Probleme bei DTL auf Streifenplatinen

[Laurin K. (laurin_k)]

Hallo,
ich möchte eigentlich eine ALU in DTL Technik bauen, den ersten 4 Bit 
Volladdierer mit Subtrahierungsfunktion habe ich noch mit wenigen 
Problemen bauen können, aber jetzt beim zweiten kommen Haufenweise 
Fehler zusammen und ich kann mir nicht erklären woher die kommen. Könnte 
mir da irgendwer helfen? Ob alle Leiterbahnen richtig getrennt oder ob 
etwas falsch getrennt ist habe ich kontrolliert, ob irgendwas unten oder 
oben einen Kurzschluss ergibt ebenso, teilweise auch ob die Bauteile 
funktionieren, ich find viele Fehler einfach nicht.
Bei den Fotos sind beide Eingänge auf Plus aber irgendwie ist die Base 
auf Minus geschaltet und ich hab keine Ahnung warum Typischerweise ist 
dann auf der Rückseite eine Leiterbahn nicht getrennt, das ist hier aber 
nicht der Fall. Der Ausgang ist auf Minus was mich nur noch mehr 
verwundert.

VG Laurin

[Rainer W. (rawi)]

Laurin K. schrieb:
> Der Ausgang ist auf Minus was mich nur noch mehr verwundert.

Wieso gibt es überhaupt negative Spannungen in deiner Schaltung?

Für die Fehlersuche prüfe die Einzelbaugruppen, also die Halbaddierer 
und deren Bestandteile, das EXOR für die Subtraktion und das 
Ausgangsgatter.
Vielleicht hat auch eins deiner Kabel oder das Steckbrett ein Problem.
Bei einigen Lötverbindungen auf der Streifenleiterplatte ist schon nicht 
ganz klar, ob das so gemeint ist.
Besitzt du einen Schaltplan oder nur die Photos?
Warum machst du kein Platinenlayout und lässt dir ein paar Exemplare 
fertigen. Dann hättest du einen großen Teil der Fummelarbeit nur einmal 
und nicht bei jedem Exemplar.

[Michael B. (laberkopp)]

Laurin K. schrieb:
> Bei den Fotos sind beide Eingänge auf Plus aber irgendwie ist die Base
> auf Minus geschaltet und ich hab keine Ahnung warum

Oh ha, bei diesem Aufbau kann alles mögliche sein.

Es hilft nur messen, an jedem einzelnen Anschluss, also nicht glauben 
dass alles was verbunden sein soll auch verbunden ist, selbst ein von 
Lötzinn umschlossener Draht kann manchmal keinen Kontakt geben.

Du darfst sicher sein, dass die Leute die damals (1950?) so was aus 
Einzeltransistoren aufgebaut haben das sauberer gemacht haben eben 
gerade um Fehler zu vermeiden nach denen sie ewig suchen würden.

Auch haben die eventuell fertig gelötete Module, die nicht funktionieren 
einfach weggeschmissen, weil die Fehletsuche aufwändiger gewesen wäre 
als der Neubau (auf einer geätzten Platine mit ordentlich angeordneten 
Bauelementen).

Wenn sich heute jemand so was antut, dann zeichnet er wohl eine Platine 
und lässt sie bei jlcpcb fertigen und mit SMD bestücken.

[Laurin K. (laurin_k)]

Rainer W. schrieb:
> Wieso gibt es überhaupt negative Spannungen in deiner Schaltung?

Bei Nicht Und Gattern in DTL gibt es für 0 einen Minuspol, 1 ist wenn 
überhaupt kein Strom durch die Dioden fließt und das Plus von den 470k 
Widerständen kommt.

Ich teste doch schon jeden Einzelnen Draht, aber das Problem ist dass 
irgendwoher minus kommt und ich hab keine Ahnung warum.

Schaltplan habe ich nicht. Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten 
Schaltung gemacht.

Ja wäre vielleicht besser das irgendwo sich bestellen zu lassen, dann 
hätte ich es aber nicht mehr selbst verlötet.

[Nemopuk (nemopuk)]

Wenn du die Widerstände zu hochohmig machst, können schon kleine 
Leckströme fehlfunktionen auslösen. Mehr als 50k Ohm haben in digitalen 
Schaltungen eigentlich nur selten etwas verloren.

[Marci W. (marci_w)]

Laurin K. schrieb:
> Schaltplan habe ich nicht.

Uuups, wie geht das denn?! Alles aus dem Kopf zusammengebastelt? Alle 
Achtung! Beim zweiten Addierer nicht aufgepasst und alles 
spiegelverkehrt gebaut / verlötet? Oder nen anderen systematischen 
Fehler gemacht?

Dass Du alles geprüft hast, heißt noch lange nicht, dass es auch korrekt 
ist. ;-) Ich hatte schon Fehler, die ich ewig nicht gefunden habe. Als 
ich dann die Funktion meiner lieben Siggi erklärte, war mir das Problem 
recht schnell klar ...  ;-)

ciao

Marci

[Nemopuk (nemopuk)]

Vielleicht hast du beim Löten einen Transistor eingeschmolzen. Du hast 
ja schon einen verdächtigen identifiziert. Messe seine B-E und B-C 
Strecken mit einen Diodentester durch.

[Laurin K. (laurin_k)]

Fehler gefunden. Der Transistor ist defekt. An sich funktioniert er noch 
aber anscheinend dann doch nicht.

Hier mal ein Bild.
Eingang und Ausgang sind auf 0 obwohl es eine Nicht Schaltung ist.

