Hallo, ich möchte eigentlich eine ALU in DTL Technik bauen, den ersten 4 Bit Volladdierer mit Subtrahierungsfunktion habe ich noch mit wenigen Problemen bauen können, aber jetzt beim zweiten kommen Haufenweise Fehler zusammen und ich kann mir nicht erklären woher die kommen. Könnte mir da irgendwer helfen? Ob alle Leiterbahnen richtig getrennt oder ob etwas falsch getrennt ist habe ich kontrolliert, ob irgendwas unten oder oben einen Kurzschluss ergibt ebenso, teilweise auch ob die Bauteile funktionieren, ich find viele Fehler einfach nicht. Bei den Fotos sind beide Eingänge auf Plus aber irgendwie ist die Base auf Minus geschaltet und ich hab keine Ahnung warum Typischerweise ist dann auf der Rückseite eine Leiterbahn nicht getrennt, das ist hier aber nicht der Fall. Der Ausgang ist auf Minus was mich nur noch mehr verwundert. VG Laurin
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Laurin K. schrieb: > Der Ausgang ist auf Minus was mich nur noch mehr verwundert. Wieso gibt es überhaupt negative Spannungen in deiner Schaltung? Für die Fehlersuche prüfe die Einzelbaugruppen, also die Halbaddierer und deren Bestandteile, das EXOR für die Subtraktion und das Ausgangsgatter. Vielleicht hat auch eins deiner Kabel oder das Steckbrett ein Problem. Bei einigen Lötverbindungen auf der Streifenleiterplatte ist schon nicht ganz klar, ob das so gemeint ist. Besitzt du einen Schaltplan oder nur die Photos? Warum machst du kein Platinenlayout und lässt dir ein paar Exemplare fertigen. Dann hättest du einen großen Teil der Fummelarbeit nur einmal und nicht bei jedem Exemplar.
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Laurin K. schrieb: > Bei den Fotos sind beide Eingänge auf Plus aber irgendwie ist die Base > auf Minus geschaltet und ich hab keine Ahnung warum Oh ha, bei diesem Aufbau kann alles mögliche sein. Es hilft nur messen, an jedem einzelnen Anschluss, also nicht glauben dass alles was verbunden sein soll auch verbunden ist, selbst ein von Lötzinn umschlossener Draht kann manchmal keinen Kontakt geben. Du darfst sicher sein, dass die Leute die damals (1950?) so was aus Einzeltransistoren aufgebaut haben das sauberer gemacht haben eben gerade um Fehler zu vermeiden nach denen sie ewig suchen würden. Auch haben die eventuell fertig gelötete Module, die nicht funktionieren einfach weggeschmissen, weil die Fehletsuche aufwändiger gewesen wäre als der Neubau (auf einer geätzten Platine mit ordentlich angeordneten Bauelementen). Wenn sich heute jemand so was antut, dann zeichnet er wohl eine Platine und lässt sie bei jlcpcb fertigen und mit SMD bestücken.
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Rainer W. schrieb:
> Wieso gibt es überhaupt negative Spannungen in deiner Schaltung?
Bei Nicht Und Gattern in DTL gibt es für 0 einen Minuspol, 1 ist wenn
überhaupt kein Strom durch die Dioden fließt und das Plus von den 470k
Widerständen kommt.
Ich teste doch schon jeden Einzelnen Draht, aber das Problem ist dass
irgendwoher minus kommt und ich hab keine Ahnung warum.
Schaltplan habe ich nicht. Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten
Schaltung gemacht.
Ja wäre vielleicht besser das irgendwo sich bestellen zu lassen, dann
hätte ich es aber nicht mehr selbst verlötet.
Wenn du die Widerstände zu hochohmig machst, können schon kleine Leckströme fehlfunktionen auslösen. Mehr als 50k Ohm haben in digitalen Schaltungen eigentlich nur selten etwas verloren.
Laurin K. schrieb: > Schaltplan habe ich nicht. Uuups, wie geht das denn?! Alles aus dem Kopf zusammengebastelt? Alle Achtung! Beim zweiten Addierer nicht aufgepasst und alles spiegelverkehrt gebaut / verlötet? Oder nen anderen systematischen Fehler gemacht? Dass Du alles geprüft hast, heißt noch lange nicht, dass es auch korrekt ist. ;-) Ich hatte schon Fehler, die ich ewig nicht gefunden habe. Als ich dann die Funktion meiner lieben Siggi erklärte, war mir das Problem recht schnell klar ... ;-) ciao Marci
Vielleicht hast du beim Löten einen Transistor eingeschmolzen. Du hast ja schon einen verdächtigen identifiziert. Messe seine B-E und B-C Strecken mit einen Diodentester durch.
