Hallo zusammen, da ich mich momentan mit den Grundlagen von Operationsverstärkerschaltungen befasse und diese auch im Normalfall eine bipolare Spannungsversorgung benötigen, habe ich mir ein Netzteil mit zwei Ausgängen zugelegt. Mir ist bewusst, dass die Ausgänge galvanisch getrennt sein müssen damit ich diese in Serie verschalten kann. Das bedeutet ja, dass diese Ausgänge auch kein Bezug zum Erdpotenzial bzw. dem Schutzleiter haben. Anderenfalls würde man durch die Reihenschaltung von GND1 zu VCC2 einen Kurzschluss über den Schutzleiter erzeugen. Nun ist mir aufgefallen, dass mein altes einkanaliges Netzteil keinen Durchgang von der negativen Buchse zum Schutzleiter hatte (mit dem Ohmmeter gemessen). Aber wenn ich die Spannung gegen das Gehäuse messe, wurde mir trotzdem die richtig eingestellte Spannung angezeigt. Das müsste ja bedeuten, dass der Schutzleiter doch auf den negativen Ausgang gelegt worden ist, oder? Jetzt frage ich mich auch hätte ich damit dann über einen Spannungsteiler und Spannungsfolger (OPV) eine virtuelle Masse erzeugen können um 6V und das Oszi GND dort anlegen können? Außerdem frage ich mich auch, warum es egal ist wenn ich über den GND-Pin vom Oszi den Mittelabgriff der beiden Spannungsversorgungen aus dem zweikanaligen Labornetzteil auf Erdpotenzial lege. Weil gefühlt lege ich ja eine Ausgangsspannung auf Erdpotenzial (fühlt sich irgendwie falsch an). Danke für eure Antworten.
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Jonas schrieb: > Mir ist bewusst, dass die Ausgänge galvanisch getrennt > sein müssen damit ich diese in Serie verschalten kann. Jein... Deine Aussage ist richtig für Netzteile mit zwei (oder mehr) gleichberechtigten Kanälen, die man extern in Reihe schalten muss. Es gibt (gab?) vereinzelt auch Labornetzgeräte, die direkt eine symmetrische Versorgungsspanung erzeugen. Bei diesen dürfte rein theoretisch die DC-Mitte (=0V) auch auf Schutzleiterpotenzial liegen. > Nun ist mir aufgefallen, dass mein altes einkanaliges > Netzteil keinen Durchgang von der negativen Buchse zum > Schutzleiter hatte (mit dem Ohmmeter gemessen). Das ist m.E. der übliche Fall, ja. > Aber wenn ich die Spannung gegen das Gehäuse messe, > wurde mir trotzdem die richtig eingestellte Spannung > angezeigt. Das müsste ja bedeuten, dass der > Schutzleiter doch auf den negativen Ausgang gelegt > worden ist, oder? Nein -- es genügt eine hochohmige Verbindung (100kOhm oder mehr) zwischen dem Schutzleiter und dem DC-Minus. > Jetzt frage ich mich auch hätte ich damit dann über einen > Spannungsteiler und Spannungsfolger (OPV) eine virtuelle > Masse erzeugen können um 6V und das Oszi GND dort anlegen > können? Wenn meine Vermutung mit der hochohmigen Erdung stimmt: Ja, kann man. Nochmal kurz zum Begrifflichen: Unter "Masse" (engl. "ground", GND) versteht man üblicherweise das Bezugspotenzial, auf das sich alle Spannungsangaben einer (Teil-)Schaltung beziehen; das ist vom Schaltungsentwickler m.o.w. willkürlich und frei wählbar. "Erde" meint dagegen wirklich "Erdpotenzial", also galvanische Verbindung zu einem Erder. (Trifft in der Regel auf den Schutzleiter zu.) Die 1:1 aus dem Amerikanischen übernommene Floskel "virtuelle Masse" für eine künstliche Mitte ist im Deutschen sinnwidrig; Du als Schaltungsentwickler kannst jeden Punkt der Schaltung, den Du für geeignet hältst, zum allgemeinen Bezugspotential, d.h. zur "Masse" (Ground, GND) erklären. Daran ist nix "virtuell". Eine "virtuelle Masse" ist im Deutschen eigentlich etwas anderes. Das nur nebenbei. > Außerdem frage ich mich auch, warum es egal ist wenn ich > über den GND-Pin vom Oszi den Mittelabgriff der beiden > Spannungsversorgungen aus dem zweikanaligen Labornetzteil > auf Erdpotenzial lege. Naja... was soll man da sagen... Strom braucht einen Strom- KREIS zum fließen. Mit EINER Verbindung ergibt sich aber noch kein Stromkreis... > Weil gefühlt lege ich ja eine Ausgangsspannung auf > Erdpotenzial Nein... Du legst einen Punkt der Netzteil-Schaltung auf Erdpotenzial. Und? Die Ausgangsspannung (eines Netzteiles, eines galvanischen Elementes) liegt zwischen ZWEI Punkten an. Wenn Du EINEN dieser Punkte leitend mit dem Schutzleiter verbindest -- was sollte dann Schlimmes passieren? > (fühlt sich irgendwie falsch an). ??? Wieso?
