Ich habe mal die Leistungsaufnahme eines Gefrierscharnks vermessen. Läuft der Kompressor, verbraucht das Gerät 99W, was mit der Typenschildangabe (100W) gut übereinstimmt. Eine Waschmaschine begnügt sich im augseschalteten Zustand noch mit immerhin 8W. Schaltet man beide Geräte parallel, beträgt der Messwert nur noch 89W. Das erscheint paradox, wie kann die Zuschaltung eines weiteren Verbrauchers die Summenleistung senken? Meine Vermutung ist, dass die Waschmaschine einen Kondensator im Eingangsfilter besitzt, der die Induktivität des Kompressors kompensiert und dadurch weniger Blindleistung aufgenommen wird. Die Scheinleistung, die das Messgerät anzeigt, würde dadurch sinken. Oder gibt es noch eine andere Erklärung?
Passt schon. Du misst mit deinem Gerät offensichtlich nur die Scheinleistung.
Fritz G. schrieb: > Schaltet man beide Geräte parallel, beträgt der Messwert nur noch 89W. > Das erscheint paradox, wie kann die Zuschaltung eines weiteren > Verbrauchers die Summenleistung senken? Zuschaltung vor oder nach dem Meßgerät?
Jens G. schrieb: > Zuschaltung vor oder nach dem Meßgerät? Natürlich von der Stromquelle aus gesehen hinter dem Meßgerät.
Fritz G. schrieb: > Eine Waschmaschine begnügt > sich im augseschalteten Zustand noch mit immerhin 8W. 8W im ausgeschalteten Zustand erscheint mir horrend viel. Meintest du vielleicht 0,8W?
Thomas E. schrieb: > Fritz G. schrieb: >> Eine Waschmaschine begnügt >> sich im augseschalteten Zustand noch mit immerhin 8W. > > 8W im ausgeschalteten Zustand erscheint mir horrend viel. Meintest du > vielleicht 0,8W? Offensichtlich sind es 8VA.
Vielleicht hat ein Gerät einen induktiven Blindanteil und das andere einen kapazitiven Blindanteil, dann kompensiert sich der Strom teilweise. Wenn beide Blindströme gleich groß sind, kompensieren sie sich zu Null.
Du bist den stromspeichernden Kobolden ganz dicht auf den Fersen. ;) Die Erklaerung von Günter passt.
Fritz G. schrieb: > Ich habe mal die Leistungsaufnahme eines Gefrierscharnks vermessen. Wie und womit?
Fritz G. schrieb: > Eine Waschmaschine begnügt > sich im augseschalteten Zustand noch mit immerhin 8W. Naja, Dein Gefrierschrank wird überwiegend eine Induktivität darstellen. Deshalb: H. H. schrieb: > Passt schon. > > Du misst mit deinem Gerät offensichtlich nur die Scheinleistung. Deine WaMa hat am Eingang einen Kondesator. Der ist vermutlich auch im ausgeschalteten Zustand 'am Netz'. 1Watt Wirkleistung wird das nicht sein. Eher.. H. H. schrieb: > Passt schon. > > Du misst mit deinem Gerät offensichtlich nur die Scheinleistung.
Lothar M. schrieb: > Fritz G. schrieb: >> Ich habe mal die Leistungsaufnahme eines Gefrierscharnks vermessen. > Wie und womit? Mit einem Scheinleistungs-Messgerät: Fritz G. schrieb: > Die Scheinleistung, die das Messgerät > anzeigt, würde dadurch sinken.
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Thomas S. schrieb: > Deine WaMa hat am Eingang einen Kondesator. Der ist vermutlich auch im > ausgeschalteten Zustand 'am Netz'. Yep. Und eine "Standby-Schaltung" läuft da. Ich merk das an den Rundfunkstörungen im LW-Bereich, sobald der Netzstecker der WaMa gesteckt ist, pfeift es im Radio. Hab mich schon gewundert, woher das kommt, bis ich auf die WaMa gestoßen bin. Sie "zieht" im Leerlauf 0,07 A. ciao gustav
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Hier wird das anschaulich an einem Glas Bier erklärt ;-) https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4D22AQEWqc7ogrqgEg/feedshare-shrink_2048_1536/feedshare-shrink_2048_1536/0/1704912003039?e=2147483647&v=beta&t=gZQ5z6hLI1NdUyq2ad1akCwh3Hgkizs0wud6yFnpeFk
H. H. schrieb: > Offensichtlich sind es 8VA. An meiner Miele W423 zeigt der alte Energiekostenmesser (PM300 von 2005) 9 Watt an, ein mechanischer Stromzähler rührt sich nicht. Ein besserer Energiekostenmesser zeigt dann 0 Watt und das Kondensatorsymbol im Display. Der Sache kann man auch nachgehen und ein Kapazitätsmeßgerät an den Netzstecker klemmen. Karl B. schrieb: > Und eine "Standby-Schaltung" läuft da. In meiner nicht, die hat keine Elektronik. > Ich merk das an den Rundfunkstörungen im LW-Bereich, sobald der > Netzstecker der WaMa gesteckt ist, pfeift es im Radio. > Hab mich schon gewundert, woher das kommt, bis ich auf die WaMa gestoßen > bin. Sie "zieht" im Leerlauf 0,07 A. 70 mA müssten dann 1 µF am Netz sein.
