist nicht so kompliziert. Wenn (!) man Multiplikation und Subtraktion beherrscht, kann da eigentlich wenig schief gehen. Die Frage für mich ist: was soll man in der Schule lehren? Was ist der Zweck? Grundsätzlich, gerade in der Grundschule, ist das Ziel nicht nur, etwas zu vermitteln, das man später 1:1 anwenden kann. Es geht auch darum, Grundlagen zu legen für Dinge, die man vielleicht in der Zukunft mal brauchen könnte. Ebenso muss man dem jungen Gehirn Herausforderungen geben, damit es Fähigkeiten entwickelt. Mit der Taschenrechner-Argumentation könnte man grundsätzlich auch Multiplikation, Addition und Subtraktion weglassen. Ohne diese Grundfertigkeiten erwarte ich aber deutliche Probleme, wenn in der Mittelstufe Gleichungen mit Unbekannten bearbeitet werden sollen. Ohne die schriftliche Division hätte ich im Studium Verständnisprobleme bei der Polynomdivision gehabt. Sollen nur 1:1 anwendbare Dinge vermittelt werden, könnten mindestens die Fächer Geschichte, Gemeinschaftskunde, Erdkunde, Kunst und Musik entfallen. Der Alltagsbezug von Biologie und Chemie ist auch grenzwertig. Führt man die Argumentation noch weiter, muss man auch nicht lesen und schreiben lernen: Text to Speech und Diktierfunktion sind erfunden. Eine Erörterung darf man dann halt nicht mehr erwarten. Macht ja nix, außer man hat irgendwann im Leben mal was zu entscheiden, wo man Für und Wider abwägen sollte.
Gerhard O. schrieb: > Interessant... > > Ich bin der Meinung, daß es nützlich ist Kopfrechnen gut genug zu > beherrschen, sodass man bei technischen Erörterungen überschlägige > impromptu Kopfrechnungen machen kann, um den Realitätsbezug > aufgeworfener "Fakten" und Werte bei technischen Diskussionen abschätzen > zu können. In der Tat. Damit nicht mal GW mit GByte verwechselt werden. Oder Gt CO2 https://www.youtube.com/watch?v=fhi4cvmmjBE https://www.youtube.com/watch?v=vxP-NXO-qSg Unsere Experten . . . > Was mich betrifft, war die ganze Paukerei der Vergangenheit durchaus > nützlich in meinem weiteren Berufsleben. Jain. Übung ja, Pauken eher nicht. > Noch etwas: obwohl der Rechenschieber heutzutage (zurecht?) als zu recht. > hoffnungslos veraltet angesehen wird, hatte jener erziehungstechnisch > den gravierenden Vorteil den Benutzer zu zwingen, eine Fähigkeit einer > fast quasi angeborenen Größenordnungserfassung zu erlernen. Diese > Fähigkeit ist in der Praxis Gold wert. Der Calculator kann da zu > trügerischer Sicherheit führen. Jemand der mit dem Rechenschieber > aufgewachsen ist, hat auch bei modernen Rechenmitteln einen nicht zu > verachtenden Vorteil. Ich bin ohne aufgewachsen, war Ende der 80er eine der ersten Klassen im Osten, die den Schulrechner hatten. Ich kann trotzdem Kopfrechnen und Überschläge machen. Andere auch. > Ich bin der Meinung, daß die altmodische Paukerei meiner Generation zu > geistig agilerer Fähigkeit verhalf. Teilweise. > Es muß doch möglich sein ein objektives Fazit machen zu können. Das dürfte nicht ganz so einfach sein. An Anekdoten mangelt es sicher nicht, wohl aber belastbarer Statistik.
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Timo W. schrieb: > Ich schätze 90%+ aller Personen über 30 können die Schriftliche Division > nicht mehr [...] & > viele von uns alten Säcken [...] können nichteinmal schriftlich die einfachste Wurzel aus zwei ziehen. Ich kanns noch gelegentlich, wenn gar kein Rechner zur Hand... kanns denn noch einer von Euch Forenteilnehmer? ein alter Sack
Norbert schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Dann forderst Du sicher auch, dass Schüler >> Fähigkeiten auf dem Abakus erlangen? > > Profi-Kurs in Polemik abonniert? Nein, er hat Recht. Das schriftliche Dividieren ist mittlerweile ebenso überholt wie weiland der Abakus und der Rechenschieber.
