Zwei Trafos zusammenschalten

[Thorsten S. (whitejack)]

Nabend,

kleine Frage, ich habe zwei baugleiche Trafos:

Prim: 655V, 690V und 725V (Spule mit Zwischenabgriff)
Sek: 230V ~2,6A

Ich habe mal die Primärseiten der beiden bei 690V zusammengeschaltet
und die eine Sekundärseite mit 230V versorgt. An der anderen 
Sekundärseite liegen 231V im Leerlauf an - klasse.

o-------. | .-725V    725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V----690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V    655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

Mir stellt sich nun nur die Frage, welcher Verdrahtungsfall ist 
effektiver? Beide Seiten bei 655V zusammen zu schalten ODER bei 725V? 
Bei 690V war nun zum grundsätzlichen testen... Wird später mit 230V ca. 
85W Motor belastet.

Danke.

VG

[Achim M. (minifloat)]

Hi,

Eher höhere Spannung zwischendrin, zur Vermeidung von Verlusten.

Thorsten S. schrieb:
> habe zwei baugleiche Trafos

Wenn die Bleche nicht verschweißt sind, kannst du einen 230-zu-230 Trafo 
daraus bauen. Musst nur ein 230V Spulenpaket transplantieren 😉

Falls nicht, Trenntrafos für die benötigte Leistungsklasse werden einem 
auf einschlägigen Plattformen für schmalen Taler hinterhergeworfen.

Warum muss der Motor potentialgetrennt laufen?

mfg mf

[Rick (rick)]

Thorsten S. schrieb:
> welcher Verdrahtungsfall ist
> effektiver?
Den Motor direkt an 230V betreiben.

Was möchtest Du mit Deiner Verschaltung erreichen?

[Michael B. (laberkopp)]

Thorsten S. schrieb:
> Mir stellt sich nun nur die Frage, welcher Verdrahtungsfall ist
> effektiver

Trafos weglassen und Motor direkt an 230V~ ?

[Thorsten S. (whitejack)]

Ich möchte den Motor Netzgetrennt betreiben und habe noch diese zwei 
Trafos rumfliegen...

Achim M. schrieb:
> Vermeidung von Verlusten.

im Kern, hatte ich mir auch so zurecht gelegt...

Aber es ist auch nur eine Interessenfrage...

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

falls die beiden Trafos wirklich absolut baugleich sind, kann man
0V, 655V, 690V und 725V auch gleichzeitig miteinander verbinden.

Falls man das nicht will, kann man die 725V Anschlüsse verbinden, da man 
dann die geringsten Cu Verluste hat. Die Eisenverluste sind unabhängig 
von der Verbindung.

[Thorsten S. (whitejack)]

Giovanni schrieb:
> wirklich absolut baugleich sind

Selbe Produktion, identisch.

Giovanni schrieb:
> da man
> dann die geringsten Cu Verluste hat

Jau, passt.

Giovanni schrieb:
> Die Eisenverluste sind unabhängig
> von der Verbindung.

okay.

Giovanni schrieb:
> kann man
> 0V, 655V, 690V und 725V auch gleichzeitig miteinander verbinden.

Das

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V----690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V----655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

hätte welchen Vorteil?

[Rick (rick)]

Thorsten S. schrieb:
> hätte welchen Vorteil?
Sieht nicht unfertig aus, weil alle Anschlüsse verbunden sind. SCNR

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Thorsten S. schrieb:
> hätte welchen Vorteil?

keinen.

wenn man die 725V Punkte verbindet, dann ist das ganze Kupfer an der 
Leistungsübertragung beteiligt (also minimale Verluste) . Die 690V und 
655V Anschlüsse hätten dann das gleiche Potential, und es würde kein 
Strom fließen.

=> mein Kommentar war somit eher theoretisch (aber nicht falsch), aber 
praktisch weniger relevant.

[Chantalle (Gast)]

Giovanni schrieb:
> Thorsten S. schrieb:
>> hätte welchen Vorteil?
>
> keinen.
>
> wenn man die 725V Punkte verbindet, dann ist das ganze Kupfer an der
> Leistungsübertragung beteiligt (also minimale Verluste) . Die 690V und
> 655V Anschlüsse hätten dann das gleiche Potential, und es würde kein
> Strom fließen.
>
> => mein Kommentar war somit eher theoretisch (aber nicht falsch), aber
> praktisch weniger relevant.

Trafos mit mehreren Anzapfungen haben nicht immer überall die gleiche 
Stromtragfähigkeit, man kann alle verbinden, anderfalls die, die den 
höchsten Strom können.

