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Ist Powerline immer noch eine Dreckschleuder?Servus! Es gibt ja sowas wie technischen Fortschritt und manchmal wird sogar etwas besser. Es gibt (gab?) auch ein Dutzend Powerline-Varianten. Kann man inzwischen etwas umweltverträgliches kaufen? Ich hab' nämlich gerade gelernt, dass Powerline VDSL stören kann :)
Gast
#8017492
Netzwerkkabel, Glasfaser, WLAN... Ist meiner Meinung besser geworden, wenn Du aber Funkbastler bist, lass es sein. Ich benutze Powerline z.Z als Ausweichlösung, bis unser Elektriker ein neues Netzwerkkabel eingezogen hat. Für Funkempfang hab ich inzwischen ne kurzgeschlossene Loop, die Langdraht hat S9+10 db Rauschen drauf, das hat keinen Spaß mehr gemacht. mfg Powerline an sich kann immer noch VDSL stören. Seit Ende der 2000er Jahre werden aber die Amateurfunkbänder verschont Und seit Ende der 2010er Jahre auch das Spektrum vom CB-Funk. Hier ist ein Wasserfalldiagramm vom Spektrum bis 30 MHz. Man sieht wie die Amateurfunkbänder ausgespart werden und teilweise das CB-Funk-Band bei 27 MHz, (hier sind noch ein paar alte PLC Adapter in Betrieb). Das ist aus rund 100m Entfernung empfangen.
Angehängte Dateien:
Ist noch aktuell, besonders bei SuperVectoring bzw. den 250-MBit/s-Tarifen.
Auch nur, was die Afu-Bereiche (und CB-Funk, wie eben genannt) angeht. Da hatte man offenbar schnell begriffen, dass die Anzahl der zu erwartenden Störungsmeldungen recht schnell zu einem Komplettverbot seitens der Regulierer führen dürfte. Ansonsten funktioniert diese Technik prinzipbedingt auf dem nicht für HF-Transport konzipierten Leitungsnetz nur, indem man massiv Grenzwerte übers^H^H^H^H^Hso weit nach oben verschoben hat, dass der Kram überhaupt eine Chance hat. Wenn man im Umfeld von sowas breitbandig das Rauschspektrum misst, sieht man ganz deutlich, welche Bereiche sie aussparen: dort ist das Rauschen einige 10 dB niedriger als im Rest. Jedes halbwegs ordentliche Kabel kann nur besser sein als das.
Vermutlich ist auch schon die hinterletzte Telefonstrippe mit 10 Verseilungen je m als Ethernetkabel missbraucht deutlich besser. :
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Naja, hätte ja sein können. Die Natur ist grausam. Allerdings machen Netzwerkkabel auch Dreck, jedenfalls beim Verlegen. Und wer wirklich rücksichtsvoll sein will darf auch kein WLAN benutzen ;)
Mein Vorschlag: nimm Glasfaser. Singlemode mit BiDi-Transceivern, dann brauchst Du nur eine Faser insgesamt und nicht für jede Richtung eine. So ein Patchkabel ist richtig dünn. Wenn Du da etwas kreativ rangehst, bekommt man die minimalinvasiv verlegt. Also mit etwas Schaben oder einem ganz kleinen Schlitz bekommt man die z.B. durch Türritzen oder unter Sockelleisten verlegt. Man kann sie auch z.B. mit Silikon direkt an der Wand festkleben. Wenn man weiße Patchkabel nimmt und weiße Wände hat sieht man das auch kaum.
Das allerdings scheitert an den mittlerweile allgegenwärtigen neumodischen Telefon-Endgeräten. ;-) Aber für richtige Computer gilt natürlich nach wie vor: wer Funk kennt, nimmt Kabel … Im LEO werden erste Versuche mit Satelliten und Schleppkabeln getestet.
Auch der technische Fortschritt setzt die Physik nicht außer Kraft. Mit anderen Kabeln wäre das Problem gelöst. Das wollen die Anwender von Powerline aber meist gerade nicht.