Gerhard O. schrieb: > Jemand der mit dem Rechenschieber > aufgewachsen ist, hat auch bei modernen Rechenmitteln einen nicht zu > verachtenden Vorteil. Was nutzt dem Nackten zu wissen, wie ein Instrument zu bedienen ist? Nur wers im Kopf kann, rechnet richtig mit dem Finger im Sand. Ohne Rechenschieber ist der Schieber drrselbe Depp.
Yalu X. schrieb: > Schriftliches Dividieren ist absolut > veraltet, den schon im 2. Jhd. v. Chr. wurden die Logarithmen erfunden: Ich war schon immer ein Fan des Rechenschiebers. Hab aber keinen mehr. :-( Und ja, auch mir erscheint es sinnvoll den Grundschülern erst mal den Logarithmus beizubringen statt das dividieren. NICHT.
Silvester schrieb: > können nichteinmal schriftlich die einfachste Wurzel aus zwei ziehen. Einer der irgendwie zu E-Technik affin ist, weiß die auswendig.
Silvester schrieb: > Timo W. schrieb: >> Ich schätze 90%+ aller Personen über 30 können die Schriftliche Division >> nicht mehr [...] > & >> viele von uns alten Säcken [...] > > können nichteinmal schriftlich die einfachste Wurzel aus zwei ziehen. > > Ich kanns noch gelegentlich, wenn gar kein Rechner zur Hand... > kanns denn noch einer von Euch Forenteilnehmer? > > ein Ein T. schrieb: > Norbert schrieb: >> Rainer Z. schrieb: >>> Dann forderst Du sicher auch, dass Schüler >>> Fähigkeiten auf dem Abakus erlangen? >> >> Profi-Kurs in Polemik abonniert? > > Nein, er hat Recht. Das schriftliche Dividieren ist mittlerweile ebenso > überholt wie weiland der Abakus und der Rechenschieber. sehe ich eigentlich genauso. Kleinere Zahlen überschlägig im Kopf und sonst halt mit dem Rechner. Ich tue es mir auch nicht mehr an. Warum auch, wenn man das richtige Werkzeug hat. Wurzeln ziehen bei Hand kann ich auch schon lange nicht mehr. Andrerseits kann es nützlich sein zu wissen wie die Recheneinzelheiten funktionieren. Beim Assembler braucht man es ohnehin. Ich finde es aber auch interessant wie man z.B. transzendente Zahlen approximiert, Zahlen wie z.B. Eulers Nummer, Sinus oder PI. Interessant ist Vieles, wenn man neugierig ist.
Angehängte Dateien:
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Eule.jpg
100 KB
Gerhard O. schrieb: > Zahlen wie z.B. Eulers Nummer Kundenspezifisch.
⸮ (Ironiezeichen fehlt, sonst nehmens die Deppen damit ernst): Marci W. schrieb: > Klar braucht man > die schriftliche Division im späteren Leben (spätestens ab der 5. > Klasse) nicht mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Ironiezeichen
Nick schrieb: > Einer der irgendwie zu E-Technik affin ist, weiß die auswendig. OK, mea culpa, ich meinte mit "Wurzel aus zwei" Quadratwurzel, für kubische Wurzeln hab ichs in der Schule auch nicht gelernt.
Gerhard O. schrieb: > Zahlen wie z.B. Eulers Nummer Also ich kenn das als "Eulersche Zahl". "Nummer" ist i.A. eine Ordnungskennzeichnung. So wie Rahmennummer, Telefonnummer, ...
Nick schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Zahlen wie z.B. Eulers Nummer > > Also ich kenn das als "Eulersche Zahl". > "Nummer" ist i.A. eine Ordnungskennzeichnung. So wie Rahmennummer, > Telefonnummer, ... Hast recht. Danke!