[Armin X. (werweiswas)]

Hi
Ich würde nur einen der drei Anschlüsse verwenden.
Wenn die Trafos nicht ganz exakt gleich gewickelt sind ergeben sich 
ungewollte Ausgleichsströme.
Mit Variation der HV-Wicklungen kannst Du auch in gewissen Grenzen die 
Ausgangsspannung verändern, also vom Ersten den 690V Anschluss auf den 
725V Anschluss des Zweiten. Dann hättest Du am Ausgang nur noch ca 219V. 
Bzw anders herum ca 240V.
Die Toleranz der Trafos sollte ach zweiteres locker hergeben.
Nach unten sind natürlich auch bei Anschluss 650 - 725V problemlos 
möglich. Anders herum müsste man zunächst den Leerlaufstrom messen ob 
das noch geht.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Thorsten S. schrieb:
> hätte welchen Vorteil?

Das Parallelschalten von Trafowicklungen ist heikel, da bereits 
geringste Spannungsunterschiede (durch Fertigungstoleranzen) zu 
Ausgleichsströmen führen. Diese fließen als hoher Kurzschlussstrom, was 
zur Überhitzung, Beschädigung der Wicklungen oder zum Auslösen von 
Schutzschaltern führen kann.

Identische Wicklungen auf demselben Kern: Wenn der Hersteller dies 
ausdrücklich erlaubt, können identische Sekundärwicklungen zur 
Stromerhöhung parallel geschaltet werden, sofern die Polung korrekt ist.

Es werden im Idealfall die 725V Wicklungen der beiden Trafos verbunden. 
Wenn alle Wicklungen den gleichen Drahtdurchmesser haben, ist das der 
Fall der geringsten Kupferverluste in den beiden Wicklungen.

[Thorsten S. (whitejack)]

o-------. | .-725V--.  725V-. | .------o
        E | 3       |       E | 3
        E | +-690V  |  690V-+ | 3
        E | 3       |       E | 3
        E | +-655V  ´--655V-+ | 3
230V AC E | 3               E | 3
 50Hz   E | 3               E | 3
        E | 3               E | 3
        E | 3               E | 3
        E | 3               E | 3
o-------´ | ´-0V---------0V-´ | ´------o

Ergibt hier unbelastet gerade exakt 250V, habe aber Netz gerade nicht 
gemessen...rechnerisch müssten es eher 255V sein...

[Rainer W. (rawi)]

Thorsten S. schrieb:
> Ergibt hier unbelastet gerade exakt 250V, habe aber Netz gerade nicht
> gemessen...rechnerisch müssten es eher 255V sein...

Woher kennst du das Übersetzungsverhältnis im unbelasteten Fall 
ausreichend genau, um da irgendetwas sinnvolles zu rechnen?

[Armin X. (werweiswas)]

Naja, über einen Dreisatz lässt sich die zu erwartende Spannung ungefähr 
bestimmen. Hatte ich in meinem letzten Beitrag auch gemacht.
Sein Messergebnis bestätigt ja ungefähr die Erwartete Spannungshöhe.
Das Ergebnis liegt nur um ca 2% daneben. Das entspricht gar nahezu dem 
möglichen Fehler eines schlechten Multimeters.
Die Erwähnung die Netzspannung nicht gemessen zu haben lässt das 
Messergebnis sogar schon praktisch exakt erscheinen.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Das Parallelschalten von Trafowicklungen ist heikel

Hier geht es aber nicht um Parallelschaltung, Du Schlaumaier!

[Marcel V. (mavin)]

Mani W. schrieb:
> Hier geht es aber nicht um Parallelschaltung, Du Schlaumaier!

Doch, es geht hier um Parallelschaltung, weil die Wicklungen 655V, 690V 
und 725V unnötiger Weise parallel geschaltet werden könnten!

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Das Parallelschalten von Trafowicklungen ist heikel, da bereits
> geringste Spannungsunterschiede (durch Fertigungstoleranzen) zu
> Ausgleichsströmen führen. D

2 baugleiche Trafos haben das gleiche Blechpaket und die gleiche
Windungszahl, daher ist eine Parallelschaltung kein Problem!

Den ganzen Schmarrn von Dir steck Dir an die Pinwand!

Aber in diesem Beitrag geht es NICHT um Parallelschaltung!


Du bist einfach nur eine schlimme Zumutung...

[Andreas M. (andreas_m62)]

Thorsten S. schrieb:
> Ich habe mal die Primärseiten der beiden bei 690V zusammengeschaltet
> und die eine Sekundärseite mit 230V versorgt. An der anderen
> Sekundärseite liegen 231V im Leerlauf an - klasse.
>
> o-------. | .-725V    725V-. | .------o
>         E | 3              E | 3
>         E | +-690V----690V-+ | 3
>         E | 3              E | 3
>         E | +-655V    655V-+ | 3
> 230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
>  50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
>         E | 3              E | 3
>         E | 3              E | 3
>         E | 3              E | 3
> o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

Und ich dachte immer, hier wurden die Sekundärseiten zusammengeschaltet 
...

[Mani W. (e-doc)]

Marcel V. schrieb:
> Doch, es geht hier um Parallelschaltung, weil die Wicklungen 655V, 690V
> und 725V unnötiger Weise parallel geschaltet werden könnten!