Manfred P. schrieb: > 70 mA müssten dann 1 µF am Netz sein passt, einem Messrahmen im Labor wurde deswegen das Prüfsiegel verweigert weil der Ableitstrom zu hoch war, ich mußte auf 0,1µF "abrüsten"
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So sieht der Entstörer aus. Der hängt immer am Netz. Nur, wenn ich den Stecker ziehe nicht. Ganz neue haben sogar zwei Drosselsysteme. Einmal für common mode einmal differential mode. Bei meiner Wama ist ein Schaltnetzteil immer in Betrieb. Daher der erhöhte "Leerlauf"-Strom. (Zum Beispiel für Zeitsteuerung für Einweichen, verzögerter Start, evtl. noch Aqua Stop etc.) ciao gustav
Hallo Fritz, wenn dein Gefrierschrank eine Wirkleistung von 100W benötigt und dein Wirkleistungsmesser tatsächlich die Wirkleistung anzeigt, dann kann keine parallel geschaltete (passive) Schaltung der Welt diese Wirkleistung verringern. Entweder dein Gefrierschrank benötigt keine 100W Wirkleistung oder dein Wirkleistungsmesser zeigt nicht die Wirkleistung an (wenigstens nicht genau genug). Das Schaltnetzteil der Waschmaschine dürfte da auch mit rein spucken. Zeigt dein Messgerät Wirk-/Schein/Blindleistung an? Wenigstens Wirk-/Scheinleistung und cos fi? Was zeigt es an bei: Alles aus (3x0?) Nur Gefrierschrank ein Nur WaMa ein? Gefrierschrank mit WaMa? Jürgen
Jürgen F. schrieb: > Hallo Fritz, Hallo Jürgen, Du bist mit deinen Fragen deutlich zu spät - es ist schon lange alles geklärt.
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Jürgen F. schrieb: > dein Wirkleistungsmesser Fritz hat nie gesagt, dass sein bis dato unbekannter Leistungsmesser die Wirkleistung anzeigt. Die einzigen beiden Posts vom Fritz sind die hier: - Beitrag "Paradox: Paralellschaltung eines weiteren Verbrauchers senkt Leistungsaufnahme" - Beitrag "Re: Paradox: Paralellschaltung eines weiteren Verbrauchers senkt Leistungsaufnahme" Der Rest sind Mutmaßungen. Möglicherweise richtige, aber eben nur auf Verdacht und aus Erfahrung ausgesprochen.
Aus: > ... verbraucht das Gerät 99W, was mit der > Typenschildangabe (100W) gut übereinstimmt. Eine Waschmaschine begnügt > sich im augseschalteten Zustand noch mit immerhin 8W. mehrmals lese ich als Einheit [W], also: Watt. Das ist für mich Wirkleistung. > ...Verbrauchers die Summenleistung senken? Meine Vermutung ist, dass die ... hier taucht der Begriff "Summenleistung" auf. Drei Zeilen weiter: > ... Blindleistung aufgenommen wird. Die Scheinleistung, die das Messgerät ... nennt er die Begriffe Blindleistung und Scheinleistung. Ich erkenne daran, dass er mit Wirk-/Schein-/Blindleistung vertraut ist und Eingangs Wirkleistung gemeint hat.
Jürgen F. schrieb: > Ich erkenne > daran, dass er mit Wirk-/Schein-/Blindleistung vertraut ist und Eingangs > Wirkleistung gemeint hat. Wäre er damit wirklich vertraut, dann hätte er die Frage nicht gestellt.