Die Diskussion hier gab es schon vor mehr als einem halben Jahrhundert. Bereits 1970 schrieb der SPIEGEL: "Die starke bäuerlich-handwerklich-kaufmännische Ausrichtung des bisherigen Rechenunterrichts genügt nach jüngsten pädagogischen Forschungen nicht mehr den modernen Anforderungen. Denn das Rechnen mit Zahlen, das vor allem schematisches Denken erfordert, wird im Berufsleben mehr und mehr von Maschinen erledigt." https://www.spiegel.de/politik/frisches-futter-a-171a677d-0002-0001-0000-000045197571?context=issue Als Einstieg in die Mathematik wurde die Mengenlehre propagiert, gegen den erbitterten Widerstand der Eltern. Alle die in den 70ern eingeschult wurden (mich eingeschlossen), werden sich vielleicht noch daran erinnern. Hier eine Rezension dazu: https://www.mathematik.de/Mathlog/4387-rezension-die-mengenlehre-im-anfangsunterricht Die schriftliche Division braucht heute niemand mehr, Kopfrechnen und Überschlagen von Größen dagegen schon. Die Frage ist vielmehr, wofür die eingesparte Unterrichtszeit genutzt werden soll.
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Naja, die Bauern müssen auch immer im Herbst MASSENWEISE Wurzeln ziehen! Möhren, Rüben und Rettiche! ;-) Ist aber schon lange keine Handarbeit mehr.
Fritz G. schrieb: > Die schriftliche Division braucht heute niemand mehr, Kopfrechnen und > Überschlagen von Größen dagegen schon. Die Frage ist vielmehr, wofür die > eingesparte Unterrichtszeit genutzt werden soll. findet den Fehler!
Nick schrieb: > Also ich kenn das als "Eulersche Zahl". > "Nummer" ist i.A. eine Ordnungskennzeichnung. In der Numerik bist Du auch nur eine Annäherung, geplant oder nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Numerische_Mathematik erkläre bitte oder wir nummerifizieren Dich per Number Verify Natürlich ist eine Nummer eine Ziffernfolge, die hinreichend genug im spezifischem genaudefiniertem Kontext auch als Eulersche genannt werden darf. Dein Gegenbeweis ist mir willkommen-
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Das überschlägige Rechnen (wie beim Rechenschieber) und Plausibilitätsprüfung sollte man noch beherrschen. Vorhin in einer TV-Sendung über das Weltraumteleskop Hubble wurde die Jahreszahl 1959 (vermutlich ein Zahlendreher statt 1995) genannt, das war anscheinend keinem aufgefallen. Ein wenig "gesunden Verstand" sollte man noch im Kopf haben, das nimmt einem kein Taschenrechner ab.
Ohne schriftlich zu diffidieren, fehlt das Verständnis für den Zahlenraum, was sich hinter der Periode 3,333... verbirgt und später darauf aufbauend für Algorithmen. D.h. in der Mathematik wird man noch weniger weit kommen. Das wird dann in der nächsten Pisa-Studie, wenn wieder die Schüler im Alter der 8. Klassen verglichen werden, sich auswirken. Es wird ein niederschmetterndes Ergebnis werden.
Timo W. schrieb: > schriftlich Division wurde nicht aus dem Lehrplan genommen weil es zu > schwierig ist sondern weil es eine nutzlose Fähigkeit ist Experten hin oder her – der schriftliche Weg hat so manchem geholfen, zu verstehen, was da überhaupt passiert. Und das ist IMHO die Sache, um die es geht. Das ist ähnlich wie „wozu muss ich XYZ wissen? Ich kann’s doch jederzeit in WP nachschlagen, oder heute auch ein LLM fragen!“ – ja. Aber um einzuschätzen, ob die Antwort des LLM richtig sein mag, oder ob man das bei WP richtig verstanden hat, benötigt man erstmal ein Verständnis dafür, wie’s funktioniert. Und, bei allem Respekt: Wen schriftliche Division vor Hindernisse stellt, der sollte sich nicht in Richtung Naturwissenschaften orientieren.
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Marci W. schrieb: > Im Übrigen ist der Thread totaaaaal OT und sollte fairer Weise > geschlossen oder nach dev/null verschoben werden. Du hast den Längsten! Beitrag natürlich, oder kompensativ? Willst Du wirklich Schluß, mußt Du nicht länger schreiben, bis er sich um Deinen Hals wickelt, sondern lauter an die richtigen Adressen klopfen. Nur so im Forum herum kreischen ohne richtigen Radau ohne die richtigen Sensoren zu treffen, ist eher Suse. Heute ist auch Dein letzter Tag des Jahres 2025. Sei glücklich und feiere ihn, anstatt Jammern und Heulen. Nutzt Null.