Nein, ein Trafo steuert den anderen an...

[Marcel V. (mavin)]

Andreas M. schrieb:
> Und ich dachte immer, hier wurden die Sekundärseiten zusammengeschaltet
> ...

Aus diesem Kauderwelsch wird man sowieso nicht schlau raus!

Ich werde jetzt die hier beschriebenen Texte in einen Schaltplan 
umwandeln und hier präsentieren!

[Mani W. (e-doc)]

Marcel V. schrieb:
> Ich werde jetzt die hier beschriebenen Texte in einen Schaltplan
> umwandeln und hier präsentieren!

Der Schaltplan wurde ganz klar im Eingangspost gezeigt!

Thorsten S. schrieb:
> Ich habe mal die Primärseiten der beiden bei 690V zusammengeschaltet

Das war eben falsch geschrieben, ändert aber nichts daran, dass ein
Trafo mit der Sekundärseite den anderen Trafo an der Sekundärseite
ansteuert und die Primärseite des 2. Trafos dann einen 85 Watt Motor
betreibt...

[Thorsten S. (whitejack)]

Dieter D. schrieb:
> Das Parallelschalten von Trafowicklungen ist heikel, da bereits
> geringste Spannungsunterschiede (durch Fertigungstoleranzen) zu
> Ausgleichsströmen führen.

Deswegen habe ich es früher mit einem kleinen Ausgleichswiderstand 
gemacht, aber da es in diesem Fall eh:

Giovanni schrieb:
> Thorsten S. schrieb:
>> hätte welchen Vorteil?
>
> keinen.

Sinn hat, hatte ich das:

Dieter D. schrieb:
> ...Parallelschalten von Trafowicklungen...

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V----690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V----655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

für mich schon abgeschlossen.

Armin X. schrieb:
> Naja, über einen Dreisatz lässt sich die zu erwartende Spannung ungefähr
> bestimmen.

230V (ungemessen) / 655V * 725V = 255V

Mani W. schrieb:
> Das war eben falsch geschrieben

Nein, es ist wie im allerersten Satz hier von mir beschrieben:

Thorsten S. schrieb:
> Prim: 655V, 690V und 725V (Spule mit Zwischenabgriff)
> Sek: 230V ~2,6A

Die Seite mit den Spannungsabgriffen ist auf dem Trafo als 
Primärwicklung gekennzeichnet und die mit 230V als Sekundärwicklung!

So:

   SEK        PRIM    PRIM        SEK

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V    690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V    655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

ist es aktuell aufgebaut.

Marcel V. schrieb:
> Aus diesem Kauderwelsch

Siehe auch Bild im Anhang.

VG

[Jobst M. (jobstens-de)]

Thorsten S. schrieb:
> Die Seite mit den Spannungsabgriffen ist auf dem Trafo als
> Primärwicklung gekennzeichnet und die mit 230V als Sekundärwicklung!

Per Definition ist es so, dass die Primärwicklung die erregende 
Wicklung, also der Eingang ist. (Deshalb steht das da dran.)
Drehst Du den Trafo um, kann es passieren, dass der Kern in die 
Sättigung fährt. Je nachdem, wie sparsam der Hersteller gerechnet hat, 
passiert dies früher oder später. So kann es sein, dass bei 230V noch 
alles i.O. ist, bei 235V aber im besten Fall die Sicherung ausgelöst 
wird.

Gruß
Jobst

[Mario M. (thelonging)]

Marcel V. schrieb:
> Aus diesem Kauderwelsch wird man sowieso nicht schlau raus!

Schalte in den Desktop-Modus.

[Dieter W. (dds5)]

Jobst M. schrieb:
> Per Definition ist es so, dass die Primärwicklung die erregende
> Wicklung, also der Eingang ist. (Deshalb steht das da dran.)
> Drehst Du den Trafo um, kann es passieren, dass der Kern in die
> Sättigung fährt.

Da ist ein Denkfehler drin.
Spannungsangaben für einen Trafo sind immer auf Nennlast bezogen.
Wenn man einen Trafo "rückwärts" betreibt, verträgt er mehr als die 
Nennspannung - nämlich die Leerlaufspannung.

[Thorsten S. (whitejack)]

Dieter W. schrieb:
> nämlich die Leerlaufspannung.

Interessant ist, dass in der Konstellation:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/692982/Trafos.png

die Leerlaufspannung bei 231 V liegt.

Irgendwo hatte ich vor Jahren schon mal etwas über das Thema gelesen, 
wie man es hin bekommen dass die Leerlaufspannung nicht zu sehr viel 
über der Nennspannung liegt, oder woran es liegt, dass sie bei manchen 
Trafos doch ordentlich höher ist...

Jobst M. schrieb:
> dass der Kern in die
> Sättigung fährt.