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Fehler gefunden. Der Transistor ist defekt. An sich funktioniert er noch aber anscheinend dann doch nicht. Hier mal ein Bild. Eingang und Ausgang sind auf 0 obwohl es eine Nicht Schaltung ist. Jetzt geht es an die Reparatur. Ich hoffe nicht allzu viele Transistoren sind kaputt. Sollte ich vielleicht meinen Lötkolben von 400 auf 350 Grad reduzieren?
Laurin K. schrieb: > Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten Schaltung gemacht. Wenn die Schaltung genauso chaotisch wie deine Skizze aufgebaut ist, stelle ich mir die Fehlersuche schwierig vor, sorry. > Ja wäre vielleicht besser das irgendwo sich bestellen zu lassen, dann > hätte ich es aber nicht mehr selbst verlötet. Eine Leiterplatte dafür zu bestellen, schließt doch nicht aus, dass du sie selbst verlötest.
Laurin K. schrieb: > Hier mal ein Bild. > Eingang und Ausgang sind auf 0 obwohl es eine Nicht Schaltung ist. Sorry, ich kann in dem Bild keine Spannungspegel sehen. > Sollte ich vielleicht meinen Lötkolben von 400 auf 350 Grad reduzieren? Ja. Poliere die Platine nächstes mal vor dem Löten auf Hochglanz. Dann geht das Löten schneller. Zusätzliches Flussmittel hilft auch etwas.
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Beitrag #8002769 wurde vom Autor gelöscht.
Laurin K. schrieb: > Sollte ich vielleicht meinen Lötkolben von 400 auf 350 Grad > reduzieren? 400 °F wäre bei Bismut-Lötzinn (Legierung Sn42 Bi57 Ag1) ok, aber wahrscheinlich meinst du °C, oder? Ja nach dem, was du für Lötzinn verwendest (meist SN60 PB40 oder Sn96,5AgCu0,5), liegt der Schmelzpunkt wahrscheinlich bei 183 °C bzw. 217 °C. 400 °C wären in beiden Fällen "unpassend". Da ist das Flussmittel schneller verdampft/-brannt, als du löten kannst.
@Rainer W. Joa könnte ich theoretisch machen eine vorgeätzte Platte zu nehmen. SN99,3 Cu0,7 Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich keine Probleme mit dem Verdampfen. @Nemopuk LED An=1 LED Aus=0 Mit was poliert man die?
Laurin K. schrieb: > Mit was poliert man die? Topfreiniger-Schwamm oder Stahlwolle und Seife. Kennst du AKO Pads? Die sind dafür perfekt. Für kleine Stücke tut es auch das blaue Ende eines rot/blauen Radiergummis. Damit gelötete Platinen nicht total oxidieren, benutze ich "Plastik 70" Spray von Kontakt Chemie. Man kann später durch den Lack hindurch löten, ohne daß er kokelt.
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Laurin K. schrieb: > Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich > keine Probleme mit dem Verdampfen. Einige Lötstellen sehen aber schon so aus, als ob das Flussmittel knapp war. Stefan hatte das auch schon erwähnt. Nemopuk schrieb: > Zusätzliches Flussmittel hilft auch etwas.
Laurin K. schrieb: > Der Transistor ist defekt. An sich funktioniert er noch aber > anscheinend dann doch nicht. Oder du betreibst ihn in einem ungünstigen Arbeitsbereich, wo Bauteilschwankungen reinfunken können. Aber dazu bräuchte man einen Schaltplan... Laurin K. schrieb: > Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten Schaltung gemacht. Da fehlen die Bauteilwerte. Und die Verbindungspunkte.
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Laurin K. schrieb: > Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich > keine Probleme mit dem Verdampfen. Und mit welcher Temperatur und überhaupt, was für einer Art Lötkolben machst Du das?
Servus Laurin, Laurin K. schrieb: > @Nemopuk > LED An=1 > LED Aus=0 diese Angabe, auch zusammen mti deinem letzten Foto, nützen _absolut gar nichts_ für die Fehlersuche und die Hilfe hier im Forum! Du brauchst keine "Beweisfotos" einzustellen, wir glauben dir auch so, dass deine Schaltung nicht funktioniert. ;-) Beweise lieber mal, dass deine Schaltung funktioniert! Im übrigen glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass der Transistor kaputt ist. Du wirst ja nicht minutenlang dran rumgebraten haben... btw: wieso ist dein Arbeitsplatz so eklig verdreckt? Und was ist das für ein weißes Zeug überall? Koks? :-) ciao Marci
Marci W. schrieb: > Servus Laurin, > > diese Angabe, auch zusammen mti deinem letzten Foto, nützen _absolut gar > nichts_ für die Fehlersuche und die Hilfe hier im Forum! Du brauchst > keine "Beweisfotos" einzustellen, wir glauben dir auch so, dass deine > Schaltung nicht funktioniert. ;-) Beweise lieber mal, dass deine > Schaltung funktioniert! > Im übrigen glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass der Transistor kaputt > ist. Du wirst ja nicht minutenlang dran rumgebraten haben... Ok dann poste ich halt nur noch wenn was funktioniert. > > btw: wieso ist dein Arbeitsplatz so eklig verdreckt? Und was ist das für > ein weißes Zeug überall? Koks? :-) Modellbaufarbe.