Jonas schrieb: > da ich mich momentan mit den Grundlagen von > Operationsverstärkerschaltungen befasse und diese auch im Normalfall > eine bipolare Spannungsversorgung benötigen, habe ich mir ein Netzteil > mit zwei Ausgängen zugelegt. Eigentlich macht das heute kaum jemand. Man nimmt einen, der bis auf GND kommt (i.d.R. sogar wenige 10tel V unter GND) und gut ist. Bei AC-Signalen nimmt man einen Kondensator in Reihe. Natürlich finde ich es gut, wenn Du direkt symmetrisch starten möchtest, doch ist es mit einer Masse und einer Spannung gerade zum Start einfacher. Vor allem, wenn Du über virtuelle Massen per Spannungsteiler nachdenkst.
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Bruno V. schrieb: > Eigentlich macht das heute kaum jemand. Man nimmt einen, der bis auf GND > kommt (i.d.R. sogar wenige 10tel V unter GND) und gut ist. Bei > AC-Signalen nimmt man einen Kondensator in Reihe. Bruno, das sehe ich etwas difrferenziert: gerade im analogen / NF-Bereich, in welchem OPs ja häufig eingesetzt werden, werden meist Wechselspannungen verarbeitet. Ich möchte da nicht an vielen Stellen irgendwelche Symmetrier-Tricks einbauen. Wenn ich Wechselspannung verarbeite, möchte ich eine symmetrische Versorgung. Und Cs im Signalweg sind auch nicht immer optimal. Auf der anderen Seite hast Du natürlich recht, denn wenn die komplette Schaltung mit 3,3V/5V läuft, wäre es Overkill, für eine kleine Analogschaltung extra eine negative Spannung bereitzustellen, wie auch immer erzeugt. Hängt halt stark von der jeweiligen Anwendung ab. Vielleicht bin ich bei diesem Thema auch ein wenig altmodisch/rückständig, denn meine ersten OP/Audio/NF-Erfahrungen habe ich Mitte der 80er Jahre gemacht. ;-) ciao Marci
> Nein -- es genügt eine hochohmige Verbindung (100kOhm oder > mehr) zwischen dem Schutzleiter und dem DC-Minus. Aber bei der Batterie messe ich ja auch keine Spannung gegen den Schutzleiter? Und außerdem würde das doch bedeuten, dass man trotzdem eine elektrische Verbindung zu Erde hat, also keine galvanische Trennung?
> Eigentlich macht das heute kaum jemand. Man nimmt einen, der bis auf GND > kommt (i.d.R. sogar wenige 10tel V unter GND) und gut ist. Bei > AC-Signalen nimmt man einen Kondensator in Reihe. > > Natürlich finde ich es gut, wenn Du direkt symmetrisch starten möchtest, > doch ist es mit einer Masse und einer Spannung gerade zum Start > einfacher. Vor allem, wenn Du über virtuelle Massen per Spannungsteiler > nachdenkst. Dann kann ich doch keine negative Spannung verstärken mit dem OP und will ich das nicht in manchen Schaltungen machen?
