Welches Bauteil ist das? PDU-Relais-Technik

[Thomas (fantomas43)]

Hallo,

ich bin neu hier. Nicht wirklich. Häufig lese ich hier gute  Beiträge. 
Aber jetzt bin ich auch angemeldet, weil ich ein Problem mit einer 
Internetrecherche bewältigen kann.

Ich habe eine PDU zu reparieren, die 8 Relais nach Wunsch schaltet, um 
dahintergelagerte Geräte per IP ein und auszuschalten.

Jetzt funktionieren darauf 2 Relais nicht, und dachte, sie einfach zu 
wechseln. Getan. Leider funktionieren diese immer noch nicht. Beim 
Selbsttest des Geräte werden diese übersprungen. Jetzt habe ich die 
vorgelagerten Komponenten im Verdacht. Bin nur so Hobby-Elektroniker:

Es geht um das Q3 Teil mit der Aufschrift "t1A 31" dazwischen ist der 
Punkt nicht dazugehörig. Und um das Teil D8.

Und wo kann ich das Q3 Teil bestellen? Ich finde auch nichts passendes 
bei den bekannten Elektronik-Herstellern. Habe mal ein t1A 43 gefunden.

Wie würde ich das Q3 Teil richtig nachmessen. Anleitung bitte in einfach 
:-)

Vielen Dank für eure Hilfe
Fantomas43

[H. H. (hhinz)]

PMBT3904 von Nexperia, und bestimmt eine 1N4148 in Minimelf.

Statt des 3904 wirds auch fast jeder andere NPN in der Baugröße tun.

[Thomas (fantomas43)]

Wären diese Artikel dann alle richtig?

https://www.conrad.de/de/p/vishay-standarddiode-1n4148-tap-do-204ah-75-v-300-ma-564851.html

https://www.conrad.de/de/p/diotec-transistor-bjt-diskret-mmbt3904-sot-23-npn-2810120.html

https://www.amazon.de/20X-PMBT3904-215-PMBT3904-215-Transistor/dp/B0FNLSXWM4

https://www.amazon.de/100-St%C3%BCck-1N4148-LL4148-Diodenschaltersignal/dp/B08PBNSCWB

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/gleichrichterdiode_100_v_0_15_a_mini_melf-18403

Überlege noch, wo ich mir die Komponenten zusammenstelle, es sei denn, 
jemand weiß, wo es die alle gibt :-D

[Thomas (fantomas43)]

So, die Widerstände sind durchgemessen und i.O.
Die Diode... Jede Diode ist mit dem Multimeter im Diodentestmodus bei 
einem Wert von 61 in beide Richtungen und die Relais 1.2.3.4.6.7 
funktionieren und die Relais 5 und 8 nicht. Und der Transistor scheint 
auch nicht defekt zu sein. Bei der Glasdiode würde ich sagen, dass die 
Nummer 8 beschädigt ist, aber sie liefert Messwerte, wie alle anderen.

Ich stehe da auf dem Schlauch....

[Chris K. (kathe)]

>Jede Diode ist mit dem Multimeter im Diodentestmodus bei
einem Wert von 61 in beide Richtungen

Das ist sicherlich die Freilaufdiode parallel zur Spule des Relais.
Ohne ein Pad der Diode in die Luft bekommen oder die Relaisspule 
auslöten  wird das nichts.

Was sagt der Diodentest vom PMBT3904
C-E
B-E
E-B
E-C
?
Aber da kommt es auch auf die Schaltung an. Und da fehlen wohl die 
Grundlagen zum messen. An R27 die lange Leiterbahn  wird die 
"Ansteuerung" sein. Kannst du  hier eine Spannungsänderung messen und 
mit den anderen Relais an gleicher Stelle vergleichen?

[Thomas (fantomas43)]

Habe mich an diese ANleitung gehalten.

https://www.allelcoelec.com/blog/how-to-test-a-transistor-and-a-diode-with-a-multimeter.html

Testing Procedure for NPN Transistors

Connect the red lead to the base (B) of the transistor.
• Connect the black lead to the emitter (E).
• Check the reading on the multimeter.
Wert bei 760 auf allen

Now, check the base-collector junction to see if it’s working correctly.
• Keep the red lead on the base (B).
• Move the black lead to the collector (C).
Wert liegt bei 726 auf allen

E(red)-C (black) 260
C(red)-E(black) über geht auf über 2000 schwenkt dann auf 1

Die Widerstände sind an alle Relais gleich. 102 fast 1000 Ohm und 103 
fast 10000 Ohm - Das sollte also passen. An allen Relais.

