ungeglättetes Schaltnetzteil

[Peter N. (alv)]

Hi

Mal eine dumme Frage:
Wie verhält sich ein Schaltnetzteil (PC-Netzteil), wenn der primäre 
Glättungselko fehlt?

Ich habe ein kleines PC-Netzteil, das keine Spannung ausgibt.
5V-Standby ist 0V, Power-On ebenfalls. Den auf Masse gebrückt bewirkt 
auch nichts.

Interne Sicherung ist ok.
Der Glättungselko erschien mir etwas aufgebläht, nachdem ich den 
ausgelötet hatte, bemerkte ich, dass ein Anschluss weggegammelt war...

Könnte das der Fehler sein, oder ist mit noch mehr zu rechnen?

[Nemopuk (nemopuk)]

Ohne den Elko kann das Netzteil nicht funktionieren

[Lu (oszi45)]

Peter N. schrieb:
> Könnte das der Fehler sein, oder ist mit noch mehr zu rechnen?

Anlauf-Kondensator austauschen und alte Elkos mit 85 Grad sind 
verdächtige Kandidaten. Dein Foto?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Peter N. schrieb:
> Mal eine dumme Frage:

Eine Deiner wenigen Kompetenzen.

> Wie verhält sich ein Schaltnetzteil (PC-Netzteil), wenn der primäre
> Glättungselko fehlt?

Es kann trotzdem funktionieren, oder auch nicht.

> Der Glättungselko erschien mir etwas aufgebläht, nachdem ich den
> ausgelötet hatte, bemerkte ich, dass ein Anschluss weggegammelt war...
>
> Könnte das der Fehler sein, oder ist mit noch mehr zu rechnen?

Als wir mangels Internet noch selbstständig handeln durften, hätten wir 
den Elko ersetzt und geschaut, was passiert.

Und nicht vergessen, gibt es noch andere Möglichkeiten, weshalb ein 
Netzteil nicht mehr liefert.

Nemopuk schrieb:
> Ohne den Elko kann das Netzteil nicht funktionieren

Kommt drauf an: Vor ein paar Jahren waren hier alle DCF-Uhren asynchron, 
Ursache ein heftiger Störer. Im Schaltnetzteil vom SAT-Multiswitch 
zeigte der primäre Ladeelko nur noch ein paar Dutzend Nanofarad, die 
Funktion war trotzdem noch vorhanden.

[Nevs (noname_user)]

Manfred P. schrieb:
> Im Schaltnetzteil vom SAT-Multiswitch zeigte der primäre Ladeelko nur noch > ein 
paar Dutzend Nanofarad, die Funktion war trotzdem noch vorhanden.

Bis zum Ausstecken und dann kam es nicht mehr hoch! Aber theoretisch 
ging es noch ;-)

Manfred P. schrieb:
> Eine Deiner wenigen Kompetenzen.
Besser als sinnfreie Antworten wie diese

Manfred P. schrieb:
> Es kann trotzdem funktionieren, oder auch nicht.

[Mani W. (e-doc)]

Peter N. schrieb:
> Wie verhält sich ein Schaltnetzteil (PC-Netzteil), wenn der primäre
> Glättungselko fehlt?

Wenn der C fehlt, dann kommt nur pulsierende Gleichspannung an,
der Rest des SNT wird das nicht bewältigen...

Es könnte einiges am Ausgang passieren, von gar nichts bis zu
unkontrollierten Ausgangsspannungen...

[Manfred P. (pruckelfred)]

Nevs schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Im Schaltnetzteil vom SAT-Multiswitch zeigte der primäre Ladeelko nur noch > 
ein
> paar Dutzend Nanofarad, die Funktion war trotzdem noch vorhanden.
>
> Bis zum Ausstecken und dann kam es nicht mehr hoch! Aber theoretisch
> ging es noch ;-)

Quatsch, das war kein Problem der Anlaufschaltung, sondern des Ladeelkos 
direkt hinter dem Netzeingang. Nicht nur theoretisch, nach 
Wiedereinschalten der Netzversorgung war mein DCF-Störer wieder aktiv.

"kam es nicht mehr hoch" kenne ich von der varix200, läuft 10 und mehr 
Jahre problemlos, aber nach einem Netzausfall oder Umstecken von 
Baugruppen ist Schluß.

Mani W. schrieb:
>> Wie verhält sich ein Schaltnetzteil (PC-Netzteil), wenn der primäre
>> Glättungselko fehlt?
> Wenn der C fehlt, dann kommt nur pulsierende Gleichspannung an,
> der Rest des SNT wird das nicht bewältigen...