Hippelhaxe schrieb: > Wenn meine Vermutung mit der hochohmigen Erdung stimmt: Ja, > kann man. > Nochmal kurz zum Begrifflichen: Unter "Masse" (engl. "ground", > GND) versteht man üblicherweise das Bezugspotenzial, auf das > sich alle Spannungsangaben einer (Teil-)Schaltung beziehen; Die korrekte Bezeichnung für das Bezugspotential im Englischen ist COM (für Common), während GND für das Erdpotential steht. Leider geht das auch im professionellen Bereich häufig durcheinander. Die Ausgänge von Netzteilen sind meist gegeneinander und gegenüber dem Erdpotential isoliert. Oft gibt es eine eigene mit GND bezeichnete Buchse, die über den Schutzleiter geerdet ist. Oszilloskope und Signalgeneratoren sind dagegen aus Gründen der Störsicherheit so gut wie immer erdbezogen. Der geerdete Pol liegt außen an der BNC-Buchse. Hier also darauf achten, dass Oszilloskop-GND und Frequenzgenerator-GND auf das gleiche Potential der zu testenden Schaltung gelegt werden, sonst gibt es Kurzschluss.
Jonas schrieb: > Aber bei der Batterie messe ich ja auch keine Spannung gegen den > Schutzleiter? Und außerdem würde das doch bedeuten, dass man trotzdem > eine elektrische Verbindung zu Erde hat, also keine galvanische > Trennung? Nein, das ist ziemlich sinnvoll. Mache ich bei vielen isolierten Schaltungen ebenfalls. Zb hatte ich mal massiv Probleme mit ESD Dioden in einer isolierten Schaltung an einem analogen Eingang, die auf PE ableiten sollten. Wenn der isolierte Teil kein Bezugspotenzial hat, dann fangen die Dioden sporadisch an zu leiten. Auch Entstörkerkos, selbst welche mit hoher Spannungsfestigkeit, können plötzlich Probleme machen. Nimm zB Traco Power. In deren Datenblättern verlangen die nach 2kV MLCCs, weil der isolierte DCDC Wandler ohne Bezugspotenzial einfach soweit abdriften kann. Ein hochohmiger Widerstand, 100k-1Meg verhindert das und stellt dabei nur schwerlich eine galvanische Verbindung dar. Ja, Verbindung, aber mit sehr wenig Strom. Das ist ganz normal und üblich. Eine isolierter Differenztastkopf für ein Scope ist auch nicht wirklich isoliert. Nur durch ein paar Meg am Eingang getrennt von der Schaltung danach.
Ableitwiderstand, der leitet unerwünschte Potentiale ab. Nur nicht die Wikipedia dazu lesen! Da wird von Entladewiderständen gefaselt. .(
Jonas schrieb: > Dann kann ich doch keine negative Spannung verstärken mit dem OP und > will ich das nicht in manchen Schaltungen machen? Welche willst Du denn machen? Viele klassische Schaltungen kannst Du unipolar genauso durcharbeiten (Verstärker, Stromquelle, Komparator, Ladungsverstärker, Instrumentenverstärker, ....). Alles mit Antenne oder Ton lieber symmetrisch. Und für die High-Side Strommessung mit OP und Transistor brauchst Du quasi einen anderen OP, der auf der High-Side an seinen Rail kommt (Ja, es gibt auch Rail to Rail, aber die kommen mit anderen Nachteilen) Früher brauchten quasi alle OP-Schaltungen symmetrische Versorgung, weil die OPs weder an der positiven, noch an der negativen Seite bis an die Versorgung kommen. Seit 40 Jahren überwiegen "Single-Supply" OPs (ich weiß gar nicht, ob es den Begriff noch gibt, so verbreitet sind die heute. Man setzt Single Supply einfach voraus).
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Bruno V. schrieb: > Früher brauchten quasi alle OP-Schaltungen symmetrische Versorgung, weil > die OPs weder an der positiven, noch an der negativen Seite bis an die > Versorgung kommen. Seit 40 Jahren überwiegen "Single-Supply" OPs (ich > weiß gar nicht, ob es den Begriff noch gibt, so verbreitet sind die > heute. Man setzt Single Supply einfach voraus). So weit so (teilweise) richtig. Fakt ist bei AC brauchst du entweder eine künstliche Masse mit allen seltsamen Effekten die die bei höheren Frequenzen machen kann. Und bei DC im Millivoltbereich macht der OP auch seltsame Dinge wenn man auch einige mA am Ausgang haben möchte. Zum Einarbeiten oder Lernen ist eine Symmetrische Versorgung auf jeden Fall einfacher und besser, weil man Seiteneffekte vermeidet. Single Supply heisst auch nicht, dass der OP auch bis V+ aussteuern kann, er kommt am Ausgang bis (fast) auf V- runter. Nur die Eingange vertagen dann 0V bis ... Bekanntestes Beispiel z.B. der LM 358. Dafür gibt es Rail to Rail OPs, aber auch hier gilt, direkt an den Rails wird es am Ausgang problematisch, weil die OPs einen bestimmten Ausgangswiderstand haben.