Laurin K. schrieb: > IMG_5809.jpeg Wenn du DTL-Logik diskret aufbaust, sollten im Schaltplan Transistoren, Dioden und Widerstände auftauchen. In dem Bild sieht man Logikgatter, d.h. eine auf deutlich höherer Ebene abstrahierte Prinzipschaltung. Auch nützt es niemandem, wenn du jedes Exemplar deiner Addierstufe zeigst. Ein Volladdierer besteht aus zwei Halbaddierern und einem Oder-Gatter am Ausgang. Die Stufen deiner Schaltung sollten alle identisch aufgebaut sein. Es reicht also völlig, wenn du einen Volladdierer mit seinen 3 Ein- und 2 Ausgängen zeigst und diese im Schaltplan auch klar erkennbar benennst. Übliche Bezeichnungen wären z.B. für die Eingänge A, B, C_in und für die Ausgänge Y und C_out, manchmal auch S und C_out. Bevor nicht jede Stufe funktioniert, kannst du sowieso nicht erwarten, dass sich die Gesamtschaltung richtig benimmt. p.s. Es gibt eine Screenshot-Funktion, um auf rein digitalem Wege Bildschirmphotos als PNG zu erzeugen.
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Zufrieden oder ist das immer noch zu Bunt? Durch den Austausch von dem Einen Transistor funktioniert auch einiges anscheinend wieder. Keine Ahnung warum. Das einzige was nicht funktioniert ist der Transistor in der obersten (8.) Reihe der 3. von Links. VG Laurin
Nemopuk schrieb: > Laurin K. schrieb: >> Mit was poliert man die? > > Topfreiniger-Schwamm oder Stahlwolle und Seife. Kennst du AKO Pads? Die > sind dafür perfekt. Für kleine Stücke tut es auch das blaue Ende eines > rot/blauen Radiergummis. > > Damit gelötete Platinen nicht total oxidieren, benutze ich "Plastik 70" > Spray von Kontakt Chemie. Man kann später durch den Lack hindurch löten, > ohne daß er kokelt. Die Oxid-Schicht kriegt man auch mit Zitronensäure (Entkalker) weg, danach ordentlich mit Wasser spülen, dann zügig trocknen lassen (Fön) und dann zügig Lötlack (1) drauf. (1) https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/flussmittel_und_lackartiges_schutzharz_loetlack_sk_10_400_ml-9486 Danach zieht das Kupfer das Lötzinn regelrecht an.
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Widerstandwechsel hat funktioniert, jetzt macht der nächste Transistor Probleme. (1 weiter links.) Michael B. schrieb: > Die skizzierte Schaltung kann nicht funktionieren. Dann erklär mir mal warum? Es funktionieren doch der erste bis dritte. Nur der vierte macht Probleme. Hinweis: Es sind alles Nichtund Gatter. Wo ich Oder hingeschrieben hab sind die Eingänge schon invertiert. G. K. schrieb im Beitrag: > Danach zieht das Kupfer das Lötzinn regelrecht an. Danke, merk ich mir für den nächsten Einkauf.
Laurin K. schrieb: > Das einzige was nicht funktioniert ist der Transistor in der obersten > (8.) Reihe der 3. von Links. In Schaltplänen hat es sich bewährt, den Bauteilen eindeutige Namen zu geben, damit man darüber sprechen kann, ohne "mehrzeilige Romane" zu verfassen und an den Fingern abzählen zu müssen. Üblich ist "R<n>" für Widerstände, "Q<n>" oder "T<n>" für Transistoren und D<n> für Dioden. '<n>' steht für eine natürliche Zahl und die Zuordnung erfolgt gewöhnlich so, dass man sich nicht totsuchen muss, um ein Bauteil im Schaltplan zu lokalisieren.
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Laurin K. schrieb: > Dann erklär mir mal warum? Nur in Prosa weil du NATURLICH keine Bauteilnumerierung gemacht hast Wei der durchgeschaltete Transistor (0.4V) über die Diode (+0.7V) den Folgetransistor nicht abschalten (<0.7V) kann. > Es funktionieren doch der erste bis dritte. Offenbar weicht Schaltplan vom Aufbau ab.
