Unbekannte Dioden zwischen Phasen (Asynchronmotor)

[Patrick W. (hopa)]

Hi zusammen,

habt ihr eine Idee, was das rot eingekreiste sein könnte?

Ich vermute ein Relais zur Ansteuerung einer Bremse. Aber wieso die 
Diode von U zum Schalter/Relais?

Die zwei seriellen Dioden von W nach U braucht man als Freilaufdiode und 
zum Halten des Relais während der negativen Halbwelle von U?

Könnte die Relaisspule eine Gleichspannung brauchen?

Dankeschön,
Patrick

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Das ist auf jeden Fall sowas wie eine mechanische Bremse. Vielleicht 
auch sowas wie eine Starthilfe-Einrichtung, die beim Erreichen einer 
bestimmten Drehzahl abgeschaltet wird.

Die eigentlichen Motorwicklungen sind die übliche 
Stern/Dreieck-Umklemmung zwischen XYZ und UVW.

[H. H. (hhinz)]

Patrick W. schrieb:
> Könnte die Relaisspule eine Gleichspannung brauchen?

So sieht es aus.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Patrick W. schrieb:
> Aber wieso die Diode von U zum Schalter/Relais?
Dreh den Spieß mal um: was wäre, wenn man diese linke Diode durch eine 
Brücke ersetzt (damit die Spule überhaupt eine Spannung bekommt)?

> Die zwei seriellen Dioden von W nach U braucht man als Freilaufdiode
Und Freilaufdioden sind nur bei unipolaren Spannungen sinnvoll. Die 
Diode zwischen Z und Schalter sorgt für diese unipolare Spannung 
("gepulste Gleichspannung"), sie sorgt dafür, dass nur positive 
Halbwellen zum Knotenpunkt kommen.

> Ich vermute ein Relais zur Ansteuerung einer Bremse.
Es könnte auch einfach direkt eine elektromagnetische Gleichstrombremse 
sein, die dem Motor im unbestromten Zustand bremst. Die hätte dann auch 
genügend Induktivität, dass die Sache mit dem gepulsten Gleichstrom und 
den Freilaufdioden Sinn macht.

- 
https://www.nerimotori.com/de/download/motoreigenschaften/selbsttatig-bremsende-asynchronmotoren/elektromagnetische-gleichstrom-bremse-dc
- https://www.youtube.com/watch?v=T1k4UWZJJz8&t=120s

[H. H. (hhinz)]

Lothar M. schrieb:
> Es könnte auch einfach direkt eine elektromagnetische Gleichstrombremse
> sein, die dem Motor im unbestromten Zustand bremst. Die hätte dann auch
> genügend Induktivität, dass die Sache mit dem gepulsten Gleichstrom und
> den Freilaufdioden Sinn macht.

Eine Relaisspule auch.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

H. H. schrieb:
> Eine Relaisspule auch.
Für ein Relais fehlt mir dann aber der Kontaktsatz im Schaltbild.

Ich habe zudem noch keinen Motor mit einem eingebauten Relais gesehen. 
Motoren mit solchen Bremsen aber schon mehrere. Eine derartige Bremse 
musste ich bei meiner Brennholzsäge sogar ausbauen, weil die mit der 
Bremse am Stromerzeuger gleich gar nicht angelaufen ist.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Christian M. schrieb im Beitrag #8008885:
> im Abschaltmoment  Gleichspannung vom Netz reingedrückt
Für eine elektronische DC-Bremse fehlen im sehr überschaubaren 
Schaltplan ein paar Bauteile.

[H. H. (hhinz)]

Lothar M. schrieb:
> Ich habe zudem noch keinen Motor mit einem eingebauten Relais gesehen.

Ich schon.

Evtl gibt das Typenschild ja mehr her.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Ein Relais habe ich auch noch nicht gesehen, nur Fliehkraftschalter oder 
Temperaturschalter.

Das Schaltzeichen wird in industriellen Schaltplänen aber gerne für eine 
allgemeine Magnetspule benutzt, die halt irgendwas "bedient", bei Relais 
oft mit einer einfachen Bezeichnung wie "Kxx", die Kontakte haben dann 
die gleiche Bezeichnung und Nummerierung des Anschlusspaares.

[Armin X. (werweiswas)]

Ben B. schrieb:
> Das Schaltzeichen wird in industriellen Schaltplänen

Die haben sich die 40 - 50 Jahre so oft gewandelt...
Aber Magnetspule kommt schon hin.
In elektrischen Antrieben verbaute Bremsen werden meist mit 
Eindweggleichrichtung betrieben. So hat man an 400V Antrieben sehr oft 
nur 180V Gleichspannung zu tun. Manche Bremsensteuergeräte schalten zum 
Schnellanzug dann noch einen Thyristor hinzu um die Spannung beim Lüften 
zu überhöhen.
Die beiden in Serie geschalteten Dioden sind sicherlich nur zur 
Funkenlöschen.