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Bruno V. schrieb: > Eigentlich macht das heute kaum jemand. Man nimmt einen, der bis auf GND > kommt (i.d.R. sogar wenige 10tel V unter GND) und gut ist. Bei > AC-Signalen nimmt man einen Kondensator in Reihe. Eigentlich macht man das kaum noch (im Gegensatz zu früher bei Röhren und Transistorschaltungen), denn diese Kondensator in Reihe erzeugt einen üblen Einschaltplopp und es ist wirklich einfach, zu einer positiven Spannung die passene negative zu generieren. Der Eingangskondensator ist trotzdem da, aber er muss sich nicht mehr aufladen, daher kein plopp.
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Jonas schrieb: > Außerdem frage ich mich auch, warum es egal ist wenn ich über den > GND-Pin vom Oszi den Mittelabgriff der beiden Spannungsversorgungen aus > dem zweikanaligen Labornetzteil auf Erdpotenzial lege Da BEIDE Spannungsquellen galvanisch getrennte SELV lieferten, durch Verbinden von plus und minus nun 2 Spannungen in Reihe liefern die zwar gegeneinander nicht nehr getrennt sind aber gegenüber der Restwelt noch galvanisch frei sind, kann man einen beliebigen Anschluss (+U, 0V, -U) mit einer beliebig anderen Spannung (ob Erde, Null oder Phase) verbinden, es gibt dann keinen Kurzschluss sondern aus SELV wird eine galvanisch festgelegte Spannung, PELV bei Verbindung mit Erde, 'heiss' bei Verbindung mit Phase (dann liegen 230V~ an deinen Spannungsausgängen gegenüber Erde ggf. 230+U oder 230-U, keine LowVoltage mehr). Denk an Lego: Einzelsteine kannst du beliebig bewegen, 2 zusammengeknöpfte nur noch zusammen bewegen und wenn sie auf die Grundplatte aufgeklipst sind gar nicht mehr bewegen.
Jonas schrieb: > Außerdem frage ich mich auch, warum es egal ist wenn ich über den > GND-Pin vom Oszi den Mittelabgriff der beiden Spannungsversorgungen aus > dem zweikanaligen Labornetzteil auf Erdpotenzial lege. Weil gefühlt lege > ich ja eine Ausgangsspannung auf Erdpotenzial (fühlt sich irgendwie > falsch an). Jetzt stell dir mal vor, du machst das mit nem Trenntrafo... Das fühlt sich dann aber mal wirklich, sowas von falsch an. Das haut dich regelrecht von den Socken.
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Bruno V. schrieb: > Jonas schrieb: >> Dann kann ich doch keine negative Spannung verstärken mit dem OP und >> will ich das nicht in manchen Schaltungen machen? > > Welche willst Du denn machen? Viele klassische Schaltungen kannst Du > unipolar genauso durcharbeiten (Verstärker, Stromquelle, Komparator, > Ladungsverstärker, Instrumentenverstärker, ....). > > Alles mit Antenne oder Ton lieber symmetrisch. Und für die High-Side > Strommessung mit OP und Transistor brauchst Du quasi einen anderen OP, > der auf der High-Side an seinen Rail kommt (Ja, es gibt auch Rail to > Rail, aber die kommen mit anderen Nachteilen) > > Früher brauchten quasi alle OP-Schaltungen symmetrische Versorgung, weil > die OPs weder an der positiven, noch an der negativen Seite bis an die > Versorgung kommen. Seit 40 Jahren überwiegen "Single-Supply" OPs (ich > weiß gar nicht, ob es den Begriff noch gibt, so verbreitet sind die > heute. Man setzt Single Supply einfach voraus). Ich habe mal mit dieser Schaltung angefangen und dort war dann das Problem, dass mein Dreieck abgeschnitten wurde und sonst auch nichts sinnvolles raus kam. Die Schaltung ist mehr zu Lernzwecken aus einem Youtube-Video. Hier wird einfach ein Schmitttrigger mit den Invertern gebaut und dann mit dem Rauschen wird halt untersucht wie genau der Schmitttrigger funktionert. Hier war dann mein Problem mit den OPVs.