Die Daten kommen dann über die "Stairway to heaven" da rauf. :-) Stromkabel liegt schon also warum weitere Strippe verlegen? Was so ein Amateurfukopa damit für Problem hat interessiert keinen, von denen gibts eh kaum noch welche. Früher erkannte man noch von weitem am Wäscheständer aufm Dach wo so einer wohnt, inzw. dürften die seltener sein als manche vom aussterben bedrohte Tierart.
Warum schickst du nicht auch gleich noch das Wasser mit übers Stromkabel? Könnte man doch die gleiche Begründung anführen …
Gast
#8017958
Genau! Kennt ja jeder vom Auto: Egal, ob ein Herz-Lungen-Patient, zehn Tonnen Fertigbeton oder eine Schulklasse auf Reisen zu transportieren ist -- man nimmt immer denselben PKW! Warum denn auch nicht? Ist ja schon vorhanden...
Seht guter Plan, aber umgekehrt: Daten über die Wasserleitung! Hier gab's doch ein Projekt Powerline mit 24V statt 230V? Die Versorgung und die Daten können ja getrennte Pins benutzen. Wasserleitungen liegen auch überall und im Altbau sind die auch nicht aus Kunststoff. Und im Neubau gibt es die Steigerung: Daten über's Wasser...
Gast
#8018033
Internet aus der Steckdose ist einfach zu unzuverlässig. Wenn man von „Internet aus der Steckdose“ spricht, sind meistens zwei völlig verschiedene Technologien gemeint: entweder mobiles Internet über das Mobilfunknetz (Plug-and-Play) oder die Verteilung des Internets über die Stromleitungen (Powerline/PLC). Devolo ist angeblich pleite. https://de.trustpilot.com/review/devolo.de So what? ciao gustav
Gast
#8018100
Du brauchst noch Spannungskabel, sonst wird das nix!
Da hast Du recht, man braucht nur die Kommentare lesen...
In Berlin wurde mal ernsthaft die Datenzustellung über die Abwasserleitungen angedacht. Der Griff ins Klo! Und ich war damals, als PLC aufkam, zumindest als unbeteiligter Beobachter dabei als ein Technologie- zentrum im nahen Umland von Berlin testhalber vermessen wurde. Das war desaströs und die Messungen waren der Grund dass das in B zumindest damals nicht eingeführt wurde. Ich kann mich erinnern, dass Lichtschalter und die einpolige Verkabelung dorthin einer der Steine des Anstoßes waren. Selbst wenn das Netz selbst schön symmetrisch ist, dann hängt man doch an die eine Ader eine Lamda/4-Antenne oder je nach Frequenz was beliebig anderes, und bei EIN oder AUS verändern sich die Verhältnisse nochmal unverhersagbar. Gerhard DK4XP
Ist durchaus Stand der Technik. https://data.breitbandbuero.gv.at/BBA2030/BBA2030-Planungsleitfaden-Breitband.pdf Seite 12, Cablerunner
Gast
#8018272
Der CCC hatte schon vor vielen Jahren das Datenklo.
Nicht ins Klo, ins Waschbecken! In diesem Mietshaus hier gibt es ungenutztes Waschbecken, das wäre die kürzeste Strecke in den Keller, praktisch ein 50mm Leerrohr. Es fehlt nur ein Plan, wie man das im Keller dicht bekommt. Irgendwas ist immer :(
Gast
#8018353
IT Klempner mit textiler Soft-Bürste für sanfte Rohrreinigung mit Oberflächenschutz. Es gäbe ganz neue Berufsfelder zu entdecken ;-) Wer haftet eigentlich wenn ich eine normale Rohrreinigungsfirma mit der Verstopfungsbeseitigung beauftrage und die TV, TK, Internet in der ganzen Straße lahmlegen? Glasfaser in Trinkwasser Leitungen wurde auch schon verworfen. Das sind theoretische Hirngespinste die nichts mit dem Alltag eines Rohrschlossers und all der der von ihm zu beachtenden Vorschriften zu tun haben.