Aus Laiensicht würde ich fast auf die Dioden tippen. habe mal Fotos von 
den beiden angehängt.

[Mani W. (e-doc)]

Thomas schrieb:
> Aus Laiensicht würde ich fast auf die Dioden tippen.

Freilaufdioden gehen normalerweise nie kaputt...

Außer mechanisch zerbrochen, dann dürfte der Transistor tot sein
wegen fehlender Freilaufdiode...

[Thomas (fantomas43)]

Also, der PMBT3904 ist so nicht zu finden.

Habt ihr Vorschläge, welchen ich kaufen soll? Link?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Thomas schrieb:
> Testing Procedure for NPN Transistors
Dir ist aber schon klar, dass das für **ausgelötete** Transistoren gilt.

> Aus Laiensicht würde ich fast auf die Dioden tippen. habe mal Fotos von
> den beiden angehängt.
Sehen gut aus. Muss man aber trotzdem mal nachmessen. Und: auch Dioden 
misst man am besten im ausgelöteten Zustand.

Thomas schrieb:
> Wie würde ich das Q3 Teil richtig nachmessen.
Ich würde bei diesem Transistor erst mal messen, ob die Basis überhaupt 
angesteuert wird. Also hier speziell, welche Spannung am R27 bzw. R29 
bzw. R32 von der Ansteuerung ankommt. Und wieviel von dieser Spannung 
dann an der Basis des Transistors ankommt. Weil offenbar ja ein paar 
andere Kanäle funktionieren kannst du da ganz einfach 
Vergleichsmessungen machen.

Und zuallererst würde ich testen, ob das Relais schaltet, wenn ich C-E 
mit einer Pinzette brücke.

[Thomas (fantomas43)]

Ja, das mit der Diode ist aus den vorangegangenen Texten hervorgegangen. 
Aufgrund der Schaltung.
Das mit dem Transistor nicht.

Aber da ich sowieso alles auslöten muss und die Dioden schon bestellt 
habe, würde ich die Transistoren gleich auch bestellen. Deswegen die 
Frage nach dem Link.

Den Test mache ich gleich

[Thomas (fantomas43)]

Ja, die Relais schalten.

[Mani W. (e-doc)]

Lothar M. schrieb:
> Und zuallererst würde ich testen, ob das Relais schaltet, wenn ich C-E
> mit einer Pinzette brücke.

Thomas schrieb:
> Den Test mache ich gleich

Thomas schrieb:
> Ja, die Relais schalten.

Vielleicht doch der Transistor durchgeschossen?

[Heinrich K. (minrich)]

Eindeutiger Test: Mittels Widerstand  die Kathode der rötlichen 
Glasdiode mit der Basis des Transistors verbinden, Relais muss anziehen.

Also: Die mit dem schwarzen Ring markierte Seite der rötlichen Glasdiode 
mit dem rechten, unteren Anschluss des Transistors. Widerstandswert um 
die 5 Kiloohm herum.

[Andreas M. (amesser)]

Thomas schrieb:
> Also, der PMBT3904 ist so nicht zu finden.
>
> Habt ihr Vorschläge, welchen ich kaufen soll? Link?

Reichen Dir knapp 5000 Stück etwa nicht?

https://www.tme.eu/de/details/pmbt3904.215/npn-smd-transistoren/nexperia/pmbt3904-215/

Oder die Version von on-semi

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/bipolartransistor_npn_40v_0_2a_0_225w_sot-23-219283

Ansonsten tut es - wie Hinz bereits schrieb - so ziemlich jeder NPN 
Transistor an dieser Stelle z.B.

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/bipolartransistor_npn_45v_0_5a_0_25w_sot-23-219186

[Thomas (fantomas43)]

Gut, Widerstände habe ich gerade nicht so rumfliegen :-/

Ich schau mal nach und melde mich spätestens Mittwoch.

@Andreas M. Danke für die Links

@Heinrich, Mani, Lothar und Chris, Danke für die konstruktive Hilfe.
Man merkt, dass ihr euren Job versteht. so weit bin ich leider nicht.
7 Klasse Physik wegen Lehrermangels nicht erteilt :-) Habe paar Lücken

[Mani W. (e-doc)]

Thomas schrieb:
> Man merkt, dass ihr euren Job versteht. so weit bin ich leider nicht.

Wird werden, wenn Du Interesse an Elektronik hast...

Auch wir mussten lernen, alles Gute!

[Kilo S. (kilo_s)]

Thomas schrieb:
> Gut, Widerstände habe ich gerade nicht so rumfliegen :-/

Kein Altegrät im Keller das beim nächster Gelegenheit weg soll?