Fritz G. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Wenn meine Vermutung mit der hochohmigen Erdung stimmt: Ja, >> kann man. >> Nochmal kurz zum Begrifflichen: Unter "Masse" (engl. "ground", >> GND) versteht man üblicherweise das Bezugspotenzial, auf das >> sich alle Spannungsangaben einer (Teil-)Schaltung beziehen; > > Die korrekte Bezeichnung für das Bezugspotential im Englischen > ist COM (für Common), während GND für das Erdpotential steht. Uhh... das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis. > Leider geht das auch im professionellen Bereich häufig > durcheinander. Sieht so aus, ja...
Jonas schrieb: >> Nein -- es genügt eine hochohmige Verbindung (100kOhm >> oder mehr) zwischen dem Schutzleiter und dem DC-Minus. > > Aber bei der Batterie messe ich ja auch keine Spannung > gegen den Schutzleiter? Warum reisst Du meine Antwort aus dem Kontext? So geht der Sinn völlig verloren... > Und außerdem würde das doch bedeuten, dass man trotzdem > eine elektrische Verbindung zu Erde hat, also keine > galvanische Trennung? ... wie man hier sieht. Es macht praktisch SEHR WOHL einen gewaltigen Unterschied, ob eine Spannungsquelle über einen dicken Kupferdraht oder mittels eines 100kOhm-Widerstandes mit dem Schutzleiter verbunden wird...
Jonas schrieb: > Ich habe mal mit dieser Schaltung angefangen und dort war dann das > Problem, dass mein Dreieck abgeschnitten wurde und sonst auch nichts > sinnvolles raus kam. Wenn ich das richtig sehe, war Dein Problem doch nur, dass das Rauschen im Mittel 0V hatte, oder? R11 geht mit 100k auf Masse. Bei Single-Supply musst Du Dein Signal halt zwischen die Versorgung bringen, also z.B. 1M nach 12V dazu.
Teo D. schrieb: > Jonas schrieb: >> Außerdem frage ich mich auch, warum es egal ist wenn >> ich über den GND-Pin vom Oszi den Mittelabgriff der >> beiden Spannungsversorgungen aus dem zweikanaligen >> Labornetzteil auf Erdpotenzial lege. Weil gefühlt >> lege ich ja eine Ausgangsspannung auf Erdpotenzial >> (fühlt sich irgendwie falsch an). > > Jetzt stell dir mal vor, du machst das mit nem > Trenntrafo...Das fühlt sich dann aber mal wirklich, > sowas von falsch an. Das haut dich regelrecht von > den Socken. Ach?! Jetzt ist der TRENNTRAFO das Problem? Was kommt als nächstes? Die Empfehlung, die "nutzlose" Erdung am Oszi durchzuknipsen? Ich kann es nicht mehr hören... :-/
Jonas schrieb: > Ich habe mal mit dieser Schaltung angefangen und dort > war dann das Problem, dass mein Dreieck abgeschnitten > wurde und sonst auch nichts sinnvolles raus kam. Nu ja, das kommt mir logisch vor. Der CMOS-Baustein wird mit +5V gegen GND versorgt, d.h. der arbeitet unsymmetrisch. Die OPVs sind aber symmetrisch versorgt. Das geht schief, wenn man keine Pegelanpassung macht...
Hippelhaxe schrieb: > Jetzt ist der TRENNTRAFO das Problem? > > Was kommt als nächstes? Die Empfehlung, die "nutzlose" > Erdung am Oszi durchzuknipsen? > > Ich kann es nicht mehr hören... :-/ Bist halt nicht die Hellste Kerze im Leuchter. Denk noch mal drüber nach!
Teo D. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Jetzt ist der TRENNTRAFO das Problem? >> >> Was kommt als nächstes? Die Empfehlung, die "nutzlose" >> Erdung am Oszi durchzuknipsen? >> >> Ich kann es nicht mehr hören... :-/ > > Bist halt nicht die Hellste Kerze im Leuchter. Mag sein. Das trifft übrigens auf die allermeisten Kerzen zu... > Denk noch mal drüber nach! Nö. Zeitverschwendung. Gegenvorschlag: Erkläre es uns. Dann haben alle etwas davon. (Der Trenntrafo dient im Zusammenspiel mit dem geerdeten Oszi NICHT dazu, Potentialfreiheit herzustellen -- sondern nur dazu, Kurzschlüsse zu vermeiden. Das ist eine Binsenweisheit; das kannst Du ja nicht gemeint haben. Ich bin gespannt.)