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Rolf schrieb: > Ich habe erlebt, wie eine Schullehrerin (Hauptfach Englisch) im Kopf > nicht 10 % von 435 ausrechnen konnte. Da habe ich zweimal versucht, ihr > klarzumachen, dass die Aufgabe mit z. B. 3,2 % schwierig ist, mit 10 % > aber kinderleicht. "Nein, nein, das kann ich nicht!" Ja ja ja, solche Situationen kenne ich, und bin auch immer wieder geschockt. Oft heißt es dann "ja Du, mit Deinem Background". Die Leute können nicht nachvollziehen, dass das Grundschulniveau ist und ziemlich peinlich, sowas nicht zu wissen -- egal, wie lange man sowas nicht gebraucht hat. Und ganz ehrlich, wer sowas nie braucht, kann z.B. nicht preisbewusst einkaufen, Zahlen von Studien einschätzen etc. Silvester schrieb: > ⸮ > (Ironiezeichen fehlt, sonst nehmens die Deppen damit ernst): > > Marci W. schrieb: >> Klar braucht man >> die schriftliche Division im späteren Leben (spätestens ab der 5. >> Klasse) nicht mehr. Verstehe ich nicht. Habe ich was peinliches geschrieben? Rainer Z. schrieb: > Rolf schrieb: >> Wenn man dann fragt, warum nicht der ursprüngliche Betrag herausgekommen >> ist, ist die Reaktion sehr lustig (oder eigentlich sehr peinlich). > > Ernsthaft ein gutes Beispiel. Darum geht es beim > Mathe-/Zahlenverständnis, nicht um mühsames schriftliches Dividieren, > wenn es Taschenrechner gibt. > > Im Ernst: Wer dividiert noch schriftlich? Niemand. Auf ein Gespür für > die Stimmigkeit der Rechnung kommt es an. Die erwirbt man beim > Kopfrechnen. Mit eher einfachen Divisionen, die ja nicht abgeschafft > werden sollen. Oh ja, da hast Du natürlich absolut Recht! +++ Rainer Z. schrieb: > Mit anderen Worten: Ein Lehrplan mit schriftlicher Division ist > rückständig und vergeudet Zeit. Zeit, welcher für zeitgemäße und > fortschrittliche Inhalte in der Schule genutzt werden könnte. So gesehen hast Du natürlich Recht. Aus dieser Warte habe ich das nicht genügend betrachtet, aber ich finde dennoch, dass es nicht schaden kann, das mal kurz anzusprechen und einmal vorzurechnen. Ist ja jetzt nicht der mega Zeitaufwand... Tilo R. schrieb: > Führt man die Argumentation noch weiter, muss man auch nicht lesen und > schreiben lernen: Text to Speech und Diktierfunktion sind erfunden. Das ist jetzt aber schon eine etwas gewagte These. ;-) Silvester schrieb: > können nichteinmal schriftlich die einfachste Wurzel aus zwei ziehen. > > Ich kanns noch gelegentlich, wenn gar kein Rechner zur Hand... > kanns denn noch einer von Euch Forenteilnehmer? Hmmm, konnte ich noch nie. Wenn ich es mal brauche, dann zum Überschlagen, und das klappt dann ganz gut bzw. ausreichend genau. Wenn ich's genau brauche nehme ich den TR. Aber meistens brauche ich das beim Coden, und da gibt's ja zum Glück sqrt(). :-) Falk B. schrieb: > Damit nicht mal GW mit GByte verwechselt werden. Oder Gt CO2 "Mein neuer Rechner hat 4 Hertz" habe ich auch schon mal gehört... MINT-Kenntnisse sind in unserem Land halt leider immer noch wenig sexy. Obwohl, meine liebe Siggi findet's toll, und hat es bis jetzt immerhin 40 Jahre mit mir ausgehalten. ;-) In diesem Sinne... ciao Marci
Jack V. schrieb: > Und, bei allem Respekt: Wen schriftliche Division vor Hindernisse > stellt, der sollte sich nicht in Richtung Naturwissenschaften > orientieren. Ohne Kenntnis der Division auch keine Partialbruchzerlegung und keine Polynomdivision! Wenn man etwas, so wie es in der Schule oft genug praktiziert wird, zu sehr auf Schemata und Abläufe reduziert, bleibt wesentliches eben einfach unverstanden. Das Problem ist also die übermässige Vereinfachung. ☺
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