Teufel Subwoofer A-6000 Vorstufentransitor zu heiß

[Dieander G. (gubdie)]

Der Subwoofer gibt nichts aus. Ein Vorstufentransitor wird ohne Last 
sehr warm. Gibt es einen Schaltplan dafür?

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Prüf die Endstufentransistoren. Wenn die keine Stromverstärkung mehr 
haben oder einer kurzgeschlossen ist, kann so eine Vorstufe durchaus 
warm werden. Sowas sollte man ohne Schaltplan zu reparieren schaffen.

Oszi hast Du bestimmt nicht, oder? Wäre schon nützlich dafür.

[Jens G. (jensig)]

Dieander G. schrieb:
> Ein Vorstufentransitor wird ohne Last
> sehr warm.

Unabhängig von der Last werden Vorstufentransistoren gerne warm bis 
heiß, wenn die ohne extra Kühlung laufen, weil die einfach ebenfalls an 
recht hoher Spannung hängen, und ein gewisser Strom durchgeht - also 
eben Leistung umgesetzt wird. Ein TO-220 wird bei einem halben Watt auch 
schon eher heiß, statt nur bisschen warm ...

[Dieander G. (gubdie)]

Danke. Ja also einer wird warm ohne Last.
(Warum die nicht gekühlt werden verstehe ich nicht)

Die Endstufentransistoren sind v.r.v.l.
MJL 21193 | MJL 21193 | MJL 21194 | MJL 21194

Warum 2x NPN und PNP jeweils nebeneinander sind. Dachte es wäre immer
NPN<>PNP

Und es sind 4 EndstufenTransistoren und 6 Lastwiderstände.
Kann ich an den Lastwiderständen etwas messen mit Aussage?

[Dieander G. (gubdie)]

Dank!
Sollte ich die dazu auslöten?
Oder nur messen mit Diodentest?

[Lothar (Firma: HZB) (analog_art)]

OH Gott - kann man noch unkonkreter fragen??
Die berühmten Salamischeiben lassen grüßen.
Einfach grausam.


Mache doch wenigstens mal ein genaues Foto, auf dem man sieht welcher 
"Vorstufentransistor" defekt ist?

So ahnungslos wie Du hier rüber kommst... wer weiß ob es echt in der 
Vorstufe ist?

Und - Dir ist schon klar, dass Du den Verstärker nicht (länger als 
15...30 sec) einschalten solltest, solange die Befestigungslasche und 
Schrauben der Endstufentransis ab sind? Sonst sterben die den 
thermischen Tod.

[Harald A. (embedded)]

Was ist denn erstmal mit den grundlegenden Dingen wie Betriebsspannung? 
Das wird ja eine symmetrische Versorgung sein, also mal die Spannung an 
den Elkos messen.

[Jens G. (jensig)]

Dieander G. schrieb:
> Danke. Ja also einer wird warm ohne Last.
> (Warum die nicht gekühlt werden verstehe ich nicht)

Was willst Du denn kühlen, bei nur warm?

[Dieander G. (gubdie)]

Stromversorgung ist da. +75V - 0 - -75 V

Transistor wird warm.
Platine ziemlich verbastelt.
Alle R22 Widerstände haben nur 0,05 Ohm.
Diese zwei kleinen angeschmorten Widerstände haben 230 Ohm.

Der zweite Transistor (MJE 15030) von lings wird wärmer als die anderen.
Der hinter dem angeschmortem 230 Ohm Widerstand.

Wenn die Transistoren auf dem Kopf stehen,
von lings nach rechts:

MJE 15031 |  | MJE 15030 |   | BC639 |    | MJE 15031 |    | MJE 15030 |
      | MJL 21193 |   | MJL 21193 |   | MJL 21194 |   | MJL 21194 |

[Luca E. (derlucae98)]

Dieander G. schrieb:
> Alle R22 Widerstände haben nur 0,05 Ohm.

In der Schaltung gemessen? Miss die mal lieber ausgelötet.

Dieander G. schrieb:
> Diese zwei kleinen angeschmorten Widerstände haben 230 Ohm.

Die noch erkennbaren Farbringe Rot/Violett/Schwarz deuten auf 270 Ohm 
hin. In der Schaltung gemessen mag das mit 230 Ohm hinkommen. Trotzdem 
ersetzen.

Dieander G. schrieb:
> Sollte ich die dazu auslöten?
> Oder nur messen mit Diodentest?

Auslöten. Der Diodentest reicht für einen einfachen Test, ob die 
durchlegiert sind.