Vorweg, es ist ein verschweißter E-Kern (EI-Trafo).
Offensichtlich ausgelegt für gut 500VA.

1.) Das kann auch im Leerlauf passieren?

"Google: Kann passieren wenn der Eisenkern bereits durch die reine 
Magnetisierungsspannung primärseitig in die magnetische Sättigung 
getrieben wird."

Okay.

2.) Oder auch erst unter Last... immerhin "NUR" 85W.

Man treibt den Kern ja auch durch Überlastung in die Sättigung, da die 
magnetische Flussdichte proportional zur Belastung zunimmt, oder?

[Marcel V. (mavin)]

Mario M. schrieb:
> Schalte in den Desktop-Modus.

Aha, jetzt wird zumindest schon mal ein Schuh draus.

Ich habe aber keine Lust jedes mal zwischen Desktopmodus und 
Mobilansicht hin und her zu schalten!

Thorsten S. schrieb:
> Siehe auch Bild im Anhang.

Ja, das ist deutlich besser!

[H. H. (hhinz)]

Thorsten S. schrieb:
> Man treibt den Kern ja auch durch Überlastung in die Sättigung, da die
> magnetische Flussdichte proportional zur Belastung zunimmt, oder?

Oder!

[Thorsten S. (whitejack)]

Thorsten S. schrieb:
> Man treibt den Kern ja auch durch Überlastung in die Sättigung

Stichwort B_sat und AL-Wert (uH/N²)

H. H. schrieb:
> Oder!

Jup, das eine war mir bekannt, das andere nicht!

Trafo scheint etwas kundenspezifisches von BLOCK zu sein. Habe ich schon 
seit 15 Jahren liegen, weiß nicht mehr woher.

BLOCK
630/1540VA

Scheint auf der 500VA Serie zu basieren. So wie dieser:

https://www.lagerwerk.com/elektronik-mechanik/transformatoren/28538/block-st-630/4/23-steuer-und-trenntransformator

Statt ST... steht:
BV 0620593 P
drauf

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Thorsten S. schrieb:
> Trafo scheint etwas kundenspezifisches von BLOCK zu sein. Habe ich schon
> seit 15 Jahren liegen, weiß nicht mehr woher.

Ich vermute aus der Distanz es ist ein ganz normaler 
Steuerspannungstrafo:
630VA, 690/230V mit +/-5% Anzapfungen.
https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/st-6306923

[Thorsten S. (whitejack)]

Die Angaben:

https://www.block.eu/fileadmin/2c9ee4878d4e500c018d5ef29fc81502.Datenblatt_ST_630_69_23.pdf

passen. JUP

Nur ST 690/69/23 steht eben nicht drauf, nur die o.g. BV

Wäre noch interessant wie Ihr das bewertet, ob es bei einem 
"Rückwärtsbetrieb" für diesen Typ Probleme mit der Sättigung durch die 
Spannungsschwankungen im Netz geben könnte...

Beitrag "Re: Zwei Trafos zusammenschalten"

Die Aussagen und Hinweise diesbezüglich widersprechen sich ja zu 100%

[Nick (b620ys)]

Thorsten S. schrieb:
> Nur ST 690/69/23 steht eben nicht drauf, nur die o.g. BV

Ich **vermute**, dass ST für STandard (oder StandarT :-)) ) steht, BV 
für BauVorschrift.
Ist aber überhaupt nicht belegbar durch mich.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Anbei ein Rechenbeispiel, wie sich das verhält mit den Kupferverlusten 
bei Übertragung der gleichen Leistungen:

 100 VA : 655 V = 0,152671755725191 A
0,152671755725191 A x 0,152671755725191 A x 6,55 Ω = 0,152671755725191 W
 100 VA : 725 V = 0,137931034482759 A
0,137931034482759 A x 0,137931034482759 A x 7,25 Ω = 0,137931034482759 W

D.h. rund 6,5% mehr Kupferverluste auf der Wicklung, wenn statt der 725V 
die 655V verbunden würden bei gleicher zu übertragenden Scheinleistung.

[H. H. (hhinz)]

Dieter D. schrieb:
> Anbei ein Rechenbeispiel,

Aus der Klapsmühle.

[Harald K. (kirnbichler)]

Marcel V. schrieb:
> Ich habe aber keine Lust jedes mal zwischen Desktopmodus und
> Mobilansicht hin und her zu schalten!

Muss man ja auch nicht, man lässt die fehlerhafte Mobilansicht einfach 
unter den Tisch fallen.

[Chantalle (Gast)]

Marcel V. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Hier geht es aber nicht um Parallelschaltung, Du Schlaumaier!
>
> Doch, es geht hier um Parallelschaltung, weil die Wicklungen 655V, 690V
> und 725V unnötiger Weise parallel geschaltet werden könnten!

Sind wir hier wirklich in einem Experten Forum wenn die Hälfte noch 
nicht mal Parallelschaltung und Reihenschaltung von Trafos auseinander 
halten kann.