Funktioniert jetzt alles. Ja ich könnte noch Bauteilnummerierung machen, aber das stellt für mich keinen Mehrwert dar. Außerdem Michael B. schrieb: > Wei der durchgeschaltete Transistor (0.4V) über die Diode (+0.7V) den > Folgetransistor nicht abschalten (<0.7V) kann. Widerstand 9V Minus Diode und Transistor sind 7.9 V aber auch gut. Ich bin eigentlich nicht dafür dar dir DTL Technik zu erklären, es funktioniert jetzt alles und das ist das wichtigste. > Offenbar weicht Schaltplan vom Aufbau ab. Nein tut er nicht. Ich habe auf dem Schaltplan nur ein Viertel dargestellt wenn du das meinst.
Wäre es nicht sinnvoller die Platine unten nochmals mit Lötfett einzupinseln und dann im Herd als Reflow zu löten? Dann sollten auch die unförmigen Lötstellen wieder sauber geformt sein und der Kurzschluss wäre dann weg?
Hallo Jens, hab jetzt alle Probleme gelöst und außerdem trenne ich alles immer mit Skalpell egal ob Leiterbahn oder Kurzschluss. Das Lötzinn und der Skalpell vertragen sich nämlich überhaupt nicht. Außerdem ist die Platine 50 cm Groß, die müsste ich dann erstmal durchsägen. VG Laurin
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So als Nächstes kommen die 8Bit Reigister. Mal schauen ob es da immer noch so viele Probleme gibt, dadurch dass ich den Lötkolben etwas runtergestellt hab.
Laurin K. schrieb: >> Offenbar weicht Schaltplan vom Aufbau ab. > > Nein tut er nicht. Ich habe auf dem Schaltplan nur ein Viertel > dargestellt wenn du das meinst. willst du Hilfe oder weißt du eh alles besser? Zu vergessene Leitungen, es ist immer besser alle Verbindungen im Schaltplan auszudrucken und jede nach dem verdrahten durchzumessen 0 Ohm und zu den Nachbarlötstellen hochohmig und danach mit Textmarker abzuzeichnen. Man sieht sofort ob man eine Verbindung vergessen hat zu verdrahten.
Laurin K. schrieb: > Außerdem ist die Platine 50 cm Groß, die müsste ich dann erstmal > durchsägen. Das wäre der erste Schritt weg vom "Kuchenblech" zu einer Modularisierung. Gerade wenn du mehrere Identische Funktionsgruppen hast, kannst du dann zur Fehlersuche Module gegeneinander tauschen und gucken, ob der Fehler mitwandert oder handliche Ersatzmodule bereithalten. Das 19-Zoll-Rack-System bspw. basiert auf Platinen im Europakartenformat (100x160 mm) als Grundgröße für modular aufgebaute Systeme. Die Platinen gibt es auch als Streifenleiter.
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Jens K. schrieb: > Wäre es nicht sinnvoller die Platine unten nochmals mit Lötfett Und danach dann die Platine entsorgen? Lötfett hat an Elektronik absolut gar nix verloren, die Rückstände davon sind nämlich elektrisch relativ leitfähig. Laurin K. schrieb: > Ich erhitze die Bauteile erst und dann gebe Lötzinn hinzu, da habe ich > keine Probleme mit dem Verdampfen. Was hat das damit zu tun? Damit Flussmittel chemisch wirken kann Bedarf es einer gewissen Einwirkzeit (1...2 Sekunden). Wenn die Löttemperatur zu hoch ist, verdampft das Lösungsmittel des Flussmittels in kürzester Zeit oder das Flussmittel verbrennt einfach - und zwar unabhängig von der Reihenfolge - und damit kann es seine Aufgabe nicht erfüllen. Ich löte zumeist mit ~ 300°C, bei bleifreiem Lot. Nur wenns thermisch schwierig wird (Größere Flächen) gehe mal auf 350°C oder so hoch. Hätte ich einen besseren Lötkolben, dann könnte ich noch weiter runter. Deine Hartpapierplatinen sind für niedrige Temperaturen auch dankbar. Bei Deinen Fotos fällt mir auf, das gerade die Beinchen der Dioden oft gefährlich nahe beieinander liegen. Laurin K. schrieb: > Skalpell egal ob Leiterbahn oder Kurzschluss. Das Lötzinn und der > Skalpell vertragen sich nämlich überhaupt nicht. Was genau willst Du damit sagen "Lötzinn und Skalpell vertragen sich nicht" ? Für solche Platinen gibt es eigentlich spezielles Werkzeug zum Auftrennen mit dem die Verbindung auch sicher, sichtbar getrennt wird. Sieht so ähnlich aus wie ein Bohrer, schimpft sich "Leiterbahnunterbrecher" Alternativ gehts auch mit einem scharfen Bohrer passender Größe (~3mm) den man von Hand kurz in der Bohrung dreht.