Ja, und wird es immer bleiben. Da ist nunmal der Preis für schnelle Datenübertragung auf völlig ungeeigneten Leitungen. Sollte sich eigentlich rauswachsen mit der Zeit. Wer neu baut oder umbaut, legt Netzwerk und Leerrohr. Powerline ist der neue Zigarettenanzünderstecker - auch so ein gebasteltes Konstrukt.
Moin Jörg! Das ist ja alles richtig, aber manchmal hat man keine Möglichkeiten etwas Anderes zu nehmen. Ich wohne schon lange wieder zur Miete und wenn ich in den Keller, zur Waschmaschine, eine Verbindung brauche, kann ich hier kein Kabel durch das Haus ziehen und WLAN würde nicht reichen (funktioniert bei mir), was soll man da machen? Funker hörst du hier eh nicht mehr. Dass man auf der Seite von DLAN nicht die Physik überlisten kann, ist ein Problem, welches sich nicht beheben lässt, aber solange die Sachen nicht verboten werden, woher soll ein Käufer so etwas wissen? Für den Anwender ist das erstmal eine feine Sache. Die Funker haben ihre Position offensichtlich schon klar gemacht. Vielleicht sollte man, statt drüber zu schimpfen, sich eher dafür stark machen, dass das einen eigenen Rahmen bekommt, wo die Störungen andere nicht stören und Hersteller von gestörten Geräten entsprechende wirkungsvolle Filter einbauen können.
Das war mal so angedacht, aber das haben die Hersteller dieser Geräte erfolgreich vereitelt. Es hätte ihnen komplett das Geschäftsmodell vermasselt, wenn sie sich hätten an die entsprechenden Grenzwerte halten müssen, an die sich auch andere bei leitungsgebundenen Störungen halten müssen.
Soll das heißen, dass Du Powerline-Technologie befürwortest? Deine dezidierte Meinung dazu wäre doch auch interessant. Ich seh' das so: Wenn einer das macht, ok. Kann klappen. Aber was dem einen erlaubt ist, sollte auch für alle anderen zur Verfügung gestellt werden können. Im Moment sieht das wohl so aus, dass G3-PLC afaik nur für die Remote-Control der Stromzähler von den EVUs oder Stromzählerablesern gepachtet ist. ciao gustav :
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Ich denke, das bezog sich darauf, aus trustpilot irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Wenn du dir das Handelsregister ansiehst, gibt es zumindest bislang keine Eintragung über eine Insolvenz der "devolo entwicklungs GmbH".
$Damals wurde unter Beteiligung der RSGB ein Feldversuch gemacht, mit vergrabenem PLC. Das ist in .de gehört worden. Wenn man schon vor 20 Jahren über einer Großstadt flog, da war auf einigen Flugfunk-Kanälen hauptsächlich Fernsehton zu hören, der aus undichten TV-Kabelanlagen heraussiffte. Jetzt, wo auf jedem 2. Dach eine Solaranlage steht die statt mW HF eher KW HF durch ihre Wandler schickt, da ist das Thema doch final gegessen. Und EME auf 2m oder 70 cm geht in bewohnten Gegenden auch nicht mehr. Ich war am Sonntag auf der SAFA im Saarland und der heisse Kram war Brandmeister, Lora, BOS-Kopplung. Das hat alles nix mehr mit Funk zu tun, wenn ich gerade mal bis zum nächsten Relais kommen muss um jemanden in LA zu be-QSO-en. :-( Gerhard
Gast
#8018440