Wenn die Endtransistoren OK sind, kannst du über den Emitterwiderständen 
(die 0R22) im Betrieb mal die Spannung messen und darüber den Ruhestrom 
bestimmen. Ist der ungewöhnlich hoch, dann werden auch die 
Treibertransistoren stärker belastet. Kühlkörper nicht vergessen.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Alle Transistoren raus und durchmessen, vor allem ob in der Schaltung 
Unterschiede sind wenn die Transistoren raus sind.

Mir kommt da aber auch die Frage ob das die originalen Widerstände sind, 
oder ob da schon jemand Tuningmaßnahmen betrieben hat.

[Dieander G. (gubdie)]

Vielen Dank für die konkrete Hilfe!

R22 hatte einen ausgelötet. alle Widerstände gleichen Wert.
(Normal wäre schwarz und ohne durchfluss)
Das die alle auf gleiche Weise kaputt sind ist ungewöhnlich.

Wie messe ich den Strom/Spannung bei den Emitterwiderständen?
Gegen Masse oder?

Die Vorstufentransistoren (MJE 15031 + MJE 15030) können doch nicht ohne 
Kühlung gewesen sein oder?

[Dieander G. (gubdie)]

Ben B. schrieb:
> Mir kommt da aber auch die Frage ob das die originalen Widerstände sind,
> oder ob da schon jemand Tuningmaßnahmen betrieben hat.

Ja ungewöhnlich. Aber will man da modifizieren.
Bezieht es sich auf die Emitterwiderstände oder sonstige?
Die Emitter sind mit 22R beschriftet haben alle den gleichen geringen 
Wert.

[Nevs (noname_user)]

Luca E. schrieb:
> In der Schaltung gemessen? Miss die mal lieber ausgelötet.

Und was soll das bringen, außer Mehraufwand und der Gefahr ein LötPad zu 
beschädigen. Die werden ihren Wert dadurch nicht ändern.

Luca E. schrieb:
> Trotzdem ersetzen.
Das Bauteil wird bestimmt nur aus Widerstand ggn. irgendwas sich 
verfärbt haben, das neue wird dann wieder so richtig alles korrekt tun? 
Man oh man!

Luca E. schrieb:
> Wenn die Endtransistoren OK sind,
Dann würde vllt. auch alles gehen, bei seinen Fragen wird das hier eher 
nichts.

[Dieander G. (gubdie)]

Ein Schaltplan wäre super. Man sollte alle Hersteller+Innen 
verpflichten:-)

Welche Leistung werden die 22R Widerstände haben? 3W, 5W oder 10W?

[Luca E. (derlucae98)]

Dieander G. schrieb:
> Welche Leistung werden die 22R Widerstände haben? 3W, 5W oder 10W?

0,22 Ohm, nicht 22 Ohm. Miss mal die Größe und schau dann hier: 
https://www.vitrohm.com/content/files/vitrohm_series_cr_-_201501.pdf

Dieander G. schrieb:
> Wie messe ich den Strom/Spannung bei den Emitterwiderständen?
> Gegen Masse oder?

Über dem Widerstand.

[Dieander G. (gubdie)]

0,22 Ohm -  die sind dann in Ordnung.

Ich werde erstmal die TO-220  und die Endstufen Transistoren raus und 
messen und die (Rot/Violett/Schwarz deuten auf) 270 Ohm - die werde ich 
wechseln.
Die sind sicher nicht die Ursache eher ein Folgefehler.

[Luca E. (derlucae98)]

Dieander G. schrieb:
> Alle R22 Widerstände haben nur 0,05 Ohm.

Dieander G. schrieb:
> 0,22 Ohm -  die sind dann in Ordnung.

Ein ziemlicher Widerspruch.

[Mani W. (e-doc)]

Ich kann dem TO nur raten, dass er sich an Jemanden wendet, der
auch weis, worum es geht...

[Mani W. (e-doc)]

Dieander G. schrieb:
> (Rot/Violett/Schwarz deuten auf) 270 Ohm -

27

[Dieander G. (gubdie)]

> Dieander G. schrieb:
>> Alle R22 Widerstände haben nur 0,05 Ohm.
>
> Dieander G. schrieb:
>> 0,22 Ohm -  die sind dann in Ordnung.
>
> Ein ziemlicher Widerspruch.

Nein.
Die als R22 gesehenen 0R22 sind eben 0,22 Ohm
Mit dem Messfehler 0,2 doer 0,3 passt es. Darum auch ungewöhnlich das 
alle Widerstände gleich defekt sind.