G. K. schrieb: > Die Oxid-Schicht kriegt man auch mit Zitronensäure (Entkalker) weg Profis nehmen Scheuerpulver mit ~30% Ascorbinsäure. Das hält ein paar Stunden vor.
Andreas M. schrieb: > Für solche Platinen gibt es eigentlich spezielles Werkzeug zum > Auftrennen Vermutlich stört sich der Nichtverwender an den dadurch entstehdenden leeren Löchern, die die mögliche Bestückungsdichte reduzieren.
Harald K. schrieb: > Vermutlich stört sich der Nichtverwender an den dadurch entstehdenden > leeren Löchern, die die mögliche Bestückungsdichte reduzieren. Es gibt wohl auch so Teile die man in eine Bohrung steckt als Fixpunkt steckt und die in etwas Abstand dann ne Klinge haben. Damit trennt es dann genau zwischen zwei Bohrungen.
Ah, das würde das Problem umgehen helfen. Ich habe mich mit Streifenrasterplatinen nie wirklich anfreunden können, sondern gleich Lochraster verwendet und dann mit Fädeldraht (aber ohne Fädelkämme!) gearbeitet. Das mach ich heute auch noch manchmal; kleinere ICs im SO-Gehäuse löte ich da auch drauf, nachdem ich mit 'ner feinen Trennscheibe mir die nötigen Lötaugen halbiert habe.
Hi Laurin, darf ich fragen, warum du solche Schaltungen bastelst? ciao Marci
Hallo Marci, will halt versuchen nen kleinen Computer zusammenzubasteln. Hat in Logisim nicht funktioniert also bau ich ihn so. VG Laurin
Laurin K. schrieb: > Hallo Marci, > will halt versuchen nen kleinen Computer zusammenzubasteln. Hallo Laurin, OK, dachte ich mir schon. Aber so weit "unten" anfangen? Da sind dann halt die (Erweiterungs-)Möglichkeiten arg begrenzt, und der Lerneffekt, naja. Das einzige, was du danach gut kannst, ist, Fehler in Hühnerfutter auf selbstgebastelten Streifenraster Platinen zu finden. ;-) Zum Experimentieren, naja, da kann man eigentlich hier nix ohne spätere Reue schreiben, aber dennoch: Hättest Du mit 74ern angefangen, könntest Du schon komplexere Schaltungen bauen. Ich stelle mir gerade vor, du möchtest zwei 7-Segment-Anzeigen von einem Zähler steuern zu lassen. Sowas würde mir auf DTL-Ebene echt keinen Spaß machen... Un natürlich könntest Du auch mit einem sehr einfachen uC, gerne auch in Assembler, starten. Denn prinzipiell willst Du ja auch nen "Computer" basteln, halt auf Transistorebene. Aber das ist halt doch seeehr zäh... ciao Marci
Harald K. schrieb: > Ein Wahnsinnger hat sich einen 6502 aus diskreten Transistoren > nachgebaut: Sehr schön, danke dafür! Ich frage mich immer woher die Menschen so viel Zeit für solche Sachen haben.
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Marci W. schrieb: > Hättest Du mit 74ern angefangen, könntest Du schon komplexere > Schaltungen bauen. Ist ihm halt zu einfach. Der Eine baut Neuschwahnstein aus Streichhölzern, der Andere schafft sowas nicht mal mit Lego.
von Laurin K. schrieb: >Schaltplan habe ich nicht. Hab nur mal ne Skizze von der Kaputten >Schaltung gemacht. Wenn du dir die Schaltung selber ausgedacht hast, sollte es doch kein Problem sein von einer einzigen NOR-Schaltstufe oder NAND-Schaltstufe einen sauberen Schaltplan zu zeichnen. oder die Quelle zu nennen wo du das her hast. Danach kannst du vereinfachen und alle Schaltstufen als Rechteck zeichnen wo nur die Eingangsleitungen und Ausgangsleitungen zu sehen sind, weil sie sind ja alle gleich. Also zeige einen sauberen Schaltplan einer einzigen Schaltstufe Hier sind Beispiele von NAND und NOR: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0710091.htm von Rainer W. schrieb: >Wieso gibt es überhaupt negative Spannungen in deiner Schaltung? Das hat man früher oft so gemacht um das Schaltverhalten zu verbessern. Da gab es dann +, Masse, und eine negative Hilfsspannung.