Aus einem KW Netzteil für Wohngebäudenutzung kommt nicht viel raus. Ist eine ziemlich normale Power Anwendung und wird wie jede andere auch entstört, weil man sonst im Labor nicht besteht. Zudem sind auch Funkempfänger erheblich Störfester geworden. Der olle Funk hat sich weitestgehend überlebt. Das macht man heute mit DSP und Algorithmen statt brachialer Sendeleistung. Also meine Nachbarn haben Solar und einer sogar so um die 11 kWp. Ich kann Radio Taiwan aus Tamsui mit S9 hören. Nur haben die Taiwaner aus mir unerfindlichen Gründen mit 20 kHz statt mit 10 kHz Bandbreite gearbeitet. Das hat den "Gesamteindruck" verschlechtert. Und Kostinbrod hat Brummträger wegen Gleichrichter am Ende seiner Lebensdauer. Das hat wahrlich nichts mit lokalen Störungen zu tun. Aber mein Internet-Router-SNT stört. Wenn ich SWL-DX mache, schalte ich den Router eben aus und alles was noch so stören könnte. (Fernseher, LED-Beleuchtung.) Mit der Langdraht hab ich günstigstenfalls dann SNR 16 dB im Bereich von 1kHz bis 30 MHz. Mehr ist nicht drin. Und das reicht auch für QSL-Karte. Und DRM geht sogar mit mickriger Zimmerantenne (ca. 1m). Mit dem zollgängigen DE9180 DRM1000 Demonstrating and Prototyping Board. Morgens BBC WS 3955 kHz, TDF 6060 kHz Und RRI 21470 kHz. Leider alle zur gleichen Zeit. So schlimm ist das also mit dem QRM nun auch wieder nicht. Aber das hängt auch von der Wohnsituation ab. In der Nähe von Industriegebiet oder Mischgewerbegebiet dürfte es wohl schlechter aussehen. Hatte mal meinen alten Arbeitskollegen gefragt, er sagte, in der Firma würde noch nicht einmal Smartphone gehen. Es ist die Produktionshalle, wo die Maschinen stehen. Plasmaschneider und solche netten Männerspielzeuge. So Sendeleistungen bis 2MW halte ich für skrupelloses Ausnutzen der Ionosphäre. Auch das Megawattproblem von Hordtberg/Langenberg WDR ist passé. Heute arbeitet der brave Funkamateur mit Minimalleistung in der Betriebsart FT8 ode FT4. Und bekommt über QRZ.com gleich online-QSL. Von wegen "olle" Opas auf Detektorempfängerniveau. ciao gustav
S9 könnte schon auch noch über PLC-Störer hinweg kommen. Schwächere Stationen leiden da eher, gerade im Rundfunkband (welches ja nicht von den Notches ausgespart wird). Aber vielleicht hast du ja auch keine Nachbarn, die PLC machen.
Weil's die mittlerweile dünnen Senderbelegung gestattet. Ist mir bei Twente auch schon aufgefallen.
https://www.it-business.de/devolo-meldet-erneut-insolvenz-an-a-182c4a72282a06d74894b3399ce7533d/ Genauer Firmenname steht natürlich nicht dabei, aber als Gelddruckmaschine würd ich die nicht bezeichnen. Ist aber Schnee von vorvorgestern – Januar 2024 Nee, 'ne Gelddruckmaschine ist das nicht, keine Frage. Bei amazon existieren Rezensionen, dass als fertige Lösung zum Bestellen bei Störungen durch Powerline schon mal ein Netzfilter von Ehmann geholfen haben soll, bei gestörter Funktion der Übertragung per Powerline z.B. durch ein Laufband neben dem von Ehmann auch schon mal einer von Uadme. Bei Störungen durch LG OLED TVs soll laut Rezensionen beispielsweise ein Netzfilter von Sedlbauer (mit anscheinend bald schon abgelaufenem/zurückgenommenem Patent) bereits geholfen haben - Details zur Schaltung dieses Netzfilters inklusive Erläuterungen in Textform auch unter: https://patents.google.com/patent/DE202017000548U1/de Achtung: Z.B. von digitalSTROM gibt es Netzfilter (Gerätefilter und Schaltschrankfilter), die laut Hersteller nur für die ungestörte Übertragung oder eben Abkapselung von Komponenten der digitalSTROM-Serie geeignet sein sollen. Demnach kommt es beim Design eines Netzfilters also sehr auf seine Eignung für den genaueren Einsatzzweck an, man kann nicht einfach irgendeinen beliebigen Netzfilter selbst konstruieren oder fertig auswählen. Am besten untersucht man zunächst die Störungen genauer. :