Ebenso wie Längsregler einen Großteil der lahmen 100Hz ausbügeln können, 
PSSR, kann das in gewissen Grenzen auch ein Schaltregler.

> Es könnte einiges am Ausgang passieren, von gar nichts bis zu
> unkontrollierten Ausgangsspannungen...

Bei meinem Multiswitch war es wohl am Ausgang unkritisch, aber heftigste 
Sauerei auf der Netzzuleitung.


Aber egal, die Diskutiererei hilft Niemandem, Elko ersetzen und gucken!

[Mani W. (e-doc)]

Manfred P. schrieb:
> Aber egal, die Diskutiererei hilft Niemandem, Elko ersetzen und gucken!

Full Ack!

[Peter N. (alv)]

Manfred P. schrieb:
> Als wir mangels Internet noch selbstständig handeln durften, hätten wir
> den Elko ersetzt und geschaut, was passiert.

Dazu muß ich auf meinen Schrottplatinen erstmal nach einen halbwegs 
passenden Elko suchen.

> Und nicht vergessen, gibt es noch andere Möglichkeiten, weshalb ein
> Netzteil nicht mehr liefert.

Darauf bezog sich meine Frage ja.
Bis ich einen passenden Elko habe, kann ich da am (spannungslosen) 
Netzteil noch weitere Sachen überprüfen?

Das Netzteil ist übrigens ein Delta Electronics DPS-250AB-44D Rev. 01F
Vermutlich modifiziert: Zusätzlich zu dem normalen 24poligen Stecker hat 
es noch einen 20poligen Stecker an dem nur 5V und 12V anliegen.

[Karl B. (gustav)]

Heißt der nicht Zwischenkreiskondensator?

ciao
gustav

[Gerald B. (gerald_b)]

Was bei einem defekten/fehlenden Zwischenkreiselko passiert, hängt vom 
Schaltungsdesign ab.
Entweder "geht garnicht" oder es kommen auf der 5V Rail rund 3,3V und 
bei 12V ca. 8V (das korreliert recht gut mit Wurzel 2)

[Peter N. (alv)]

Karl B. schrieb:
> Heißt der nicht Zwischenkreiskondensator?

Wieviel Kreise das Netzteil hat, weiß ich nicht.
Es ist der Elko direkt hinter dem Netzgleichrichter.
MMn. ist das kein "Zwischenkreis".

[Michael B. (laberkopp)]

Peter N. schrieb:
> Wie verhält sich ein Schaltnetzteil (PC-Netzteil), wenn der primäre
> Glättungselko fehlt?

Wenn mit primär gemeint ist der auf Netzseite, und das noch ein Netzteil 
ohne PFC ist, dann pulsiert der Ausgang mit 100Hz, wobei je nach Last 
eventuell die sekundären Ausgangselkos trotzdem noch alles glätten.
Aber primäre Siebelkos mit zu wenig Kapazität machen das Netzteil 
empfindlicher gegen Überspannungsimpulse aus dem Netz.

Aber:

Peter N. schrieb:
> 5V-Standby ist 0V,

klingt eher nach defektem Standby Netzteil. Im modernen PC Netzteil sind 
2 Netzteile drin, ein (Flyback) Netzteil für Standby (freischwingend 
oder mit IC wie TinySwitch) und ein nur bei Betrieb aktives 
Flusswandlernetzteil dessen sekundäre Steuerelektronik aus dem Standby 
Netzteil versorgt wird.

[Peter K. (chips)]

das ist Glück, wenn der Schalttransistor nicht explodiert ist - dessen 
Snubber-Netzwerk ist ziemlich wirkungslos, wenn der dicke Elko quasi 
nicht mehr vorhanden ist - dann steigt die Spitzenspannung am Transistor 
auf recht hohe Werte...

[Peter N. (alv)]

Hier die gewünschten Fotos.

Auch mit neuem Elko passiert nichts.

Jetzt muß ich mal nach dem Standby-Netzteil suchen...

[Michael B. (laberkopp)]

Peter N. schrieb:
> Jetzt muß ich mal nach dem Standby-Netzteil suchen...

TNY277 mit dem kleineren Trafo.

Das Netzteil ist zumindest ätzend eng gebaut und hat schon eine aktive 
PFC.

[Peter N. (alv)]

Michael B. schrieb:
> TNY277 mit dem kleineren Trafo.

Das habe ich schon rausgefunden. Jetzt muß ich noch rausfinden, wo die 
beiden Primärwicklungen des kleinen Trafos hingehen (ist dank des weißen 
Bestückungsdrucks nicht einfach) und wo der TNY seine Spannung 
herbekommt...