Frank O. schrieb: > Laurin K. schrieb: >> ALU in DTL > > Wat? DiodenTransistorLogik ist ein in Kreisen bekannter Begriff und hat normalerweise nichts mit AKÜFI zu tun. Nur ECL (EmitterCoppleLogic) brauchte -Spannungen
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Die Übersichtlichkeit verbessert sich, wenn du dir viele kleine Leiterplatten machst wo nur ein oder zwei NAND oder NOR drauf ist, also Modulbauweise. Diese kommen dann senkrecht auf eine größere Leiterplatte. Die Module kannst du dann einzeln auf Fehler testen.
Günter L. schrieb: > Das hat man früher oft so gemacht um das Schaltverhalten zu > verbessern. Da gab es dann +, Masse, und eine negative > Hilfsspannung. In den Schaltskizzen kann ich davon nichts erkennen.
von Rainer W. schrieb:
>Wieso gibt es überhaupt negative Spannungen in deiner Schaltung?
Das mit den Hilfsspannungen hat man früher oft angetroffen.
Die Netzteile hatten dann zum Beispiel Masse +5V -5V +12V -12V.
Das gab es schon bei Röhrencomputer, Masse +300V -300V,
damit die Röhren sich als Schalter verhalten.
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Joachim B. schrieb: > DiodenTransistorLogik ist ein in Kreisen bekannter Begriff und hat > normalerweise nichts mit AKÜFI zu tun. > Nur ECL (EmitterCoppleLogic) brauchte -Spannungen Joachim leider ist es selbst im Fernsehen mittlerweile so und auch überall auf der Welt, dass alles abgekürzt wird. Da steht nicht mehr "gleich Pressekonferenz mit dem Kanzler", obwohl der Platz dafür gereicht hätte, steht da nur noch "PK" und das leider in allen Bereichen von Technik und dem gesamten Leben. Es gibt sicher bald für jeden die Notwendigkeit Abkürzungen zu googeln, weil alles unüberschaubar wird.
Frank O. schrieb: > Es gibt sicher bald für jeden die Notwendigkeit Abkürzungen zu googeln, > weil alles unüberschaubar wird. Kann man sagen. Aber DTL kam vor TTL. Zumindest das sollte dir geläufig sein. Ohne zu googeln.
Frank O. schrieb: > Joachim leider ist es selbst im Fernsehen mittlerweile so und auch > überall auf der Welt, dass alles abgekürzt wird. Die Abkürzungen für die verschiedenen Logikfamilien sind aber schon ziemlich alt. DTL stammt aus den frühen 1950ern...
H. H. schrieb: > Frank O. schrieb: >> Joachim leider ist es selbst im Fernsehen mittlerweile so und auch >> überall auf der Welt, dass alles abgekürzt wird. > > Die Abkürzungen für die verschiedenen Logikfamilien sind aber schon > ziemlich alt. DTL stammt aus den frühen 1950ern... Früher war alles besser.
H. H. schrieb: > DTL stammt aus den frühen 1950ern So alt bin ich dann noch nicht. Auch die Logikgatter sind an mir vorbei gegangen. Aber eigentlich geht es nicht darum, wenn ich jetzt schreibe "Dafür sollte man eine van Wersch Gelenkkappe und einen Stempel nehmen", ist das sicher schon für die meisten Menschen unverständlich. Würde ich jetzt noch die Abkürzung "VK17" (viktiv) nehmen, wüsste nur noch jemand aus dem Bergbau von was ich spreche. Es ist eigentlich eine allgemeine Regel, dass man zu Anfang das Wort mit Abkürzung nennt und erst im weiteren Verlauf nur noch die Abkürzung.
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Geht doch schon bei modernen Autos los. AGR werden die meisten kennen, beim Fehler SCR musste ich erst nachschauen. Hätte da AdBlue gestanden, so hätte es so ziemlich jeder verstanden. ECU oder MCU verstehen hier auch noch viele, aber bei PDU wird es bei einigen schon aufhören. Man schreibt doch hier für ein eventuell auch fachfremdes Publikum. Das ist einfach unhöflich. Das kann man auf einem Symposium machen, wo man von einem ähnlichen Wissensstand ausgehen muss. Aber ich will jetzt auch nicht länger damit nerven. Vielleicht denkt der Eine oder Andere drüber nach.
Frank O. schrieb: > Es ist eigentlich eine allgemeine Regel, dass man zu Anfang das Wort > mit Abkürzung nennt und erst im weiteren Verlauf nur noch die Abkürzung. In einem Fachforum, und ja, das hier ist eines, ist so etwas für Grundbegriffe nicht erforderlich. Hier muss auch nicht jedesmal erklärt werden, was NAND* und NOR sind, oder was ein µC ist. TTL, ECL und auch DTL sollte man schon mal gehört haben - und bei der Schaltung hier, bei der bis auf die fehlende Logik alle beteiligten Komponenten klar zu erkennen sind ... *) bis auf die unsäglich dumme Marotte der US-Amerikaner, das wichtige wegzulassen, und "NAND-Flash" folglich als "NAND" zu bezeichnen. Und das muss man hier natürlich nachäffen.