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Weitere Bezeichnungen für Netzfilter sind wohl EMV-Filter oder auch mal EMI-Filter. Es gibt sie als passive, daneben aber auch als aktive Filter. Teilweise werden sie zur Einhaltung von Normen verwendet (z. B. EN55011). Die KI der Google-Suche ("emv filter bedeutung") erklärt die Wirkungsweise so, dass sie unerwünschte Störfrequenzen (häufig im Bereich 150 kHz bis 30 MHz) blockieren und die Nutzfrequenz 50 (bzw. andernorts 60) Hz durchlassen. Hersteller und Händler stellen bei fertigen Filtern häufig Diagramme zur Verfügung, aus denen man ablesen kann, bei welchen Frequenzen die Wirkung besonders groß oder eben gering bis gar nicht gegeben ist. Bei der Auswertung dieser Diagramme sollte man auch zwischen symmetrischen und asymmetrischen Störungen unterscheiden: jeweils ein Diagramm für die symmetrische und die asymmetrische Dämpfung. :
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Das Problem bei Powerline ist, dass das komplette dafür missbrauchte Leitungsnetz schlicht nicht nach HF-Kriterien konzipiert worden ist. Ein Netzfilter kann zwar vielleicht verhindern, dass die Störungen vom Einsatzbereich noch weiter weg ins Leitungsnetz gelangen, aber die durch den bestimmungsgemäßen Betrieb erzeugten Störungen kann es natürlich nicht verhindern. Je nachdem, wie es konkret aufgebaut ist, strahlt das einfach ab – und weil die abgestrahlte Leistung ja für die eigentliche Kommunikation verloren geht (d.h. sie kommt nicht beim gewünschten Empfänger an), arbeitet das System nach dem Prinzip „auf die Dauer hilft nur Power“, d.h. es wird senderseitig um so mehr in die Leitung eingespeist (und dann zwischendrin abgestrahlt). Ganz allgemein wird so ein Filter häufig beim Störer installiert, in einigen Fällen aber auch beim Gerät, das vor Störungen geschützt werden soll. Je nach Fall also nicht beliebig. Bei Powerline kann natürlich nur ein Teil der Installation "geschützt" werden, damit der ursprüngliche Zweck der Datenübertragung über normale Stromleitungen noch erfüllt werden kann.
Ich selbst bin auch kein Freund von Powerline und habe es zugunsten von (S)VDSL 250 schon vor etwa zehn Jahren endgültig ausrangiert. Hier damals sonst immer wieder Verbindungsabbruch und Neusynchronisation des Routers [mit integriertem Modem]! :
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Ganz allgemein kann ein Filter auch den Powerline-Usern die Freude nehmen. Mancher Oszi mit eingebautem Netzfilter hat z.B. auch schon den Spaß verdorben, wenn er an dieser Stromleitung angesteckt wurde. So gesehen ist bei Powerline die Freude nicht ewig. Ich finde Powerline gut. Es ist für manche Situationen eine prima Lösung. Dass ein Grossteil der ausgesendeten Leistung verloren geht ist eine normale Eigenschaft von vielen Systemen. Funkamateure sollten das am besten wissen. Und aufhören zu jammern und einsehen dass der "Äther" nicht ihnen allein gehört ;)
Bei allen anderen Datenübertragungen sind die Verluste jedoch vorrangig dadurch verursacht, dass das Medium selbst einen Teil der Energie in Wärme umwandelt. PLC ist so ziemlich die einzige, bei der die Verluste vorrangig dadurch entstehen, dass man den Datenmüll in die Welt posaunt. Das ist ungefähr so, wie wenn man überall in der Stadt große Lampen installieren würde, um die Daten zu versenden, weil es ja so teuer ist, die Glasfaserkabel in der Erde zu verbuddeln … (Die Analogie ist besser, als es auf den ersten Blick scheint: auch den Leuten, die PLC benutzen, ist es ja lediglich zu aufwändig, stattdessen ein geeigneteres Medium zu installieren.) Es sind übrigens keineswegs nur die Funkamateure. Ausreichend großflächig ausgebracht, kann das durchaus auch den Flugfunk beeinträchtigen. Aber ja, auch denen gehört „der Äther“ nicht, sondern wohl eher denen, die ihn