Wenn bei der Schaltung rechts und links eingespeist würde und die Last 
in der Mitte, was nicht der Fall ist, dann wäre es eine 
Parallelschaltung
So:

   SEK        PRIM    PRIM        SEK

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V    690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V    655V-+ | 3
230V AC E | 3     LAST     E | 3     230V AC
 50Hz   E | 3              E | 3    50Hz
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

bei dem beispiel wie gezeigt ist es eine Reihenschaltung
So:

   SEK        PRIM    PRIM        SEK

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V    690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V    655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

[Chantalle (Gast)]

H. H. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Anbei ein Rechenbeispiel,
>
> Aus der Klapsmühle.

Statt immer kurze nichtssagende und oft auch falsche Kommentare 
hineinzuwerfen täte es der Kultur im Forum gut, solche Aussagen erstens 
sachlkich und zwietens fachlich untermauert vorzutragen.

Diese Rechnung ist für den vorliegenden Fall korrekt, das wenn ein Trafo 
mit dem gleichen Draht gewicklet ist in sehr guter Näherung der 
Widerstand linear mit der Spannung steigt.
Es ist natürlich auch korrekt, das es im Detail kleine Abweichungen gibt 
die sich daraus ergeben das die höhere Spannung wenn die Wicklungen auf 
der äußeren Lage sind etwas länger sind, weswegen es überproportional 
steigt. Wären sie zuerst innen gewickelt wäre es etwas weniger als der 
lineare Ansatz, wäre sie nicht aufeinander sondern nebeneinander immer 
von innen nach aussen, dann wäre es linear.

Was aber auch korrekt ist, wenn ich einen Trafo haben mit bestehenden 
Kern und ich halb soviele Wicklungen mach für halbe Spannung, dann kann 
ich einen Draht mit doppelten Querschnitt verwenden, d.h. bei Halber 
Spannung und doppeltem Strom wird der Widerstand 1/4 sein, womit die 
ohmschenb Verluste konatnt bleiben.

Es sind manchmal die Kleinigkeiten die Übersehen werden, da ist die 
Bemerkung mit der Klappsmühle nicht angebracht, vor allem wenn man ales 
gefeierter Forenexperte so falsch liegt, sollte man vielleicht einen 
anderen Ton anschlagen und das zurück nehmen

[H. H. (hhinz)]

Chantalle schrieb:
> Sind wir hier wirklich in einem Experten Forum

Nein. Steht das irgendwo?


> wenn die Hälfte noch
> nicht mal Parallelschaltung und Reihenschaltung von Trafos auseinander
> halten kann.

Es darf halt jeder Trottel schreiben.

[H. H. (hhinz)]

Chantalle schrieb:
> Es sind manchmal die Kleinigkeiten die Übersehen werden, da ist die
> Bemerkung mit der Klappsmühle nicht angebracht, vor allem wenn man ales
> gefeierter Forenexperte so falsch liegt, sollte man vielleicht einen
> anderen Ton anschlagen und das zurück nehmen

Es gibt NICHTS zurückzunehmen.

[Chantalle (Gast)]

Mani W. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Das Parallelschalten von Trafowicklungen ist heikel
>
> Hier geht es aber nicht um Parallelschaltung, Du Schlaumaier!

Doch, wenn man die Posts nimmet die vorschlagen alle Wicklungensenden zu 
verbinden,
Wie ich schon geschrieben hatte, schauen ob die Stromtragfähigkeit für 
alle gleich und dann bei dem höchstenb Wert verbinden, also wenn die 
725V keine zusätzliche Hilfsspanung die nur einen Bruchteil des Stroms 
kann die 725V verbinden, sollte 650V und 690V z.B 1A und 725V nur 0.1A 
dann die 690V verbinden, so einfach

Verbindet man alles, dann fließen im ungünstigen Fall Ausgleichströme im 
Leerlauf. Unter Last wird das sich soweit wahscheilich reduzieren das es 
eine geringere Rolle spielt.

[Chantalle (Gast)]

Rainer W. schrieb:
> Thorsten S. schrieb:
>> Ergibt hier unbelastet gerade exakt 250V, habe aber Netz gerade nicht
>> gemessen...rechnerisch müssten es eher 255V sein...
>
> Woher kennst du das Übersetzungsverhältnis im unbelasteten Fall
> ausreichend genau, um da irgendetwas sinnvolles zu rechnen?

Man kann die Induktivitäten messen, dann kennt man es, man kann mittels 
Kurzuschließen noch die Streuinduktivität ermitteln und noch den 
ohmschen Widerstand auf beiden Seiten, dann hat man genug zum rechnen

[Dietrich L. (dietrichl)]

Dieter D. schrieb:
> 100 VA : 655 V = 0,152671755725191 A

Du hast nur mit 15 Stellen hinter dem Komma gerechnet. Da ist der Fehler 
aber viel zu groß ;-)

[Thorsten S. (whitejack)]

Chantalle schrieb:
> Parallelschaltung und Reihenschaltung von Trafos auseinander
> halten

Er schrieb aber etwas anderes, nicht die Parallelschaltung von Trafos 
sondern von Wicklungen...