[Michael B. (u2_2010)]

Peter N. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Als wir mangels Internet noch selbstständig handeln durften, hätten wir
>> den Elko ersetzt und geschaut, was passiert.
>
> Dazu muß ich auf meinen Schrottplatinen erstmal nach einen halbwegs
> passenden Elko suchen.
>
>> Und nicht vergessen, gibt es noch andere Möglichkeiten, weshalb ein
>> Netzteil nicht mehr liefert.
>
> Darauf bezog sich meine Frage ja.
> Bis ich einen passenden Elko habe, kann ich da am (spannungslosen)
> Netzteil noch weitere Sachen überprüfen?
>
> Das Netzteil ist übrigens ein Delta Electronics DPS-250AB-44D Rev. 01F
> Vermutlich modifiziert: Zusätzlich zu dem normalen 24poligen Stecker hat
> es noch einen 20poligen Stecker an dem nur 5V und 12V anliegen.

Hallo,

habe hier eine große Anzahl von Elkos, was benötigt du?

150µ/450V?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Ein geglaettetes Schaltnetzteil vom Computer gab es im Kollegenkreis. Er 
merkte nicht, dass es ihm unter das Auto fiel und fuhr beim Herausfahren 
über das Netzteil mit dem Fahrzeug.

[Joachim B. (jar)]

Nemopuk schrieb:
> Ohne den Elko kann das Netzteil nicht funktionieren

ach Quatsch, die Hersteller bauen immer zu viele unnötige Bauteile ein, 
dat wird schon funktionieren, ich behalte auch immer überflüssige 
Schrauben zurück und trotzdem läuft die Kiste.

[Soul E. (soul_eye)]

Joachim B. schrieb:
> Nemopuk schrieb:
>> Ohne den Elko kann das Netzteil nicht funktionieren
>
> ach Quatsch, die Hersteller bauen immer zu viele unnötige Bauteile ein,
> dat wird schon funktionieren, ich behalte auch immer überflüssige
> Schrauben zurück und trotzdem läuft die Kiste.

Da gab es doch den Mann mit dem Knipex und den Fernsehern: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Muntzing

[Peter N. (alv)]

Michael B. schrieb:
> habe hier eine große Anzahl von Elkos, was benötigt du?
>
> 150µ/450V?

Das ist der Original-Elko.
Aufgrund der beengten Platzverhältnisse darf Durchmesser 20mm und Länge 
41mm nicht überschritten werden (RM10).

Ein Schritt weiter:
F901, Sicherungswiderstand 4,7 Ohm (?), FD 1,9F, F7/2J ist durch.
Der TNY277PN hat zwischen 4 und 5-8 leider Durchgang.

Um den Rest des Netzteils zu testen, könnte ich da 5V in 5VSB 
einspeisen?

[Harald A. (embedded)]

Dann erstmal den TNY und die defekten Bauteile tauschen, danach weiter 
messen. Rückwärts 5V wird nicht funktionieren, ein SNT hat üblicherweise 
seine eigene Betriebsspannung und speist sich nicht aus den generierten 
Spannungen.

PFC ist auch ein häufiger Kandidat für Fehler. Bei funktionierender PFC 
bildet sich am Hochvolt-Elko eine Spannung deutlich größer als 310VDC, 
aber auch deutlich kleiner als das Rating des Elkos, also oft 
irgendetwas um 380V.

[Peter N. (alv)]

Harald A. schrieb:
> Rückwärts 5V wird nicht funktionieren, ein SNT hat üblicherweise
> seine eigene Betriebsspannung und speist sich nicht aus den generierten
> Spannungen.

Die Idee dahinter ist, daß das Hauptnetzteil die 5VSTB benötigt, um 
überhaupt anzulaufen. Die 5VSTB scheinen auch die Rückkopplungs-OC zu 
versorgen.

Also eine künstliche 5VSTB einspeisen.

Harald A. schrieb:
> Dann erstmal den TNY und die defekten Bauteile tauschen, danach weiter
> messen.

Wie finde ich raus, was noch alles defekt sein könnte?
Nicht, daß ein neuer TNY gleich wieder durchknallt...

Harald A. schrieb:
> PFC ist auch ein häufiger Kandidat für Fehler. Bei funktionierender PFC
> bildet sich am Hochvolt-Elko eine Spannung deutlich größer als 310VDC,
> aber auch deutlich kleiner als das Rating des Elkos, also oft
> irgendetwas um 380V.

Was bedeutet PFC?
Die Spannung am Elko kann ich mal messen.

[Ralf X. (ralf0815)]

Peter N. schrieb:
> Was bedeutet PFC?