Olles Küchenradio oder sowas.

Alternative wäre ein salzwasserbad mit zwei Metallstäben drin, der 
Salzgehalt bestimmt den Widerstand. (Schnapsglas, Nägel, Multimeter und 
das Salz anfangs minimal Dosieren)

Ohne Schrott im Haus kommt der Erfinder nicht aus! ;-)

https://www.b-kainka.de/drahtlos/kap1b.htm

[Mani W. (e-doc)]

Kilo S. schrieb:
> Alternative wäre ein salzwasserbad mit zwei Metallstäben drin, der
> Salzgehalt bestimmt den Widerstand. (Schnapsglas, Nägel, Multimeter und
> das Salz anfangs minimal Dosieren)

Supertip, ich hätte gerne 4K7...

Hey, schreib etwas sinnvolles!

[Kilo S. (kilo_s)]

Mani W. schrieb:
> Hey, schreib etwas sinnvolles!

Erinnerung an den Physikunterricht, das ist zwar schon Jahrzehnte her, 
der Lehrer war aber Klasse! Das bleibt in Erinnerung.

Was sinnvolleres als sich einen R mal eben zu improvisieren? Mit Dingen 
die echt jeder daheim haben dürfte, weiß echt nicht was da nicht stimmen 
sollte.

Das hab ich sogar schon praktisch umgesetzt, 50 Ohm, 1L Jogurt "Eimer" 
als Dummy für Kurzwelle.

https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/3898-billige-qro-dummyload/

5k wird Fummelig, das Dosieren ist da der Knackpunkt. Aber es geht!

Aber nur kurz testen, wobei wir hier ja trotzdem nur von ein paar mA an 
Strom sprechen, langzeit mit Gleichspannung betreiben erzeugt sonst 
größere Mengen Chlor und Knallgas. Wobei die Menge Chlorknallgas bei 
Größenordnung "Schnaps/Wasserglas" zu vernachlässigen sein dürfte. Das 
Zeug ist echt nicht witzig, daher bei sowas im DC Umfeld (Elektrolyse 
durch den Stromfluss im "Wasserwiderstand") immer im Hinterkopf haben.

Je mehr Strom, um so mehr chlorknallgas, um so mehr Risiko.
Aber wie gesagt, kurz zum testen, bei geringem strom, ist das kein 
Problem.

[Mani W. (e-doc)]

Einfacher geht es mit den Fingern, etwas angefeuchtet...

Das geht schnell, weil immer zur Hand und ohne Kübel,
Joghurtbecher und Chlor- und Knallgas...

Funktioniert sehr gut für Transistortest...

[Kilo S. (kilo_s)]

Mani W. schrieb:
> Einfacher geht es mit den Fingern, etwas angefeuchtet...

Geht zwar auch, mach ich aber nicht und empfehle ich auch nicht, 
jedenfalls nicht bei unbekannten schaltungen. Stell dir vor dabei gibt 
es irgendwo ne Stelle an der 230V Anliegen und du packst rein.

Das mache und empfehle ich nur bei Versorgung der Logik aus einem 
eigenen Netzteil und unter kompletter Trennung von 230V!

Dazu steht hier nix, somit geh ich vom "schlimmsten" aus, er arbeitet an 
der Schaltung während sie sich aus ihrem eigenen Netzteil versorgt das 
parallel zu den Relais als Ausgang an AC verbunden ist.

Hab hier auch so einen Kandidaten, Spiderfarmer AC10, hat ne andere 
Macke, da kannst du nur drin arbeiten wenn du die Schaltung extern 
versorgst!
Trennung ist zwar da, auch Recht großzügig aber trotzdem zu knapp für 
meine tatsächlich eher dünnen und filigranen Finger, ich würde dabei die 
Leiterbahn für AC wohl irgendwann berühren.
Brauchst ja nur beim testen auf Grund des Blickwinkel die Haltung der 
Hand verändern und schon könnte es dich erwischen, Zufall reicht da auch 
schon.

Sicherheit geht vor! Immer!

Angenommen da liegen am Transistor 12V an, 5k macht 2,4mA. Die 
entstehende Menge chlorknallgas reicht nicht um nach kurzem "tippen" des 
Transistor irgendwelche Gefahr darzustellen.

[Heinrich K. (minrich)]

Hier nicht zu empfehlen, der Transistor soll entweder sperren (Laststrom 
gleich null) oder voll durchgesteuert sein (Collector-Emitter-Spannung 
sehr klein), beides sorgt für "keine" oder "geringe" Verlustleistung.