Dieter D. schrieb:
> Das Parallelschalten von Trafowicklungen ist heikel!

Und zu dem Zeitpunkt ging es darum:

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V----690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V----655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

Und in dem Kontext war das völlig richtig, wie ich finde.

Ich würde den Fall:

   SEK        PRIM    PRIM        SEK

o-------. | .-725V----725V-. | .------o
        E | 3              E | 3
        E | +-690V    690V-+ | 3
        E | 3              E | 3
        E | +-655V    655V-+ | 3
230V AC E | 3              E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

eher eine Hintereinanderschatlung von Trafos nennen...

Wäre noch interessant wie Ihr das bewertet, ob es bei einem
"Rückwärtsbetrieb" für diesen Typ Probleme mit der Sättigung durch die
Spannungsschwankungen im Netz geben könnte...

[Marcel V. (mavin)]

Wenn das meine Trafos wären, dann würde ich einen Drehschalter vorsehen, 
um im Bedarfsfall die Spannung am Motor entweder erhöhen- oder absenken 
zu können!

Falls kein Drehschalter gewünscht ist, dann sollten zumindest 
Lüsterklemmen vorgesehen werden, wo man direkt am "offenen Herzen" noch 
eben schnell im Hoppla-Hopp-Verfahren eine Drahtbrücke tauschen kann!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Er hatte es bereits geschrieben:

Giovanni schrieb:
> Falls man das nicht will, kann man die 725V Anschlüsse verbinden, da man
> dann die geringsten Cu Verluste hat.

Von mir ist noch das Rechenbeispiel für die Größe dieser Verluste:

Dieter D. schrieb:
> D.h. rund 6,5% mehr Kupferverluste auf der Wicklung, wenn statt der 725V
> die 655V verbunden würden bei gleicher zu übertragenden Scheinleistung.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Thorsten S. schrieb:
> eher eine Hintereinanderschatlung von Trafos nennen...

Wegen so einem Wording, wenn die Skizze alles klar stellt, schaut man 
einfach hinweg.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Chantalle schrieb:
> Diese Rechnung ist für den vorliegenden Fall korrekt, das wenn ein Trafo
> mit dem gleichen Draht gewicklet ist in sehr guter Näherung der
> Widerstand linear mit der Spannung steigt.

Genau so ist es. Das Problem könnte sein, dass die zwei Außreißer im 
Betragen nach unten sich schwer täten, wenn sie es selbst rechnen 
müßten. ;)

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Es gibt noch einen weiteren Grund, die Trafos auf der 725er Wicklung zu 
koppeln. In der Regel sind die letzten Wicklungen eher am Rand des 
Wickelkörpers. Wenn diese nicht auch durchstromt sind, ist der 
Temperaturgradient durch den Wickelkörper größer, was auch eine etwas 
höhere mechanische Beanspruchung für diese Komponente bedeutet.

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Marcel V. schrieb:
> Wenn das meine Trafos wären, dann würde ich einen Drehschalter vorsehen,
> um im Bedarfsfall die Spannung am Motor entweder erhöhen- oder absenken
> zu können!

Ist eine Möglichkeit. Damit könnte man einen Eingangsspannungsbereich 
von +/-10% abdecken. Solange die Spannung an der 230V Seite den Nennwert 
nicht >5% überschreitet, gibt es auch kein Problem mit der Sättigung.

Alternativ könnte man das Spiel umdrehen und die beiden 230V Systeme 
verbinden.
Die Übersetzung ist 3:1 (690/230) und man hatte dann aber die 
Einschränkung, dass im 230V System nur 1/3 der Nennleistung zulässig ist 
(=Nennstrom).
Sollte aber bei 630VA und 85Watt Belastung nicht das Problem sein *).

Man hat dann auch einen Bereich von -/10% zur Verfügung, keine Gefahr 
von Sättigung und hätte noch den Vorteil, dass es keinen 
Einschaltstromstoß gibt.

*) 630VA/3 = 210VA

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Giovanni schrieb:
> Alternativ könnte man das Spiel umdrehen und die beiden 230V Systeme
> verbinden.

Giovanni schrieb:
> Man hat dann auch einen Bereich von -/10% zur Verfügung,
> keine Gefahr von Sättigung und
> hätte noch den Vorteil, dass es keinen Einschaltstromstoß gibt.

Im Leerlauf haben beide Trafos auch deutlich weniger Verluste.

Die Alternative hätte daher nicht nur drei, sondern vier Pluspunkte.