[Luca E. (derlucae98)]

Mani W. schrieb:
> 27

Wenn der Widerstand 4 statt 5 Ringe hätte. Unwahrscheinlich, dass beide 
von 27 auf 230 Ohm gestiegen sind. Wahrscheinlich sind die noch gut und 
zeigen nur durch Messung in der Schaltung zu wenig.

Reine Vermutung.

Dieander G. schrieb:
> Nein.
> Die als R22 gesehenen 0R22 sind eben 0,22 Ohm
> Mit dem Messfehler 0,2 doer 0,3 passt es

Du hast also 0,5 statt 0,05 Ohm gemessen. Dann passt das.

[Mani W. (e-doc)]

Luca E. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> 27
>
> Wenn der Widerstand 4 statt 5 Ringe hätte. Unwahrscheinlich, dass beide
> von 27 auf 230 Ohm gestiegen sind.

Wahrlich unwahrscheinlich...

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Aaalso.

Bei den meisten Class-A/B Endstufen gibt es einen Spannungsverstärker, 
den Du hier als "Vorstufe" bezeichnest. Dieser arbeitet über Widerstände 
direkt auf den Ausgang des Verstärkers, kann aber keine hohe Leistung 
(begrenzt durch diese Widerstände und die nicht auf hohe Leistung 
ausgelegten Transistoren).

Über diese Widerstände wird die Basisspannung für den Stromverstärker 
erzeugt (die immer als Endstufentransistoren bezeichnet werden), ab 0,6V 
(oder der Vollständigkeit halber 1,2V bei Darlington-Transistoren) 
beginnt Basisstrom zu fließen und der Stromverstärker übernimmt den 
Ausgangsstrom zum Lautsprecher mit hoher Leistung.

Die 0,22R Widerstände pro Stromverstärker-Transistor erfüllen zwei 
Aufgaben, zum einen entsteht an ihnen eine Spannung, die der 
Basisspannung entgegenwirkt. Der Transistor mit dem höchsten Strom 
bekommt am meisten "Gegenspannung" und wird am stärksten zurückgenommen, 
so daß sich der Ausgangsstrom (und damit die Verlustleistung) besser 
über alle Transistoren verteilt. Die zweite Aufgabe ist, daß man die 
über diese Widerstände entstehende Spannung messen und dadurch eine 
Überlastung der Endstufe erkennen kann, ist hier erstmal weniger 
relevant.

Wenn man nun die Widerstände, die die Leistung des Spannungsverstärkers 
begrenzen, verringert, klingen viele Class-A/B Endstufen etwas besser, 
weil sich die Übernahmeverzerrungen durch den leitend werdenden 
Stromverstärker reduzieren. Das könnte eine Motivation für "Tuning" 
sein, aber dadurch steigt die Belastung des Spannungsverstärkers und der 
Widerstände. Die kriegen halt mehr Strom ab und wenn man die Bauform 
schlecht wählt, dann rauchen sie ggf. schneller ab.

Erwähnenswert ist noch, daß der ganze Aufbau - vor allem aber die dicken 
Transistoren des Stromverstärkers - thermisch gut gekoppelt sein 
sollten, vor allem mit dem kleinen TO92-Transistor auf dem Kühlkörper, 
da sich durch Erwärmung die Threshold-Spannung (Basisspannung, ab 
welcher der Transistor zu leiten beginnt) verringert und sich damit der 
Arbeitspunkt verschiebt. Der kleine TO92-Transistor soll genau so warm 
sein wie die Transistoren des Stromverstärkers und dadurch den Ruhestrom 
der Endstufe nachregeln. Ein guter Anfangswert für den Ruhestrom sind 
20mA pro Stromverstärker-Transistor, bei HiFi-Endstufen evtl. 50mA oder 
sogar 100mA. Hoher Ruhestrom führt zu einer stärkeren Erwärmung selbst 
ohne Last und zu einem noch schlechteren Wirkungsgrad, vor allem bei 
geringer Leistung.

So, welche Widerstände sind nun die angekokelten? Hängen die zufällig 
zwischen Spannungsverstärker-Transistor und Ausgang?

Edit:
Google spuckt zu den verwendeten Transistoren den angehängten Schaltplan 
aus, der ist aber für eine deutlich dickere Endstufe, aber vielleicht 
hat das große Ähnlichkeiten zur hier verwendeten Schaltung, nur mit mehr 
Transistor-Päärchen im Stromverstärker.