Masse ist manchmal fast eine Wissenschaft. Man sollte sich den jeweiligen Fall nochmals aufmalen und dann definieren, was man eigentlich möchte. Schon der gewählte Massepunkt und dort auftretende Ströme und Spannungen können manchmal "Wunder" erzeugen.
Hippelhaxe schrieb: > Gegenvorschlag: Erkläre es uns. Dann haben alle etwas > davon. Wow, in 3.Person... Wir sind wohl was ganz besonders, der Herr. OK, ich erkläre dir: Teo D. schrieb: > Jonas schrieb: >> Außerdem frage ich mich auch, warum es egal ist wenn ich über den >> GND-Pin vom Oszi den Mittelabgriff der beiden Spannungsversorgungen aus >> dem zweikanaligen Labornetzteil auf Erdpotenzial lege. Weil gefühlt lege >> ich ja eine Ausgangsspannung auf Erdpotenzial (fühlt sich irgendwie >> falsch an). > > Jetzt stell dir mal vor, du machst das mit nem Trenntrafo... > Das fühlt sich dann aber mal wirklich, sowas von falsch an. Das haut > dich regelrecht von den Socken. Vergiss nicht, wenn du das Oszi ohne Differenztastkopf anklemmst, egal wo, hats wieder Potenzial zur Erde! War das wirklich sooo schwer?! Hippelhaxe schrieb: > Der Trenntrafo dient im Zusammenspiel mit dem geerdeten > Oszi NICHT dazu, Potentialfreiheit herzustellen -- sondern > nur dazu, Kurzschlüsse zu vermeiden. > Das ist eine Binsenweisheit; das kannst Du ja nicht gemeint > haben. Ich bin gespannt. Nein, dazu dient ein Differenztastkopf. Der Trenntrafo dient ausschließlich der Sicherheit, als Berührungsschutz.
Bruno V. schrieb: > Jonas schrieb: >> Ich habe mal mit dieser Schaltung angefangen und dort war dann das >> Problem, dass mein Dreieck abgeschnitten wurde und sonst auch nichts >> sinnvolles raus kam. > > Wenn ich das richtig sehe, war Dein Problem doch nur, dass das Rauschen > im Mittel 0V hatte, oder? R11 geht mit 100k auf Masse. Bei Single-Supply > musst Du Dein Signal halt zwischen die Versorgung bringen, also z.B. 1M > nach 12V dazu. Der Addierer invertiert ja das Ausgangssignal auch. Dann würde bei Single Supply es abgeschnitten sein oder?
Teo D. schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Gegenvorschlag: Erkläre es uns. Dann haben alle etwas >> davon. > > Wow, in 3.Person... Wir sind wohl was ganz besonders, > der Herr. Du bist der deutschen Sprache mächtig?! Wohl nicht so ganz... > > OK, ich erkläre dir: Du sollst es nicht MIR erklären, denn ich weiss es. Du sollst es ALLEN LESERN erklären, denn nicht alle Leser wissen es... > Vergiss nicht, wenn du das Oszi ohne Differenztastkopf > anklemmst, egal wo, hats wieder Potenzial zur Erde! Richtig. > War das wirklich sooo schwer?! Nein, das war überhaupt nicht schwer. Das ist genau das, was ich geschrieben habe. > Hippelhaxe schrieb: >> Der Trenntrafo dient im Zusammenspiel mit dem geerdeten >> Oszi NICHT dazu, Potentialfreiheit herzustellen -- sondern >> nur dazu, Kurzschlüsse zu vermeiden. >> Das ist eine Binsenweisheit; das kannst Du ja nicht gemeint >> haben. Ich bin gespannt. > > Nein, dazu dient ein Differenztastkopf. > Der Trenntrafo dient ausschließlich der Sicherheit, als > Berührungsschutz. Sagt wer?