[Thorsten S. (whitejack)]

So:

   725V-. | .-230V----230V-. | .-725V
        E | 3              E | 3
o--690V-+ | 3              E | +-690V--o
        E | 3              E | 3
   655V-+ | 3              E | +-655V
        E | 3              E | 3
230V AC E | 3    ~77V AC   E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

hatte ich mal in Erwägung gezogen...?

[Marcel V. (mavin)]

Giovanni schrieb:
> Alternativ könnte man das Spiel umdrehen und die beiden 230V Systeme
> verbinden.

Giovanni schrieb:
> keine Gefahr von Sättigung und hätte noch den Vorteil, dass es keinen
> Einschaltstromstoß gibt.

Das hört sich ebenfalls nach einer gesunden Konstruktion an!

👍

[Thorsten S. (whitejack)]

Marcel V. schrieb:
> Das hört sich ebenfalls nach einer gesunden Konstruktion an!

Dann muss man nur bedenken dass diese Windungen nur für einen Strom von 
rund 1A ausgelegt sind, man also wirklich maximal 230W nutzen 
kann...würde für meine Anwendung aber locker passen...eben

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Nebenbei bemerkt, müßtest Du, wenn normgerecht ausgeführt, für die 
Verbindung Kabel und Klemmen für bis zu 1000V AC verwenden. Da helfen 
Dir die üblichen Produkte für 230 oder 400V AC zugelassen, nicht 
wirklich.

[Thorsten S. (whitejack)]

Wenn Ihr Trafoerfahrenen sagt, dass es so "besser" ist, dann würde ich 
das so machen. Vermutlich ist es auch in dem Fall "besser" die 725V 
Windung zu verbinden...mit ca. 73V AC im inneren Kreis...

o--725V-. | .-230V----230V-. | .-725V--o
        E | 3              E | 3
   690V-+ | 3              E | +-690V
        E | 3              E | 3
   655V-+ | 3              E | +-655V
        E | 3              E | 3
230V AC E | 3    ~73V AC   E | 3     85W Motor
 50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
        E | 3              E | 3
o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o

bis 1A       bis 2,7A         bis 1A

Also diese Konstellation dann nur bis 200W belasten...

Am meisten Leistung würde man hier mit der 655V Windung nutzen können, 
wenn ich nicht völlig falsch liege, dann hat man innen ca. 81 V mit 2,7 
A max. wären 218 W....Wirkungsgrad mal außen vor...

[Giovanni (sqrt_minus_eins)]

Thorsten S. schrieb:
> Wenn Ihr Trafoerfahrenen sagt, dass es so "besser" ist, dann würde ich
> das so machen. Vermutlich ist es auch in dem Fall "besser" die 725V
> Windung zu verbinden...mit ca. 73V AC im inneren Kreis...

Wird egal sein; ist dann eine Optimierung.
Geht man vom 690V-Anschluss aus, dann sind bei 725V die Cu-Verluste um 
~10% höher, und bei 655V um ~10% kleiner.
Eisenverluste (Hysterese+Wirbel) auch etwa proportional Fluß^2 dann in 
die andere Richtung.
Wird sich real in der Stromrechnung nicht auswirken.

Ich sehe den Vorteil eher in dem geringen Einschaltstrom und der 
geringen Spannung im "Zwischenkreis".

[Thorsten S. (whitejack)]

Giovanni schrieb:
> Wird egal sein;

...mir ging es dabei NUR um den maximalen Strom den die Windungen 
können...den möchte ich nicht überschreiten... und wenn man die höchste 
Spannung wählt außen, dann hat man die geringste übertragbare Leistung 
bei rund 200W, begrenzt durch den maximal möglichen Strom des 
"Zwischenkreises" ... das meinte ich nur :-) Hier kommt dann nicht das 
Eisen schnell an seine Grenzen, sondern das Kupfer...

Giovanni schrieb:
> Ich sehe den Vorteil eher in dem geringen Einschaltstrom

Eben mal schnell umgeschraubt auf 725V primär - "Zwischenkreis" 74V - 
Ausgang 230V.

Der Unterschied zu vorher ist, dass man nichts hört beim Einstecken, 
kein Aufbrummen usw... auch im Leerlauf war die Kombi vorher gut zu 
hören, nun gar nicht....völlig ruhig...

Schönes Gehäuse habe ich auch da, stehen schon drin - dann ist es 
schnell abgeschlossen jetzt ...

[Marcel V. (mavin)]

Thorsten S. schrieb:
> Der Unterschied zu vorher ist, dass man nichts hört beim Einstecken,
> kein Aufbrummen usw... auch im Leerlauf war die Kombi vorher gut zu
> hören, nun gar nicht....völlig ruhig...

Thorsten S. schrieb:
> Schönes Gehäuse habe ich auch da

Klasse, wenn du die Kiste fertig hast, dann zeig doch mal ein Foto mit 
geöffneten Deckel.

😃👍

[Rainer W. (rawi)]

Mario M. schrieb:
> Schalte in den Desktop-Modus.