Was ich vielleicht noch dazuschreiben sollte: Es gibt 'ne gefühlte 
Milliarde Möglichkeiten, eine Class A/B Endstufe zu bauen. Abweichungen 
zu dem Schaltplan und Bauteilwerten oder zu dem Grundaufbau, den ich 
beschrieben habe, sind immer wahrscheinlich. Mal weniger, mal mehr (z.B. 
komplementäre Ansteuerung des Stromverstärkers).

[Nevs (noname_user)]

Ben B. schrieb:
> Aaalso.
Du bekommst ein Bienchen für den Aufwand, auch wenn da Einiges falsch 
drin ist, oder zeig mal wo da bei dem Schaltplan der Spannungsverstärker 
direkt auf den Ausgang geschaltet ist?

Ben B. schrieb:
> Dieser arbeitet über Widerstände direkt auf den Ausgang des Verstärkers,

Ben B. schrieb:
> Bei den meisten Class-A/B Endstufen gibt es einen Spannungsverstärker,
> den Du hier als "Vorstufe" bezeichnest. Dieser arbeitet über Widerstände
> direkt auf den Ausgang des Verstärkers, kann aber keine hohe Leistung
> (begrenzt durch diese Widerstände und die nicht auf hohe Leistung
> ausgelegten Transistoren).

[Arno R. (arnor)]

Ich schlage mal die angehängte Schaltung als Prinzipschaltplan der 
Teufel A6000 vor. Die Anordnung, Typ und Anzahl der Transistoren passt 
zu den Fotos und Angaben des TO weiter oben. Außerdem enthält die den 
oben sichtbaren OPV NE5534. Die Schaltung ist auch so dimensioniert, daß 
sinvolle Ruheströme in den Stufen fließen.

Da ein NE5534 eingebaut ist, muss die Endstufe eine Spannungsverstärkung 
in der Größenordnung von etwa 5...10 haben, um die begrenzte 
Ausgangsspannung des OPV auf den vollen Ausgangspegel zu bringen. Das 
geht nur mit einem Komplementär-Darlington, da dieser im Gegensatz zum 
einfachen Darlington eine innere Spannungsverstärkung hat.

HTH

[H. H. (hhinz)]

Arno R. schrieb:
> Ich schlage mal die angehängte Schaltung als Prinzipschaltplan der
> Teufel A6000 vor.

Passt gut, aber beim TE sind je drei Endtransistoren parallel 
vorgesehen.

[Arno R. (arnor)]

H. H. schrieb:
> Passt gut, aber beim TE sind je drei Endtransistoren parallel
> vorgesehen.

Ich sehe nur je zwei Endtransistoren:
Beitrag "Re: Teufel Subwoofer A-6000 Vorstufentransitor zu heiß"

[H. H. (hhinz)]

Arno R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Passt gut, aber beim TE sind je drei Endtransistoren parallel
>> vorgesehen.
>
> Ich sehe nur je zwei Endtransistoren:
> Beitrag "Re: Teufel Subwoofer A-6000 Vorstufentransitor zu heiß"

Die beiden freien Plätze rechts und links. Die Emitterwiderstände sind 
ja noch da.

[Arno R. (arnor)]

H. H. schrieb:
> Die beiden freien Plätze rechts und links. Die Emitterwiderstände sind
> ja noch da.

Ja, stimmt. Ich hatte nur auf die Aufzählung des TO ganz unten in dem 
verlinkten Post geachtet. Im Anhang die ergänzte Schaltung.

[Marcel V. (mavin)]

Es sind insgesamt 6 Endstufen-Transistoren. 3 parallelgeschaltete 
Transistoren für die obere Halbwelle (rot) und 3 für die untere 
Halbwelle (weiß).

Genau mittig sitzt der gelb eingekreiste Temperaturfühler.

[Dieander G. (gubdie)]

Wahnsinn, wie Ihr das ermittelt!

Also die mA Lastwiderstandströme sind:
(paralell zum 0,22 Ohm)

0,00 |  1,1  | 0,9  |  -1,2  |  -1,3  |  0,0   mA
(Ich habe einen Messfehler von circa 0,4 Ohm auf dem Kabel vom 
Messgerät)

Der grüne verschmorte (verm. 270 Ohm) ist, jeweils, mit dem Emitter des 
15030 bzw 15031 verbunden.

[Arno R. (arnor)]

Marcel V. schrieb:
> Es sind insgesamt 6 Endstufen-Transistoren.

Das wurde ja längst geklärt.