Mit einem Arbeitspunkt "halb durchgesteuert" aufgrund der salzigen 
Fingerchen mag die Verlustleistung gefährlich hoch werden.

[Mani W. (e-doc)]

Kilo S. schrieb:
> Stell dir vor dabei gibt
> es irgendwo ne Stelle an der 230V Anliegen und du packst rein.

Sorry, aber ich weis, wann und wo ich reingreife!

Heinrich K. schrieb:
> Mit einem Arbeitspunkt "halb durchgesteuert" aufgrund der salzigen
> Fingerchen mag die Verlustleistung gefährlich hoch werde

Für einfache Relaisansteuerung wurscht!

Kilo S. schrieb:
> trotzdem zu knapp für
> meine tatsächlich eher dünnen und filigranen Finger, ich würde dabei die
> Leiterbahn für AC wohl irgendwann berühren.

Dann nimmst halt einen Schraubendreher oder ähnliches in die Hand
und tupfst dort hin, wo Du es brauchst...

[Kilo S. (kilo_s)]

Mani W. schrieb:
> Sorry, aber ich weis, wann und wo ich reingreife!

Ja ja, Unfälle gibt's bei dir keine.

Bleib mal auf dem Teppich, jeder von uns hat mal eine gezwitschert 
bekommen, die meisten von uns sogar mehrfach. Überlebt haben es wahrlich 
die meisten, selbst die TV Kaskade die ich versehentlich im geladenen 
Zustand mit der linken Hand erwischt hab, des waren üble und sehr 
langanhaltende Schmerzen, heißt trotzdem nicht das man es Herausfordern 
muss.

Mani W. schrieb:
> Dann nimmst halt einen Schraubendreher oder ähnliches in die Hand
> und tupfst dort hin, wo Du es brauchst...

Und nicht mal so, zweiter Blick auf das Bild und "klack", kam mir eine 
Idee.

Ich würde (das wir da alle nicht einfach gleich dran gedacht haben, bzw. 
drauf gekommen sind...) einfach ein Stück Litze oder Draht benutzen, den 
102 runter löten oder dahinter Richtung MCU die Leiterbahn auftrennen 
und mal kurz an den 102/103 tippen.

[Thomas (fantomas43)]

Guten Morgen, ich gebe zu. gestern beim Überbrücken hatte ich schon ein 
bisschen Angst wegen dem Strom.

Ich habe noch ein paar Widerstände von meinem Raspberry Projekt Kit 1000 
Ohm.

Naja, ich habe jetzt Diode und Transistor bestellt. Wenn ich sowieso die 
Teile am Besten ausgelötet prüfen müsste, liegt ein direkter Wechsel 
nicht fern.

Aber das alles werde ich erst morgen ausprobieren können.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Thomas schrieb:
> Wenn ich sowieso die Teile am Besten ausgelötet prüfen müsste
Wie gesagt: vor man irgendwas auslötet prüft man erst mal, wie die 
Spannungspegel in der Schaltung aussehen. Damit lässt sich dann meistens 
schon das defekte Bauteil ermitteln. Das Messen im ausgebauten zutand 
dient dann lediglich der Bestätigung, dass man das defekte Bauteil 
erwischt hat.
Wie gesagt: dank vieler Kanäle kannst du leicht Vergleichsmessungen 
machen.
Zur Interpretation dieser Messergebnisse muss dann natürlich ein 
grundlegendes Verständnis der Transistortechnik vorhanden sein oder 
aufgebaut werden.

Dazu ist es sinnvoll, sich die Schaltung abzuzeichnen. Leider kann man 
bei dienen Fotos die Leiterbahnen nicht zuverlässig erkennen, deshalb 
muss du das selber machen...

> Wenn ich sowieso die Teile am Besten ausgelötet prüfen müsste
Wenn ich nicht grade den Transistortester zur Hand habe, dann prüfe ich 
Transistoren im ausgebauten Zustand so, dass ich das Mutlimeter im 
Widerstandsmessbereich passend an C und E halte (npn = negativ/minus an 
E, pnp = positiv/plus an E). Dann muss der angezeigte Widerstand sehr 
hochohmig sein.

Und wenn ich dabei dann C und B mit dem feuchten Finger brücke, muss der 
Widerstand zwischen C und E deutlich geringer werden.

Auch hier gilt: gut ist es, wenn man die Messwerte mit einem 
funktionierenden Bauteil vergleichen kann.

> Ich habe noch ein paar Widerstände ... 1000 Ohm.
Dann nimm die zum Brücken von C und B.