Jonas schrieb: > Ich habe mal mit dieser Schaltung angefangen und dort war dann das > Problem, dass mein Dreieck abgeschnitten wurde und sonst auch nichts > sinnvolles raus kam. > > Die Schaltung ist mehr zu Lernzwecken aus einem Youtube-Video. Hier wird > einfach ein Schmitttrigger mit den Invertern gebaut und dann mit dem > Rauschen wird halt untersucht wie genau der Schmitttrigger funktionert. Hallo Jonas, sehr schön, dass Du überhaupt anfängst Dich mit OPV zu beschäftigen und da tiefer einsteigen willst! Analogtechniker sind ja heute eine aussterbende Spezie. Aber irgendjemand muss ja die Bausteine entwickeln und sich mit deren Innenschaltungen auskennen - leider stelle ich fest, das heutige Ingenieursausbildung in Deutschland nicht bedeutet, Bausteine zu entwickeln, sondern nur noch fertige Bausteine (meist aus China unter klassichem Markennamen) miteinander zu verkabeln und zu programmieren. Damit geht hier Know How verloren und eine neue Form der Abhängigkeit wird geschaffen. Aber inzwischen wird der Analogspezialist nach einer zwischenzeitlichen Senke beim Lohn, händeringend gesucht und fürstlich bezahlt, also beschäftige Dich ruhig weiter damit. Aber jetzt zu der Youtube Schaltung, Ein Rauschgenerator Q1 Q2 geht auf einen Buffer (Impedanzwandler mit Spannungsverstärkung 1) U3. Von da aus geht es auf den invertierenden Summationsverstärker U4. Dieser summiert dann das eingespeiste Rechteck-das um GND herum symmetrisch sein muss bzw. wenigstens leicht ins negative gehen muss, weil ja mit dem Potential am Pin 1 von U4 verglichen wird-ist es das? (Wo hast Du eine Dreieick her? Zu hohe Freuenz? Slew-Rate Begrenzung der OPV?) Dieser summiert jedenfalls das Rechteck mit dem Rauschen und jetzt kommt es zum "Phasenrauschen" und die Schaltschwelle des CMOS Schmitt Triggers wird von der Art des Rauschens bestimmt, früher oder später ausgelöst. Das soll es sein, was bei dieser Schaltung rauskommt. Zu zeigen, dass Rauschen bei Digitaltechnik reinspielt. Hmm - was nutzt dir das? Kannst Du Phasenrauschen messen? Du könntest höchstens auf einen Oszi ein seitliches hin- und hertanzen der Flanken beobachten. Aber auch das nur unter günstigen Umständen. Im Titelblatt der Schaltung steht recht unten Sallen Key Tiefpass-wieso?- das ist keiner. Ich denke, dass ist jetzt nicht unbedingt die beste Lernschaltung... aber du nimmst immer irgendetwas mit, wenn Du lötest, misst, Dich wunderst, nachdenkst. Zu Bruno und seiner fanhaften Verteidigung oder Fixierung auf nur eine Betriebsspannung: Man braucht oft zwei Betriebsspannungen, weil man eben auch oft ins Negative gehen muss. Allerdings gibt es auch Fälle, wo man nur eine Betriebsspannung zur Vefügung hat...es ist alles berechtigt und gut wenn man mit beiden klar kommt. Zum Starten, beim lernen, würde ich bei zwei Spannungen bleiben und mir die kleinen Komplikationen, die mit einer Betriebsspannung verbunden sind, später antun. Baue doch mal eine aktive Gleichrichtung oder eine Sample und Hold Schaltung. Das sind Themen wo man auch schön lernen kann. Das beste Lernthema ist ja eigentlich der Bau eines analogen Stereo-Verstärkers mit diskreten Transistoren. Man glaubt garnicht wieviel man dabei lernen kann! (Auch zum Thema Abschirmung, zentrale Masse bzw. generell Masseführung, Schwingen, Stabilität, Wärmeabführung, Frequenzgang, Rauschen). Aber man kann die Dinger ja so billig fertig kaufen... deshalb macht das keiner mehr und lernt vieles nicht. ökonomisch und vom Zeitaufwand her eine Katastrophe so ein Selbstbau. Vom Lerneffekt her unbezahlbar. Fröhliches Löten!