Marcel V. schrieb:
> 3 parallelgeschaltete
> Transistoren für die obere Halbwelle (rot) und 3 für die untere
> Halbwelle (weiß).

Nein, es ist genau umgekehrt.

[H. H. (hhinz)]

Dieander G. schrieb:
> Der grüne verschmorte (verm. 270 Ohm)

180 Ohm.


> ist, jeweils, mit dem Emitter des
> 15030 bzw 15031 verbunden.

Eben deshalb.

[Dieander G. (gubdie)]

Marcel V. schrieb:
> Es sind insgesamt 6 Endstufen-Transistoren. 3 parallelgeschaltete
> Transistoren für die obere Halbwelle (rot) und 3 für die untere
> Halbwelle (weiß).
>
> Genau mittig sitzt der gelb eingekreiste Temperaturfühler.

Also sind einfach 2 Transitoren entfernt worden?
Alle Emitter müssten miteinander verbunden sein?

Es sind jeweils alle linken Emitter und alle rechten Emitter verbunden.
Aber nicht alle gemeinsam. Im ausgeschaltetem Zustand. Es könnte nen 
Kondensator dazischen sein weil der Wert beim messen fällt oder steigt.

[H. H. (hhinz)]

Du hast doch die Platine vor dir, und die ist nur zweiseitig. Schau doch 
einfach nach was wie verbunden ist.
Mit dem DMM misst du zu leicht Hausnummern.

[Arno R. (arnor)]

Denkbar wäre auch eine Schaltung wie im Anhang. Die würde besser zur 
Ausrichtung der großen Elkos passen und dann würde das Bild stimmen:
Beitrag "Re: Teufel Subwoofer A-6000 Vorstufentransitor zu heiß"

[Joachim B. (jar)]

Dieander G. schrieb:
> Alle R22 Widerstände haben nur 0,05 Ohm.

auslöten 4w-Messung sonst wird das nichts.
Die Transistoren auch auslöten und mit einem billigen Transitortester 
durchmessen.
In einer Schaltung mißt man nur Lottozahlen durch andere Bauteile 
parallel.

[Dieander G. (gubdie)]

Werde das später ausgelötet messen.
Der Temperaturfühler Transistor ist wahrscheinlch defekt. (muss erst 
auslöten)

Gibt es baugleiche Transistoren für den
MJL 21193 und MJL 21194? Am besten bei reichelt...
Muss ich dann alle ersetzen oder nur die beiden ergänzen?

[Marcel V. (mavin)]

Dieander G. schrieb:
> Muss ich dann alle ersetzen oder nur die beiden ergänzen?

Sind die beiden fehlenden Transistoren denn ausgelötet worden? Sieht man 
da überhaupt Lötreste auf den Pads, oder sind die womöglich werkseitig 
aus irgendeinem guten Grund gar nicht erst bestückt worden?

[Dieander G. (gubdie)]

Marcel V. schrieb:
> Dieander G. schrieb:
>> Muss ich dann alle ersetzen oder nur die beiden ergänzen?
>
> Sind die beiden fehlenden Transistoren denn ausgelötet worden? Sieht man
> da überhaupt Lötreste auf den Pads, oder sind die womöglich werkseitig
> aus irgendeinem guten Grund gar nicht erst bestückt worden?

Ja man sieht braunes vom Kolofonium oder Lötpaste.
Auch wären die Diode und die Leistungswiderstände (jeweils ganz außen) 
vollkommen umsonst drauf.

Ich habe das Modul als "unverbastelt" bekommen;-(

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Dieander G. schrieb:
> Ich habe das Modul als "unverbastelt" bekommen;-(

Das ist einwandfrei korrekt beschrieben. Das Board ist unverbastelt und 
nur etwas vandalisiert worden. Das sind juristisch zwei ganz 
unterschiedliche Fälle!  ;)

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Dieander G. schrieb:
>> Ich habe das Modul als "unverbastelt" bekommen;-(
>
> Das ist einwandfrei korrekt beschrieben. Das Board ist unverbastelt und
> nur etwas vandalisiert worden. Das sind juristisch zwei ganz
> unterschiedliche Fälle!  ;)

Dieter, Du bist ein Phänomen der Extraklasse!

[Dieander G. (gubdie)]

>> Ich habe das Modul als "unverbastelt" bekommen;-(
>
> Das ist einwandfrei korrekt beschrieben. Das Board ist unverbastelt und
> nur etwas vandalisiert worden. Das sind juristisch zwei ganz
> unterschiedliche Fälle!  ;)

Dieter D. wunderbar!