Jetzt geht es an die Reparatur. Ich hoffe nicht allzu viele Transistoren 
sind kaputt. Sollte ich vielleicht meinen Lötkolben von 400 auf 350 Grad 
reduzieren?

[Rainer W. (rawi)]

Laurin K. schrieb:
> Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten Schaltung gemacht.

Wenn die Schaltung genauso chaotisch wie deine Skizze aufgebaut ist, 
stelle ich mir die Fehlersuche schwierig vor, sorry.

> Ja wäre vielleicht besser das irgendwo sich bestellen zu lassen, dann
> hätte ich es aber nicht mehr selbst verlötet.

Eine Leiterplatte dafür zu bestellen, schließt doch nicht aus, dass du 
sie selbst verlötest.

[Nemopuk (nemopuk)]

Laurin K. schrieb:
> Hier mal ein Bild.
> Eingang und Ausgang sind auf 0 obwohl es eine Nicht Schaltung ist.

Sorry, ich kann in dem Bild keine Spannungspegel sehen.

> Sollte ich vielleicht meinen Lötkolben von 400 auf 350 Grad reduzieren?

Ja.

Poliere die Platine nächstes mal vor dem Löten auf Hochglanz. Dann geht 
das Löten schneller. Zusätzliches Flussmittel hilft auch etwas.

[Rainer W. (rawi)]

Laurin K. schrieb:
> Sollte ich vielleicht meinen Lötkolben von 400 auf 350 Grad
> reduzieren?

400 °F wäre bei Bismut-Lötzinn (Legierung Sn42 Bi57 Ag1) ok, aber 
wahrscheinlich meinst du °C, oder?

Ja nach dem, was du für Lötzinn verwendest (meist SN60 PB40 oder 
Sn96,5AgCu0,5), liegt der Schmelzpunkt wahrscheinlich bei 183 °C bzw. 
217 °C. 400 °C wären in beiden Fällen "unpassend". Da ist das 
Flussmittel schneller verdampft/-brannt, als du löten kannst.

[Laurin K. (laurin_k)]

@Rainer W.
Joa könnte ich theoretisch machen eine vorgeätzte Platte zu nehmen.

SN99,3 Cu0,7

Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich 
keine Probleme mit dem Verdampfen.

@Nemopuk
LED An=1
LED Aus=0

Mit was poliert man die?

[Nemopuk (nemopuk)]

Laurin K. schrieb:
> Mit was poliert man die?

Topfreiniger-Schwamm oder Stahlwolle und Seife. Kennst du AKO Pads? Die 
sind dafür perfekt. Für kleine Stücke tut es auch das blaue Ende eines 
rot/blauen Radiergummis.

Damit gelötete Platinen nicht total oxidieren, benutze ich "Plastik 70" 
Spray von Kontakt Chemie. Man kann später durch den Lack hindurch löten, 
ohne daß er kokelt.

[Rainer W. (rawi)]

Laurin K. schrieb:
> Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich
> keine Probleme mit dem Verdampfen.

Einige Lötstellen sehen aber schon so aus, als ob das Flussmittel knapp 
war.
Stefan hatte das auch schon erwähnt.

Nemopuk schrieb:
> Zusätzliches Flussmittel hilft auch etwas.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Laurin K. schrieb:
> Der Transistor ist defekt. An sich funktioniert er noch aber
> anscheinend dann doch nicht.
Oder du betreibst ihn in einem ungünstigen Arbeitsbereich, wo 
Bauteilschwankungen reinfunken können. Aber dazu bräuchte man einen 
Schaltplan...

Laurin K. schrieb:
> Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten Schaltung gemacht.
Da fehlen die Bauteilwerte. Und die Verbindungspunkte.

[Harald K. (kirnbichler)]

Laurin K. schrieb:
> Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich
> keine Probleme mit dem Verdampfen.

Und mit welcher Temperatur und überhaupt, was für einer Art Lötkolben 
machst Du das?

[Marci W. (marci_w)]

Servus Laurin,

Laurin K. schrieb:
> @Nemopuk
> LED An=1
> LED Aus=0

diese Angabe, auch zusammen mti deinem letzten Foto, nützen _absolut gar 
nichts_ für die Fehlersuche und die Hilfe hier im Forum! Du brauchst 
keine "Beweisfotos" einzustellen, wir glauben dir auch so, dass deine 
Schaltung nicht funktioniert. ;-) Beweise lieber mal, dass deine 
Schaltung funktioniert!
Im übrigen glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass der Transistor kaputt 
ist. Du wirst ja nicht minutenlang dran rumgebraten haben...

btw: wieso ist dein Arbeitsplatz so eklig verdreckt? Und was ist das für 
ein weißes Zeug überall? Koks? :-)

ciao

Marci

[Laurin K. (laurin_k)]

Zählt das als Schaltplan?

[Laurin K. (laurin_k)]

Marci W. schrieb:
> Servus Laurin,
>

> diese Angabe, auch zusammen mti deinem letzten Foto, nützen _absolut gar
> nichts_ für die Fehlersuche und die Hilfe hier im Forum! Du brauchst
> keine "Beweisfotos" einzustellen, wir glauben dir auch so, dass deine
> Schaltung nicht funktioniert. ;-) Beweise lieber mal, dass deine
> Schaltung funktioniert!
> Im übrigen glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass der Transistor kaputt
> ist. Du wirst ja nicht minutenlang dran rumgebraten haben...

Ok dann poste ich halt nur noch wenn was funktioniert.

>
> btw: wieso ist dein Arbeitsplatz so eklig verdreckt? Und was ist das für
> ein weißes Zeug überall? Koks? :-)

Modellbaufarbe.