>> ...dass er mit Wirk-/Schein-/Blindleistung vertraut ist und Eingangs >> Wirkleistung gemeint hat. > Wäre er damit wirklich vertraut, > dann hätte er die Frage nicht gestellt. Grundlagen, qed. ;-)
Klaus schrieb: > Du bist mit deinen Fragen deutlich zu spät - es ist schon > lange alles geklärt. Gut so, dann bleibt mehr Zeit für Grundlagen ;-) Jürgen F. schrieb: > ... cos fi https://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet#Buchstaben
Lothar M. schrieb: > Jürgen F. schrieb: >> dein Wirkleistungsmesser > Fritz hat nie gesagt, dass sein bis dato unbekannter Leistungsmesser die > Wirkleistung anzeigt. Sorry, ich war über das Wocheende weg. Ich melde mich mal hier zurück: Bei dem Leistungsmesser handelt es sich die Anzeige eines Wechselrichters, an dem die Verbraucher angeschlossen wurden. Die Anzeige trägt zwar die Einheit W und nicht VA, trotzdem gehe ich davon aus, dass er die Scheinleistung anzeigt. Das Ding leistet maximal 3000W (6000W für max. 5s). Laut Handbuch bezieht sich das auf die Scheinleistung, was auch Sinn macht, denn diese bestimmt den maximalen Strom, der durch die Wechselrichterbrücke fließt. Ich habe mal nachgerechnet: 8Var Blindleistung entsprechen bei 230V und 50Hz einer Kapazität von 0.48 µF, was gut zum oben gezeigten Filter mit 0.5µF passen würde. Meine Waschmschine hat jedoch eine explizite "Aus"-Stellung. Ich verstehe nicht, warum das Eingangsfilter nicht mit abgeschaltet wird.
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Joachim B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> 70 mA müssten dann 1 µF am Netz sein > passt, einem Messrahmen im Labor wurde deswegen das Prüfsiegel > verweigert weil der Ableitstrom zu hoch war, ich mußte auf 0,1µF > "abrüsten" Als Ableitstrom sind 70mA deutlich zuviel. Um 70mA fließen zu lassen, ohne den FI zu werfen, müssten diese an der Speisung liegen, zwischen L und N. Fritz G. schrieb: > Ich habe mal nachgerechnet: 8Var Blindleistung entsprechen bei 230V und > 50Hz einer Kapazität von 0.48 µF, was gut zum oben gezeigten Filter mit > 0.5µF passen würde. Leider hat er den nicht komplett gezeigt, dass man die Schaltung im unteren Teil sieht. > Meine Waschmschine hat jedoch eine explizite > "Aus"-Stellung. Ich verstehe nicht, warum das Eingangsfilter nicht mit > abgeschaltet wird. Diese Unsitte haben viele Geräte, Entstörglieder vor dem Schalter. Auf jeden Fall ist das ein erhöhtes Risiko und man sollte schauen, ob man diese nicht extern trennen kann. Es ist Jahrzehnte her, dass mehrere Fernseher wegen fehlerhafter Entstörkondensatoren (gelbe ITT) gebrannt haben, warum soll sowas nicht wieder einmal passieren können?
Fritz G. schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Eingangsfilter nicht mit > abgeschaltet wird. Das ist (leider) bei vielen Geräten so. Damit entstört man auch gleich das Prellen beim Schaltvorgang, damit es im Radio nicht knackt.
Karl B. schrieb: > Bei meiner Wama ist ein Schaltnetzteil immer in Betrieb. Daher der > erhöhte "Leerlauf"-Strom. Sowohl der Entstörkondensator als auch das Schaltnetzteil leben nicht ewig, jeder Netzpeak kann der letzte sein. Für ein langes Leben empfehle ich bei Nichtnutzung den Stecker zu ziehen, oder mindestens L abzuschalten.