einfach so vermüllen möchten. :-/ Da muss ich aber doch ein klein wenig dagegenhalten... Also PLC ist Ansicht schon machbar ohne zu große Probleme zu verursachen, wenn die Bedingungen passen. Eine beliebige Verkabelung ist natürlich direkt das 1. No-Go... Selbst beim schmal and PLC für smart Meter sind die beliebige Verkabelung und die beliebigen Störstellen (also die eigentlichen Verbraucher) das Hauptproblem. Wenn vom Laien installierbar, sind Störungen eigentlich vorprogrammiert. Das ist nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung ob, wann und wie oft der gestörte Bereich benutzt wird und in wievielen beliebigen Anlagen das verbaut ist. Wer jetzt notches dagegenhalten will... Es gibt kein Hz an Bandbreite im Funkspektrum das nicht irgendeine Zuordnung hat. Ob es gerade verwendet wird ist eigentlich egal... Es ist ja zugeordnet und teilweise zählen Leute auch dafür es irgendwann zukünftig verwenden zu können. 73 :
Bearbeitet durch User
Zu "wann und wie oft" gehören ja zwei. Werden vielleicht weniger bis keine Störungen produziert, wenn per PLC keine Daten übertragen werden? Dann hätte ich in meinem speziellen Fall kein allzu schlechtes Gewissen, das zu installieren.
Weniger halte ich für möglich, keine eher nicht: auch ohne Datenübertragung werden sie die ganze Zeit Signale austauschen müssen um zu sehen, dass die Leitung noch benutzbar ist. Kommt ja hier noch hinzu, dass die Leitung sich während des Betriebs immer mal wieder ändert: wenn du an der Tür eine Lampe einschaltest, dann sieht das Übertragungsnetzwerk plötzlich komplett anders aus als zuvor.
Man muss auch gar nicht jammern. Als regulärer Frequenznutzer kann man die störende PLC-Installation durch die BnetzA/BAKOM stillegen lassen.
Naja, es gibt durchaus Bereiche, die nur der afu Nutzung gehören...und welche fürs Militär, dem blaufunk, den Handy Netzbetreibern, den Radiostationen... Nicht-bezahl-spektrum ohne andere "Dienste" gibt's Verhältnismäßig wenig. Bei 2,4GHz gibt's z.b eine ISM Zuteilung. Da darf der funkenerudierbetrieb gegenüber beliebige (!) Störungen erzeugen. Funkanwendungen müssen aus Prinzip mit jeglichem störer leben. Da ist quasi die human exposure durch lärm, Rauch, IR&UV das eigentliche Limit :) Die HF Emissionen sind da weit unter dem was der Mensch aushält und trotzdem weit über dem was für funkanwendungen in der Umgebung ok wäre. 73
Ja, sofort die Frequenz-Polizei herbeirufen .. lol Kein Grund zur Eskalation. Es geht hier um zusätzliches Rauschen bei Funkamateuren, nicht um die Störung relevanter Funkdienste. Eine Technik die vielen Leuten hilft wird hier verteufelt.
Ist halt oft illegale Technik, sonst könnte man diese ja nicht stilllegen lassen. So ähnlich wie bei superlauten Motorrädern.
Du irrst. Gerade die hat man vorsätzlich ausgeblendet, weil man sonst am Markt aufgrund der Störungsanzeigen ganz schnell wieder weg gewesen wäre. Wurde aber oben schon geschrieben. Es wird schlicht alles gestört, was Funk benutzt, unterschiedslos. Und wenn man genügend davon hat, dann sinkt eben damit beispielsweise auch die erreichbare Reichweite vom Flugfunk, weil der Störnebel (als Summe all derartiger Geräte) größer wird und damit den Signal-/Rausch-Abstand drückt. Wenn die Ressource Spektrum nicht so gefragt wäre, hätte man sie gar nicht erst regulieren müssen. Dann würde einfach jeder an HF in die Luft pusten, was ihm gerade Spaß macht. Du darfst darüber nachdenken, warum dem wohl nicht so ist. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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