Frank O. schrieb: > Geht doch schon bei modernen Autos los. Kurz gesagt: Abkürzungen sind immer Scheisse, kennzeichnen nur die Faulheit des Schreibenden, ein Faulpelz mit dem man sich nicht beschäftigen sollte.
Harald K. schrieb: > In einem Fachforum, und ja, das hier ist eines, ist so etwas für > Grundbegriffe nicht erforderlich. nun ja, aber Buchstaben kosten ja nichts und für die Faulheit einiger Hilfesuchenden habe ich auch kein Verständnis. Ich bin sicher mit einige Buchstaben mehr finden sich auch mehr Hilfewillige. Nicht jeder hat genug Restlebenszeit um erst mal zu googeln und dann doch falsche Tips zu geben die dann auch nicht helfen. Manchmal sind aber Quergedanken doch hilfreich denn viele Wege führen nach Rom.
Michael B. schrieb: > Kurz gesagt: Abkürzungen sind immer Scheisse, kennzeichnen nur die > Faulheit des Schreibenden, ein Faulpelz mit dem man sich nicht > beschäftigen sollte. Na denn ... Michael B. schrieb: > ... und lässt sie bei jlcpcb fertigen und mit SMD bestücken. JiaLiChuang Surface-mounted device
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Frank O. schrieb: > Es ist eigentlich eine allgemeine Regel, dass man zu Anfang das Wort > mit Abkürzung nennt Aber nicht, wenn man davon ausgehen kann, dass die Leserschaft mit dem Vokabular und den Abkürzungen vertraut ist. ciao Marci
Marci W. schrieb: > Aber nicht, wenn man davon ausgehen kann, dass die Leserschaft mit dem > Vokabular und den Abkürzungen vertraut ist. Und woher kommt die Annahme, dass die "Leserschaft" das kann, so im ganzen WWW? Vielleicht trauen sich viele deshalb nur zu lesen? Aber mal die Provokation beiseite und nur auf das bezogen, was ich anfangs zitiert hatte. Ich finde das hätte man schon besser und verständlicher schreiben können. Nur, dass das hier so ausartet und auch noch vom eigentlichen Thema wegleitet, das wollte ich nicht damit erreichen.
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Im Elektronik Forum ist DTL genau so eine gebräuchliche Abkürzung wie HDI in einem Forum für Fahrzeuge. Kein Grund zu meckern. Wer keine Ahnung hat und sich nicht informieren will und dann auch noch andere die sich besser auskennen dafür hasst, der hat einen Sockenschuss.
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Frank O. schrieb: > Ich finde das hätte man schon besser und > verständlicher schreiben können. Das "DTL"? Nö!
Nick schrieb: > Frank O. schrieb: >> so im ganzen WWW? > > Was bedeutet denn das schon wieder? https://de.wikipedia.org/wiki/Weck,_Worscht_un_Woi
Frank O. schrieb: > Laurin K. schrieb: >> ALU in DTL > > Wat? > Guck mal in die BesAnLwUKdo. Es ging nur darum. Hätte man nicht einfach schreiben können "Ich will einen Rechner in DTL bauen!" Aber egal. So weit sollte das alles nicht gehen und ich ziehe hier alles zurück.
Nick schrieb: > Frank O. schrieb: >> so im ganzen WWW? > > Was bedeutet denn das schon wieder? World Wait Web... Weiß man doch!
Frank O. schrieb: > Es ging nur darum. Gut, daß Dir der Begriff ALU auch ungeläufig ist ... Das steht für arithmetical-logical unit und ist der Kern jedes Mikroprozessors. Für vier Bit gibt es das "diskreten" Baustein in Form des 74xx181: https://de.wikipedia.org/wiki/74181
Ich lese ja erst seit kurzem mit, aber im ganzen Thread habe ich kein einziges Mal das Wort "Kondensator" gefunden. Braucht's hier keine ..... Wer Digital-Schaltungen ohne Abblock-Kondensatoren aufbaut, nachmacht oder verfälscht, insbesondere bei existierenden Schaltungen die Abblock-Kondensatoren weglässt oder falsch verschaltet oder selbst solche Schaltungen entwirft, in Verkehr bringt und/oder aufbaut ohne Abblock-Kondensatoren nach Hersteller- Empfehlungen zu verwenden, wird mit Zugangs-Ausschluss vom Mikrokontroller-Forum nicht unter zwei Jahren bestraft.