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Wolf17 schrieb: > Für ein langes Leben empfehle ich bei Nichtnutzung den Stecker zu > ziehen, oder mindestens L abzuschalten. Für bestimmte Waschprogramme ist das aber nötig. Zum Beispiel: "Einweichen- Starverzögerung 9 Stunden" Manfred P. schrieb: > Diese Unsitte haben viele Geräte, Entstörglieder vor dem Schalter. Auf > jeden Fall ist das ein erhöhtes Risiko und man sollte schauen, ob man > diese nicht extern trennen kann. Richtig, bei der alten Wama hatte der Entstörkondensator für satte Kurzschlüsse gesorgt. Komisch zwischenzeitlich ging die Maschine wieder. Dann häufte sich das. Nach nicht zerstörungsfreier Untersuchung stellte sich heraus, dass X und Y-Kondensatoren nicht extra als Kondensatoren "mit" Verpackung ausgeführt worden waren, sondern nur ineinandergewickelte Folien bzw. Isolierstoff waren. Siehe Bild. Und die Isolation ist dann irgendwann durchgeschlagen. Bei Verwendung von Einzelkondensatoren nach vorgeschriebener Spezifikation und noch etwas mehr eingeplanter Reserve könnte ich mir vorstellen, dass sowas dann wesentlich seltener vorkommen dürfte. Aber dann haben wir wieder ein Montageproblem. ciao gustav
Fritz G. schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Eingangsfilter nicht mit abgeschaltet > wird. Bei meiner ist sogar die ganze Steuerplatine ständig unter Strom In der "aus" Stellung ist offenbar nur die 7-Segment Anzeige aus. Trotzdem erfüllt sie die aktuellen gesetzlichen Forderungen zum Standby.
So eine ähnliche Thematik hatten wir bei der Angabe des cos phi schon einmal hier diskutiert. Beispiel: Ein Gerät mit induktivem Anteil produzierte eine Anzeige von cos phi = 0,7. Wurde jetzt am gleichen Stromkreis ein 2 kW Heizlüfter (ohmsche Last) zugeschaltet, sprang die Anzeige auf cos phi = 1 Fazit: Die einzelnen Verbraucher sollten einzeln erfasst werden, nicht die Summe. Der cos phi = 0,7 bleibt für das spezielle (induktive) Gerät 0,7 und geht nicht etwa auf 1. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Wolf17 schrieb: >> Für ein langes Leben empfehle ich bei Nichtnutzung den Stecker zu >> ziehen, oder mindestens L abzuschalten. > > Für bestimmte Waschprogramme ist das aber nötig. > Zum Beispiel: "Einweichen- Starverzögerung 9 Stunden" Niemand ist gezwungen, bei solchen Programmen zwischendurch den Stecker zu ziehen oder das Gerät per Zwischenstecker mit Schalter vom Netz zu trennen.
Ralf X. schrieb: > Niemand ist gezwungen, bei solchen Programmen Du spielst hier auf die "neue" ErP Richtlinie ((EU) 2024/1781) an. "Ziele: Nachhaltige Produkte zur Norm machen, Umwelt- und CO2-Fußabdruck verringern." Dabei hat die Maschine schon die Öko-Programme. Und das "Sinnersche Prinzip" wird durch die "Einweichzeit" eingehalten oder sogar übertroffen, so dass der gegenzurechnende Stromverbrauch der Steuerung im Standby wegkompensiert wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Sinnerscher_Kreis ciao gustav
Nemopuk schrieb: > Bei meiner ist sogar die ganze Steuerplatine ständig unter Strom In der > "aus" Stellung ist offenbar nur die 7-Segment Anzeige aus. Trotzdem > erfüllt sie die aktuellen gesetzlichen Forderungen zum Standby. Mancher mogelt sich kreativ um die gesetzlichen Vorschriften herum. Meine Spülmaschine von Miele hat WLAN, das sich nicht vollständig abschalten lässt. Also "benötigt" sie mehr Strom als die sonst erlaubten 0,5 W. Aber tatsächlich wird das WLAN gar nicht wirklich gebraucht, die Maschine läuft bei mir seit Jahren problemlos an einem Steckdosenschalter, der bei Nichtgebrauch immer auf AUS steht. Nur weil irgendein Dackel unbedingt auf dem Smartphon nachsehen können muss, wann sein Geschirr fertig ist, dürfen im Standby ein paar Watt verbraucht werden. Die Statusanzeige ist im Standby übrigens aus, dabei wäre die durchaus nützlich. Warum kann man das WLAN nicht einfach im Menü abschalten? Ich rate mal: Produktmanager-Entscheidung.
Karl B. schrieb: > Dabei hat die Maschine schon die Öko-Programme. Und das "Sinnersche > Prinzip" wird durch die "Einweichzeit" eingehalten oder sogar > übertroffen, so dass der gegenzurechnende Stromverbrauch der Steuerung > im Standby wegkompensiert wird. Es geht mir bei meiner Abschaltempfehlung nicht darum, den Bereitschaftsstromverbrauch zu reduzieren. Wer oft wäscht, hat nach ein paar Jahren eh das mechanische Auslegungsende erreicht und braucht eine neue Maschine. Der Gelegenheitsnutzer kann durch die Abschaltung aber dem unnötigen Elektronikausfall vorbeugen.
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