Wie wäre es, wenn der Autor für ASCII-Art mit pre-Tags auf einen 
nicht-proportionalen Zeichensatz umschalten würde, damit nicht jeder 
rumfummeln muss, um dieses archaische Machwerk aus der Zeit der 
Fernschreiber vernünftig darzustellen?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Rainer W. schrieb:
> ASCII-Art mit pre-Tags ...

Also anbei für Smartphoneleser in der gewünschten Form:

Thorsten S. schrieb im Beitrag #8025804:
>
> o--725V-. | .-230V----230V-. | .-725V--o
>         E | 3              E | 3
>    690V-+ | 3              E | +-690V
>         E | 3              E | 3
>    655V-+ | 3              E | +-655V
>         E | 3              E | 3
> 230V AC E | 3    ~73V AC   E | 3     85W Motor
>  50Hz   E | 3              E | 3    (230V 50Hz)
>         E | 3              E | 3
>         E | 3              E | 3
>         E | 3              E | 3
> o-------´ | ´-0V--------0V-´ | ´------o
> 
> bis 1A       bis 2,7A         bis 1A
> 
> Also diese Konstellation dann nur bis 200W belasten...

[Manfred P. (pruckelfred)]

Thorsten S. schrieb:
> Man treibt den Kern ja auch durch Überlastung in die Sättigung, da die
> magnetische Flussdichte proportional zur Belastung zunimmt, oder?

Nein, eher sättigt er im Leerlauf, wenn an der Windungszahl gespart 
wurde. Es gibt genug (Drecks-)Trafos, die im Leerlauf wärmer als unter 
Last werden.

Wenn Du einen Stelltrafo besitzt, mache eine Meßreihe Strom bei 
verschiedenen Spannungen und entdecke, dass der Strom irgendwann heftig 
nach oben reißt.

Thorsten S. schrieb:
> ...mir ging es dabei NUR um den maximalen Strom den die Windungen
> können...den möchte ich nicht überschreiten...

Es ist doch wohl klar, dass bei einem Trafo die Wicklung mit der 
geringeren Spannung den höheren Strom tragen muß, um die Nennleistung zu 
liefern.

Die 700V-Wicklungen auf die 230V-Seite zu nehmen, halte ich für groben 
Unfug.

[Marcel V. (mavin)]

Dieter D. schrieb:
> Also anbei für Smartphoneleser in der gewünschten Form:

Danke Dieter. Den Schaltplan kann ich jetzt sogar in der Mobilansicht 
lesen, aber auch nur im Querformat.

Das ist zumindest schon mal einen Pluspunkt wert.

[Marcel V. (mavin)]

Manfred P. schrieb:
> Die 700V-Wicklungen auf die 230V-Seite zu nehmen, halte ich für groben
> Unfug.

Das System muss ja jetzt nicht mehr die vollen 600 Watt liefern können! 
Wenn es mit nur max. 200 Watt belastet wird, dann ist das eine pfiffige 
Lösung!

Natürlich wird das Gerät am Ende ein schwerer Eisenhaufen, aber was 
soll's! Die Trafos sind doch sowieso schon da.

[H. H. (hhinz)]

Marcel V. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Also anbei für Smartphoneleser in der gewünschten Form:
>
> Danke Dieter. Den Schaltplan kann ich jetzt sogar in der Mobilansicht
> lesen, aber auch nur im Querformat.
>
> Das ist zumindest schon mal einen Pluspunkt wert.

Ich hab auch schon ein großes Kreuz im Kalender gemacht.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter kann seine Fans jetzt schon an einer Hand abzählen...

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Wenn man 230V auf 230V transformieren will, geht das einfacher
mit ein Trafo. Und die gibt es fertig zu kaufen.

https://www.trafoshop24.de/100-va/277-einphasen-transformator-stm-100-230v-230v-100va-100w.html

[Thorsten S. (whitejack)]

Trafos sind in einem alten Schweißgerätegehäuse eingebaut. Berlan 
BWIG180 defekt bei Kleinanzeigen geschossen. Innereien weiter verkauft 
zum Ausschlachten, Damit unter 10€ dafür gezahlt.

https://mannisweldingchannel.com/berlan-wigtig-inverter-schweissgeraet-180a-bwig180-test-erfahrungsbericht/

Konnte die Kabel, den Hauptschalter und auch den Lüfter darin einfach 
weiter nutzen. Den 230V AC Lüfter habe ich an den 80V AC "Zwischenkreis" 
geklemmt, der dreht ganz leicht mit wenn das Ding eingeschaltet ist... 
passt alles und läuft.

Musste nur eine Einbausicherung und ein paar Aderendhülsen spendieren, 
und ein neues Anschlusskabel, selbst die Schienen und Schrauben darin 
konnte ich verwenden um die Trafos darin zu befestigen, passte alles 
sehr gut...

Danke für die Tips hier. :-)