Wastl schrieb: > Ich lese ja erst seit kurzem mit, aber im ganzen Thread habe > ich kein einziges Mal das Wort "Kondensator" gefunden. > Braucht's hier keine ..... Nö.
Wastl schrieb: > Ich lese ja erst seit kurzem mit, aber im ganzen Thread habe > ich kein einziges Mal das Wort "Kondensator" gefunden. > Braucht's hier keine ..... Braucht es bei DTL tatsächlich nicht so sehr, wie bei CMOS. Außerdem was klar, daß eventuell fehlende Kondensatoren hier nicht die Ursache für das Problem sein können. Noch geht es um statische Signale.
Harald K. schrieb: > Gut, daß Dir der Begriff ALU auch ungeläufig ist ... https://de.wikipedia.org/wiki/Arithmetisch-logische_Einheit "Die ALU berechnet arithmetische und logische Funktionen." Ich könnte jetzt noch mehr Beispiele bringen, aber ich habe von Anfang an keine Lust gehabt Haare zu spalten. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass diese Abkürzungen einen Text teilweise unlesbar machen.
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Frank O. schrieb: > Hätte man nicht einfach schreiben können "Ich will einen Rechner in DTL > bauen!" Hätte man schreiben können, wäre aber eine andere ganz andere Aussage und trifft die Sache nicht. Ein Rechner umfasst weit mehr als eine ALU. Selbst innerhalb des Prozessors des Rechners ist die ALU nur ein Bestandteil.
H. H. schrieb: > Wastl schrieb: >> ich kein einziges Mal das Wort "Kondensator" gefunden. >> Braucht's hier keine ..... > > Nö. Die Antwort "nö" auf "keine?" bedeutet ja?
Joachim B. schrieb: > Die Antwort "nö" auf "keine?" bedeutet ja? Abblockkondensatoren sind zur Stabilisierung der Versorgungsspannung bei dynamischen Schaltvorgängen nötig; je schneller die Schaltvorgänge sind, je steiler die Schaltflanken sind, um so mehr. Diese Konstruktion hier aber ist so weit von jeder Form von Dynamik entfernt, daß Hinz mit seinem "nö" wirklich "nö", im Sinne von, "Nein, hier sind keine Abblockkondensatoren erforderlich" gemeint haben wird. Mehr als ein paar Kilohertz Takt wird dieser Aufbau recht sicher nie zu Gesicht bekommen. Und von steilen Schaltflanken ist diese Art der Logik auch sehr weit entfernt.
Harald K. schrieb: > daß Hinz mit seinem "nö" wirklich "nö", im Sinne von, "Nein, > hier sind keine Abblockkondensatoren erforderlich" gemeint haben wird. war eigentlich klar, nur gewöhne ich mir langsam ab zu spekulieren wer was gemeint haben könnte! Spekulationen helfen oft ja nicht.
Noch zum Thema Abkürzungen, es geht doch schon damit los, das Abkürzungen nicht eindeutig sind. Meint "er" mit "AVR" jetzt nen Mikrocontroller, eine automatic voltage regulation oder einen AudioVideoRekorder?
Frank O. schrieb: > Marci W. schrieb: >> Aber nicht, wenn man davon ausgehen kann, dass die Leserschaft mit dem >> Vokabular und den Abkürzungen vertraut ist. > > Und woher kommt die Annahme, dass die "Leserschaft" das kann, so im > ganzen WWW? Er hat seinen Post aber nicht "im ganzen WWW" abgesetzt, sondern hier im Forum. In der Hoffnung auf Hilfe. Wie kommst du darauf, jemand der die gebräuchlichen Abkürzungen nicht kennt, könnte ihm helfen? > Vielleicht trauen sich viele deshalb nur zu lesen? Vielleicht ist das auch besser so?
J. T. schrieb: > es geht doch schon damit los, das > Abkürzungen nicht eindeutig sind Die meisten Abkürzungen werden in einem gewissen Kontext verwendet. Und in diesem --durch den Ort, hier also das Forum µC.net gegebenen-- Kontext ist die meistverbreitete Bedeutung von "AVR" die 8-Bit-RISC-Familie von Atmel. Im Analog- oder Hausgeräteforum könnte jemand auch auf die Idee kommen, "AVR" zu verwenden, wenn er von seinem "Audio-Video-Receiver" von Denon redet, aber das wird er, sofern er nicht völlig verplant ist, nicht ohne Vorwarnung machen.
Harald K. schrieb: > aber das wird er, sofern er nicht völlig verplant ist, nicht ohne > Vorwarnung machen. schon oft genug vorgekommen, daher wählte ich das Beispiel.
Bei Hackaday findet man ein ähnliches Projekt: https://hackaday.io/project/163507-simple-alu-from-discrete-components
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