[Thomas (fantomas43)]

Heinrich K. schrieb:
> Eindeutiger Test: Mittels Widerstand  die Kathode der rötlichen
> Glasdiode mit der Basis des Transistors verbinden, Relais muss anziehen.
>
> Also: Die mit dem schwarzen Ring markierte Seite der rötlichen Glasdiode
> mit dem rechten, unteren Anschluss des Transistors. Widerstandswert um
> die 5 Kiloohm herum.

Also, wenn ich den Widerstand so anlege, ziehen beide Relais an.

[Kilo S. (kilo_s)]

Thomas schrieb:
> Also, wenn ich den Widerstand so anlege, ziehen beide Relais an.

Klingt so als sei der Transistor in Ordnung.

Zeig mal den Rest. (komplette Platine am besten.)

[Thomas (fantomas43)]

Also zur Info, dass ist mittlerweile die dritte PDU, die defekt ist. und 
alle Platinen sehen so aus, wie die von hinten.

Ich habe bei einer anderen PDU schon eines der beiden Kondensatoren 
getauscht und bei einer dritten PDU sind jetzt beide Kondensatoren 
hochgebeult und das Fehlerbild war das gleiche, wie bei meiner bereits 
reparierten. Ich gehe davon aus, dass ich sie auswechsel und dann passt 
es wieder. ABer bei dem Relais-Ding hier, stehe ich auf dem Schlauch.

Und diese Platine ist mit einem Stecker an der elektronoischen 
Steuerplatine angeschlossen, die könnte ich gegen eine andere Platine 
tauschen und gucken, ob es dann anläuft. Wäre kein Ding

[Kilo S. (kilo_s)]

Thomas schrieb:
> Und diese Platine ist mit einem Stecker an der elektronoischen
> Steuerplatine angeschlossen

Wo vermutlich auch die Leiterbahnen der Transistoren enden?

Mit den Fotos ist bei der Fehlersuche nicht geholfen, wenn die Vermutung 
stimmt ist der beschädigte Teil auf der "Steuerplatine", quer tauschen 
wäre eine Möglichkeit den Fehler dort hin einzugrenzen.

[Manfred K. (4for)]

Thomas schrieb:
> Leider funktionieren diese immer noch nicht. Beim
> Selbsttest des Geräte werden diese übersprungen

Softwareproblem?

[Thomas (fantomas43)]

Thomas schrieb:
> Also zur Info, dass ist mittlerweile die dritte PDU, die defekt ist.

Also, das Problem, dass die PDU - ich nenne sie jetzt PDU A - die Relais 
5 u 8 nicht schaltet passiert auch, wenn ich die Steuerplatine der PDU 
an das Relais-Brett von PDU B anschließe.

Bei PDU B habe ich die 2 ausgebeulten Kondensatoren, die ich anhand des 
zitierten Beitrages der PDU mit den Finger zeige, ausgewechselt. Der 
zeigt nur eine Volt-Zahl von 216V an einer Steckdose an, aber es 
passiert nix.

Auch wenn ich die Steuerplatine der PDU B an das Relais-Board von A 
anschließe ist das Verhalten identisch.

OK, also weiß ich jetzt, dass das Problem von PDU A, de Relais 5 u 8 
überspringt auf dem Steuerboard liegt. Hierzu die Fotos. Ich befürchte, 
dass es jetzt wirklich kompliziert wird. Ich werde da mal die 
Widerstände durchmessen.

Softwareproblem? Naja, ich habe das ganze Teil natürlich resettet. 
Mehrere male., wenn ich wüsste, wofür die Jumper auf dem Board sind. :-)

Ist übrigens das Modell: 
https://www.inter-tech.de/produktdetails-39/SW-0816.html

[Thomas (fantomas43)]

So Leute, Thema erledigt. Vielen Dank für eure Hilfe.

PDU A war es wirklich nur die Software. Man... bin davon ausgegangen, 
dass unsere Abteilung es gecheckt hat. Jetzt habe ich 2 Relais umsonst 
gelötet.

PDU B waren die Kondensatoren kaputt und dann die Relais per Software 
ausgeschaltet. Alles wieder funktionstüchtig.


Manfred K. Softwareproblem-Post hat mich stutzig gemacht. Dann ins 
Handbuch geschaut.

"Wird die PDU vor Vollendung der Startsequenz vom Stromnetz getrennt, 
stellt sie nach
Wiederherstellung der Stromversorgung den letzten Status wieder her. 
Evtl. nicht
gestartete Ausgänge müssen im Web-Interface per Hand gestartet werden."

Nochmals vielen Dank