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Hallo Lothar, danke für deine Hilfe. Ich habe die Schaltung erstmal in einer Simulation durchprobiert. Die Noise-Quelle habe ich mit dem unteren Transistornetzwerk realisiert und das Dreiecksignal kommt aus dem Funktionsgenerator, was ich in der Simulation mit der Pulse-Funktion erzeuge. Ich habe mal meine Tran-Simulation mit eingefügt. > Aber jetzt zu der Youtube Schaltung, > Ein Rauschgenerator Q1 Q2 geht auf einen Buffer (Impedanzwandler mit > Spannungsverstärkung 1) U3. Von da aus geht es auf den invertierenden > Summationsverstärker U4. Dieser summiert dann das eingespeiste > Rechteck-das um GND herum symmetrisch sein muss bzw. wenigstens leicht > ins negative gehen muss, weil ja mit dem Potential am Pin 1 von U4 > verglichen wird-ist es das? (Wo hast Du eine Dreieick her? Zu hohe > Freuenz? Slew-Rate Begrenzung der OPV?) Dieser summiert jedenfalls das > Rechteck mit dem Rauschen und jetzt kommt es zum "Phasenrauschen" und > die Schaltschwelle des CMOS Schmitt Triggers wird von der Art des > Rauschens bestimmt, früher oder später ausgelöst. > Das soll es sein, was bei dieser Schaltung rauskommt. Zu zeigen, dass > Rauschen bei Digitaltechnik reinspielt. Bei mir kam dann in der aufgebauten Schaltung nicht das erwartete Signal aus der Simulation. Es war abgeschnitten und ich denke, dass es an dem Single-Supply lag. > Hmm - was nutzt dir das? Kannst Du Phasenrauschen messen? Du könntest > höchstens auf einen Oszi ein seitliches hin- und hertanzen der Flanken > beobachten. Aber auch das nur unter günstigen Umständen. > Im Titelblatt der Schaltung steht recht unten Sallen Key > Tiefpass-wieso?- das ist keiner. Ich denke, dass ist jetzt nicht > unbedingt die beste Lernschaltung... aber du nimmst immer irgendetwas > mit, wenn Du lötest, misst, Dich wunderst, nachdenkst. Das war leider mein Fehler. Ich habe nebenbei noch ein Projekt mit einem aktiven Tiefpass. Anscheinend wurde der Titel im Programm übernommen.
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Hippelhaxe schrieb: > Sagt wer? zB. Alle die das gelernt o. studiert haben?! Im Falle des Falles. Wie weit muss das Absperrband, noch mal vom Arbeitsplatz entfernt sein? Hippelhaxe schrieb: >> OK, ich erkläre dir: > > Du sollst es nicht MIR erklären, denn ich weiss es. > Du sollst es ALLEN LESERN erklären, denn nicht alle > Leser wissen es... Noch arroganter, war wohl nicht drin? Ich denke, das haben min. 90% hier im Thread verstanden. So sehr auf der Brennsuppe daher geschwommen, sind sie dann halt doch nicht, wie DU Ihnen unterstellst. Ente!
Hippelhaxe schrieb: > Jonas schrieb: > >> Ich habe mal mit dieser Schaltung angefangen und dort >> war dann das Problem, dass mein Dreieck abgeschnitten >> wurde und sonst auch nichts sinnvolles raus kam. > > Nu ja, das kommt mir logisch vor. > > Der CMOS-Baustein wird mit +5V gegen GND versorgt, > d.h. der arbeitet unsymmetrisch. Die OPVs sind > aber symmetrisch versorgt. Das geht schief, wenn > man keine Pegelanpassung macht... Kannst du das mal genauer erklären bitte. Im Datenblatt steht, dass die Eingangsspannung bis max. 20V. Ich dachte den Baustein kann ich dann auch mit 12V versorgen.
Die Erdung über einen hohen Widerstand nennt sich Funktionserdung, das macht anscheinend manchmal im Audiobereich usw, das ist irgendwie nicht geregelt. Dann gibt es auch noch die sehr hochohmige Erdung wegen ESD, wie mir scheint. Bei mir ist mal beim Löten mit geerdetem Lötkolben plötzlich Musik aus den Boxen gekommen.
Carypt C. schrieb: > Die Erdung über einen hohen Widerstand hmmm, was soll das bringen. Erdung hat was mit Sicherheit zu tun. Und ein hoher R macht da eher keinen Sinn. Wenn man nur einen großen R nimmt, muss man anderweitig eine "bessere Schutzklass" (2 WIMRE) implementieren. Aber dann ist der Entwickler glücklich und froh, dass Signalmasse und Erde nicht verbunden werden müssen. <IMHO> ciao Marci
Richtig, das kann missverständlich sein, Entschuldigung. ich meine, wenn das Gerät vorher bereits Schutzklasse 2 (keine Erdung) erfüllt, kann dann bei PELV die Erdung des Kleinspannungsteiles mit hohem Widerstand erfolgen, die dann Funktionserdung heißt. ich wollte nur mal den Begriff bringen. siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung#Schutzkleinspannung_mit_elektrisch_sicherer_Trennung_(PELV) https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
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