Da die Skizze eh unvollständig ist: Ist das ein Motor aus dem 
angelsächsischen Bereich der evtl auch einen zusätzlichen 
Anlaufkondensator hat welcher durch ein extra Relais geschaltet wird? 🤔

[Patrick W. (hopa)]

Danke für die zahlreichen Antworten.

Habe nochmal nachgehakt und folgende Infos:

Es handelt sich um einen Motor für eine Reifenmontiermaschine. Motor war 
bisher an 3-phasen Drehstrom im Stern angeschlossen.
Im unbestromten Zustand ist der Motor blockiert, daher schließe ich eine 
DC Bremse über die Wicklung aus und vermute eine mechanische Bremse.

Bestromt = offen,
Unbestromt = geschlossen

In der Werkstatt sind nur 230V~ einphasig vorhanden.
Der Plan war es, den Motor im Dreieck am FU mit U/f Kennlinie zu 
betreiben.

Frage:
Wie schließe ich die Bremse an?
An den Motorphasen vermutlich nicht, wegen schwankender Frequenz und 
Spannung.

Würde ein Anschluss über ein potentialgetrenntes Relais am FU direkt an 
230V~ gehen?
Was passiert in der Relaisspule wenn vorher pulsierende Gleichspannung 
zwischen 2Phasen  und jetzt eine einphasige Wechselspannung anliegt?


Viele Grüße
Patrick

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Patrick W. schrieb:
> Würde ein Anschluss über ein potentialgetrenntes Relais am FU direkt an
> 230V~ gehen?
Ist das eine Wechselstrombremse oder die gezeichnete DC Magnetbremse?

> Wie schließe ich die Bremse an
Was spricht dagegen, es so wie in der rechten Dreiecksschaltung 
gezeichnet zu machen?

[Patrick W. (hopa)]

Lothar M. schrieb:
> Was spricht dagegen, es so wie in der rechten Dreiecksschaltung
> gezeichnet zu machen?

Ich habe die Befürchtung, dass durch die niedrige Spannung beim Anlauf 
das Relais nicht anzieht.

Motor ist auseinander gebaut und wie befürchtet ist es eine mechanische 
Bremse mit 70V DC Spule (siehe Bilder)

Ich würde die Dioden wie im Schaltbild einfach an 230V anschließen und 
testen.

[H. H. (hhinz)]

Patrick W. schrieb:
> Motor ist auseinander gebaut und wie befürchtet ist es eine mechanische
> Bremse mit 70V DC Spule (siehe Bilder)
>
> Ich würde die Dioden wie im Schaltbild einfach an 230V anschließen und
> testen.

So mach das.


Evtl hat dein FU ja einen dafür geeigneten Relaisausgang.

[Armin X. (werweiswas)]

Lothar M. schrieb:
> Was spricht dagegen, es so wie in der rechten Dreiecksschaltung
> gezeichnet zu machen?

Bitte so eine Bremse niemals nach einem FU so anschließen! Die wird auf 
Dauer kaputt gehen.
Wenn dann, wie bereits angesprochen, über ein Relais im FU.
Evtl muss dan der FU entsprechend passend parametriert werden.
Kommt denn die Maschine damit Klar wenn der FU über eine Rampe die 
Drehzahl hoch- und runterfährt?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Armin X. schrieb:
> Kommt denn die Maschine damit Klar wenn der FU über eine Rampe die
> Drehzahl hoch- und runterfährt?

Muss man ja nicht machen. Du lässt den FU hochlaufen und schaltest dann 
per 3-Phasenschütz den Motor drauf. Der FU muss nur entsprechend robust 
sein.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Gibt FUs, die schmeißen mit Fehlermeldungen um sich wenn kein Motor 
angeschlossen ist und demzufolge der Phasenstrom zu gering ist. Meistens 
kann man aber eine sehr schnelle Anfahrrampe erzeugen, mit 0.5..1s 
Hochlaufzeit.

Was spricht eigentlich gegen die Idee mit der Steinmetzschaltung?

[H. H. (hhinz)]

Ben B. schrieb:
> Was spricht eigentlich gegen die Idee mit der Steinmetzschaltung?

Würde zu erheblich längerer Hochlaufzeit führen, zumindest bei den heute 
üblichen Walzen statt Rädern.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ben B. schrieb:
> Gibt FUs, die schmeißen mit Fehlermeldungen um sich wenn kein Motor
> angeschlossen ist und demzufolge der Phasenstrom zu gering ist.

Gibt aber auch solche, die das nicht machen - wie z.B. meine beiden 
Mitsubishi.