= Power Factor Correction

[Lu (oszi45)]

Peter N. schrieb:
> Die Idee dahinter ist, daß das Hauptnetzteil die 5VSTB benötigt, um
> überhaupt anzulaufen. Die 5VSTB scheinen auch die Rückkopplungs-OC zu
> versorgen.
>
> Also eine künstliche 5VSTB MASSEFREI einspeisen.

KönnTe man versuchen, um herauszubekommen, ob der Rest noch lebt. Anbei 
ein Applikationsbeispiel aus dem TNY-Datenblatt zur besseren Erkenntnis.
Allerdings würde ich wegen des Portos nicht nur einen neuen 
Schaltkreis bestellen. Eigentlich ist solch ein Netzteil 
wirtschaftlicher Totalschaden, aber trotzdem interessant.

[Mani W. (e-doc)]

Manfred P. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>>> Wie verhält sich ein Schaltnetzteil (PC-Netzteil), wenn der primäre
>>> Glättungselko fehlt?
>> Wenn der C fehlt, dann kommt nur pulsierende Gleichspannung an,
>> der Rest des SNT wird das nicht bewältigen...
>
> Ebenso wie Längsregler einen Großteil der lahmen 100Hz ausbügeln können,
> PSSR, kann das in gewissen Grenzen auch ein Schaltregler.

Ohne Elko kann kein Regler etwas "ausbügeln", was soll er denn mit
Halbwellen am Eingang umsetzen können?

[Kevin K. (nemon)]

Peter N. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Heißt der nicht Zwischenkreiskondensator?
>
> Wieviel Kreise das Netzteil hat, weiß ich nicht.
> Es ist der Elko direkt hinter dem Netzgleichrichter.
> MMn. ist das kein "Zwischenkreis".

Dein Netzteil sind eigentlich zwei Netzteile. Ein AC/DC-Wandler, der aus 
der Netztspannung in etwa 380 V DC macht und dafür sorgt, dass das 
Netzteil am Hausnetz wie ein Ohmscher Verbraucher aussieht. Dahinter ist 
ein DC/DC Wandler, der die Kleinspannungen erzeugt und die galvanische 
Trennung vom Netz erledigt.

Die Netzspannung wird also nicht mit einem Gleichrichter und Kondensator 
geglättet. Du hast einen Gleichrichter und dahinter einen eher kleinen 
Kondensator, der Schaltwellen glättet. Aber nichts im Bereich 100 Hz. 
Wenn du diesen Kondensator ersetzt, nimm einen mit mi ndestens der 
Spannungsfestigkeit und Temperaturbeständigkeit, wie der bisherige und 
er sollte einen höchstens eben so großen ESR haben (der ESR, der für die 
höhere Frequenz angegeben ist).

[Peter N. (alv)]

Den TNY habe ich jetzt, aber was mache ich mit dem Sicherungswiderstand?
Einfach durch einen normalen 4,7 Ohm ersetzen?

[H. H. (Gast)]

Peter N. schrieb:
> Den TNY habe ich jetzt, aber was mache ich mit dem
> Sicherungswiderstand?
> Einfach durch einen normalen 4,7 Ohm ersetzen?

So wie man Sicherungen durch Nägel ersetzt...

[Peter N. (alv)]

H. H. schrieb:
> So wie man Sicherungen durch Nägel ersetzt...

[Peter N. (alv)]

Netzteil ist wieder zusammengelötet, allerdings funktioniert immer noch 
nichts, nichtmal die Sicherung fliegt.

Am Ladeelko liegt ca. 320V. Nach Netztrennung baut die ziemlich schnell 
ab.
An Pin 4 des TNY ebenfalls.
Pin 1 und 2 liegen jeweils auf 0V

[H. H. (hhinz)]

TNY aus dubioser Quelle?

[Peter N. (alv)]

Nächste Frage:
Ist der Kondensator (gemessen 44nF) zwischen Pin 2 des TNY und GND 
wichtig?
Dieser hatte sich beim Auslöten der Steuerplatine verschoben und Pin 2 
auf GND kurzgeschlossen.

Beim Versuch den Kondensator wieder richtig einzulöten, ist er leider 
davongesprungen. :(

Kann ich das Netzteil auch ohne diesen Kondensator einschalten, ohne daß 
es knallt?

[H. H. (hhinz)]

Mach da einen 100nF Kerko dran!

[Jörg (41089)]

Peter N. schrieb:

> Ist der Kondensator (gemessen 44nF) zwischen Pin 2 des TNY und GND
> wichtig?

Steht im Datenblatt